Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: vrt от 27.04.2021 10:12:03Судя по картинки, отметка №3 в 13:20:12 и в 13:20:21 будет находится на траектории падения кабины и скорость в разы уменьшилась.

    
Конкретизируйте свой комментарий.
К какому фрагменту MH17  принадлежит ТРЕТЬЯ отметка на ваш взгляд ?
 
Мы распределяем отметки "Утёса" по обломкам MH17 при помощи определения скорости обломков. 
Траектории падения трогать не нужно потому что мы ещё не закончили обсуждение по поводу принадлежности отметок к фрагментам.
    
Ещё хотелось бы услышать ваше мнение на счёт отметки Центроплана.
Какая отметка из ТРЁХ принадлежит Центроплану ?

Цитата: Ралив от 26.04.2021 13:29:453505 -- не просто штурмовик, но сверхзвуковой постановщик помехи.????

Как мы знаем, что:
НЛО №3505 - большое кол-во мерцающих падающих обломков мн17 в дали от предполагаемой трассы.

Цель 3505 обнаружена в 13:19 за минуту до поражения боинга. Потеряна в 13:21 в нескольких километрах севернее обломков. (Легкие обломки туда были снесены ветром спустя более пяти минут).

Цитата: Финка от 27.04.2021 17:30:56Мы распределяем отметки "Утёса" по обломкам MH17 при помощи определения скорости обломков.

Я просто не пойму Вашу методику. Как по скорости можно определить, что за фрагмент МН17?
Возьмем самый крупный фрагмент - кабина, у этого фрагмента будет различная скорость в зависимости от массы. Чем меньше масса тем быстрей будет торможение кабины, а значит средняя скорость будет меньше чем у кабины с большой массой.
Далее,  средняя скорость зависит от точки отделения кабины от МН17. Чем ближе к точки LFDR тем больше скорость кабины. 
  
 

Цитата: Ралив от 28.04.2021 09:44:32


Согласно РЛС данным, НЛО 3505 обнаружена 17:21:35.

Данные о цели 3505 на слайде. 
А здесь мой ответ на ваше предыдущие сообщение.


Доказательство, что цель 3505 – это не фейк и не ошибка. 


Местный житель села Рассыпное Иван Демченко указал точное нахождение этого военного самолёта, указав направление его полёта и угловой размер,  а также время 13:20:30-40, определяемое по направлению на падающий боинг, траектория падения которого нам более-менее известна.

Цитата: Васильович от 28.04.2021 10:10:28Данные о цели 3505 на слайде. 
А здесь мой ответ на ваше предыдущие сообщение.\n\nДоказательство, что цель 3505 – это не фейк и не ошибка. 


Местный житель села Рассыпное Иван Демченко указал точное нахождение этого военного самолёта, указав направление его полёта и угловой размер,  а также время 13:20:30-40, определяемое по направлению на падающий боинг, траектория падения которого нам более-менее известна.

Откуда этот ролик?
Его, что? ранее не было?

Под ним 

Цитата245 просмотров

•22 июл. 2014 г.

Это с 2014г. всего 245 просмотров?

Цитата: polpol от 28.04.2021 15:32:54Откуда этот ролик?
Его, что? ранее не было?

https://www.vesti.ru/video/2161064
Выпуск датирован 20 июля 2014, 22:27. Житель села Рассыпное Иван Демченко дал показания о военном самолете за два дня до брифинга МО РФ. Время, место, направление движения и высота полета этого военного самолета полностью идентичны тому, что рассказали генералы на брифинге о цели 3505.

(Неверящим остаётся лишь подозревать журналиста и ведущего российских Вестей Алексея Казакова в выполнении спецзадания от ФСБ. Или признать, что генералы российского ПВО выстроили свой  "фейк о штурмовике" на показании местного мужика.)

Касаемо облачности. В том месте, куда показывает правой рукой мужик, был просвет. (Смотреть картинку "вид с села Стожковское".)

 (В начале сьёмки парни находятся здесь 48.123037, 38.474234)

Цитата: TiMber_Wolf от 26.04.2021 16:08:21Центроплан за счёт работающих еще какое-то время двигателей и наличия крыльев смог пролететь еще почти 9 км.

       
TiMber_Wolf, я не знаю с чем связана задержка вашего ответа, в общем я сама решила посчитать скорости отметок на ВТОРОМ обзоре "Утёса" в  ~ 13:20:21.
 

 
 
Получилось вот что:
1) Скорость ПЕРВОЙ отметки осталась прежней, 250 км/час.
2) Скорость ВТОРОЙ отметки снизилась почти вдвое, с 455-ти  км/ч   до  230-ти км/ч.
3) Скорость ТРЕТЬЕЙ отметки снизилась почти втрое,  с 680-ти км/ч  до  230-ти км/ч. 
 
TiMber_Wolf, можете указать принадлежность к обломкам ЧЕТЫРЁХ отметок на обзоре в 13:20:21  ?

Отметка ОДИН согласно вашему мнению считается салоном (полом) Бизнес-класса.
 

Цитата: Финка от 28.04.2021 22:55:18Получилось вот что:
1) Скорость ПЕРВОЙ отметки осталась прежней, 250 км/час.

Товарищ напрасно переживал - "А зачем это нужно?"
Скорость ПЕРВОЙ отметки осталась прежней, это и есть "вишенка"!

Цитата: Финка от 26.04.2021 23:15:16Разбор воздушной обстановки, который мы провели с вами для обзора "Утёса" в 13:20:12, называется селекция движущихся целей (СДЦ). Селекция нужна что бы установить принадлежность "цели". Единственный способ установить принадлежность "цели" - рассчитать скорость "цели" и понаблюдать за её изменением. Характер скорости указывает на принадлежность той или иной "цели". 
 
Скорость рассчитывается вручную при помощи линейки и калькулятора, путём определения пройденного расстояния на обзорах локатора.
 
Для нас задача об определении принадлежности отметок очень сильно упрощается за счёт того что мы точно знаем где упали фрагменты MH17. Всё предельно просто - смотрим на отметки "Утёса", затем смотрим на Карту обломков, и сразу всё становится понятно. 
 
TiMber_Wolf, что бы убедиться в том что мы с вами правильно установили принадлежности отметок ( 2 - Кабина, 3 - Центроплан ), нужно рассмотреть ещё ровно один обзор "Утёса".  Нужно просто посмотреть как развивается воздушная обстановка ПОСЛЕ 13:20:12
 
Мы рассмотрим обзор "Утёса" в 13:20:21
Что бы было проще анализировать воздушную обстановку на обзорах "Утёса" в ~13:20:12  и в ~13:20:21 я размещу скриншоты этих обзоров рядом. 
 
Особенностью обзора в 13:20:21 является то что  на этом обзоре "Утёс" обнаружил ещё один физический объект. Приятным для нас является то что не нужно считать скорость для этого объекта, так как "Утёс" это сделал самостоятельно - скорость ЧЕТВЁРТОЙ отметки на обзоре  в 13:20:21  составляет 895 километров в час.
 

 
  
TiMber_Wolf,  вопрос тот же - определить какие отметки принадлежат Кабине и Центроплану на обзоре "Утёса" в 13:20:21  ?
Для того что бы ответить на этот вопрос нужно ещё раз посчитать скорости 1 2 3 отметок. Возьмётесь посчитать эти скорости ?
 
Согласно логики скорость Кабины должна снижаться, а скорость Центроплана должна оставаться прежней либо снижаться очень незначительно, ведь Центроплану ещё нужно "добраться" до Грабово...

Добрый день!
Дела-дела... Я так понимаю, что на первой картинке новое положение центроплана не отрисовалось, возможно оно совпало с третьим объектом и Утёс не нанёс синюю метку рядом с прогнозной желтой точкой. На втором рисунке центроплан (или то, что от него осталось) полетел в Грабово, три оставшихся фрагмента это, возможно, вот эти части самолёта, причём по схеме - части, соответственно, 2 - 9, 4 - 7 лежат попарно очень близко друг к другу, что подтверждает версию о целостности этих частей фюзеляжа практически до самого момента падения.  

Эти части салона (кабина, передняя и задняя часть бизнес-класса) приблизительно одного размера, то есть Утёс различит каждый из них, и, соответственно, согласно вашей нумерации: 3 - кабина, 2 и 1 - части бизнес класса, какая где - не принципиально, упали они рядом, в Петропавловке. По скоростям вопросов нет, "с помощью циркуля и линейки" можно с достаточной точностью их посчитать, зная время между метками и изменение положения. 
Если заморочиться - можно нанести на эту картинку с Утёса реальную карту населенных пунктов и посмотреть, куда придут эти зеленые крестики, по крайней мере до радиогоризонта Утёса, я думаю, что они очень близко будут к реальности.

Цитата: TiMber_Wolf от 29.04.2021 11:01:41Я так понимаю, что на первой картинке новое положение центроплана не отрисовалось, возможно оно совпало с третьим объектом и Утёс не нанёс синюю метку рядом с прогнозной желтой точкой.

   
TiMber_Wolf,  на обзоре в 13:20:12 я расставила принадлежность отметок так как вы мне сказали вот в этом сообщении. 
https://glav.su/foru…age6042081 
 
Вот эта расстановка  с указанием скорости для каждой отметки.
 

 
 
Как понимать ваше предположение о том что отметка Центроплана не отрисовалась ?
Вы хотите сделать НОВУЮ расстановку принадлежности ? 
 
Если ДА, то укажите новый порядок. И давайте пока сосредоточимся ТОЛЬКО на Кабине и Центроплане.
Укажите номера отметок которые принадлежат Кабине и Центроплану, и сделайте это так что бы я поняла вашу мысль и переделала скриншот под НОВУЮ принадлежность.
    
   
И это... для комментария оставьте какое то одно моё предложение, а остальной текст моего сообщения спрячьте под спойлер. 

Цитата: TiMber_Wolf от 29.04.2021 11:01:41Эти части салона (кабина, передняя и задняя часть бизнес-класса) приблизительно одного размера, то есть Утёс различит каждый из них, и, соответственно, согласно вашей нумерации: 3 - кабина, 2 и 1 - части бизнес класса, какая где - не принципиально, упали они рядом, в Петропавловке. По скоростям вопросов нет, "с помощью циркуля и линейки" можно с достаточной точностью их посчитать, зная время между метками и изменение положения. 
Если заморочиться - можно нанести на эту картинку с Утёса реальную карту населенных пунктов и посмотреть, куда придут эти зеленые крестики, по крайней мере до радиогоризонта Утёса, я думаю, что они очень близко будут к реальности.

На обзоре локатора в 13:20:11.5 где отметка боинга, если радар не получил сигнала от него в прогнозируемом для него окне? (Со всеми  в нём допусками.)



ОСНОВЫ РАДИОЛОКАЦИИ
Сглаживание траектории
Роль функции сглаживания траектории заключается в том, чтобы сначала на основании полученных ранее данных о цели (координаты положения, курс и скорость движения, а также, возможно, ускорение) получить ее экстраполированное положение на момент текущего измерения, а затем уточнить его с учетом результатов этого измерения. Это вычислительная процедура, имеющая целью улучшение оценки точки траектории, а также коррекцию ошибок, сопровождающих экстраполированную оценку. Экстраполированная оценка координат и параметров движения сопровождаемой цели объединяется с результатами текущего измерения, чем обеспечивается повышение качества оценки следующего положения цели. Для выполнения функции сглаживания траектории существует большое количество алгоритмов различной сложности и, соответственно, с различными требованиями к вычислительным ресурсам. Эти алгоритмы реализуются в специальных фильтрах.




Все такие фильтры (Рисунок 1) работают в два этапа:

• прогноз (экстраполяция);
  


• коррекция (уточнение).
  

Наблюдаемое положение цели запоминается в течении последних двух или более обзоров. Затем вычисляются сглаженные оценки параметров траектории цели — координаты, скорость и ускорение. На основании этих значений выполняется экстраполяция координат положения цели ее скорости на следующий обзор.


Нехивое такое окно! А боинга в нём не оказалось! Не долетел. Но почему? Ответ очевиден!  Потому, что на участке от  отметки ПРЛ 13:20:01.9 к отметке ПРЛ 13:20:11.5 (на картинке Финки под циферью три) боинг сильно шел  вниз с нарастанием скорости.

А, вот, в следующем уже, прогнозируемом для него окне 13:20:21.2 боинг нашелся. Соответственно, эту дистанцию за 9,7 секунды боинг пролетел со средней скоростью большей за 253 м/с. Потому что  к этому времени произошло выполаживание его траектории.

Смотрим на траекторию боинга, которая нарисована жителем Тореза, в отличие от всех нас воочию наблюдавшем его падение, начиная с 13:20:08. Напоминаю, что взрыв ракеты, судя по нарастанию вибрации левого двигателя,  произошел в 13:20:04. Выполаживаться же боинг начал 13:20:10.

Разве такое возможно, чтобы боинг за шесть секунд с горизонтального полета перешел в крутое пикирование и начал выходить  с него? Нет! Это значит, что он начал снижаться до взрыва ракеты.

Любое честное следствие, прочитав  сообщения про свидетельство Николая в обязательном порядке должно включить его в дело. Если же оно не делает этого, то оно – бесчестное. А честные адвокаты, ну, просто обязаны показать суду, что бесчестное следствие сознательно ввело всех в заблуждение. Тем самым даже проплаченный суд будет постален в затруднительное положение. Что однозначно на пользу обвиняемым.

Цитата: Финка от 29.04.2021 15:20:15Вот эта расстановка  с указанием скорости для каждой отметки.
 

 
 
Как понимать ваше предположение о том что отметка Центроплана не отрисовалась ?

Не могла бы уважаемая поведать нам каким методом нею измерена скорость фрагментов? (Замерили расстояние к отметкам от ласт фдр поинт?  И поделили на (9.7- а) секунды? Где "а" -  2,3,4,5 секунды. Сколько вы взяли времени для ласт фдр поинт?

 Тем более, когда  нет уверенности в том,  что на следующем обзоре локатора показаны отметки тех же самых фрагментов.
Для первых двух, отделившихся от боинга, фрагментов я показал направление их начальной скорости (само место на траектории, где они отделились) и снос ветром.


Почему "нет отметки" сбитого боинга при первом обзоре локатора  -- об этом в сообщении выше. (Отметка есть, но она не внесена в трассу цели, так как не вошла в прогнозируемое для нее окно.)

Цитата: Васильович от 29.04.2021 15:44:48Почему "нет отметки" сбитого боинга при первом обзоре локатора  -- об этом в сообщении выше. (Отметка есть, но она не внесена в трассу цели, так как не вошла в прогнозируемое для нее окно.)

Она не внесена, но сама то первичная отметка центроплана есть и она на картинке Финки под номером 3. 
Две отметки по всей видимости из-за разрешающей способности ТРДК просто объединились в одну отметку и кабина скорее всего только отделилась от МН17 и находилась на небольшом расстоянии от центроплана. 
Так что кабина и то что осталось от МН17 это отметка №3.  

Отметка №2 не может быть кабиной так как она намного смещена на север, имея очень большую массу она не могла так далеко сместиться,    

Цитата: Финка от 29.04.2021 15:20:15Как понимать ваше предположение о том что отметка Центроплана не отрисовалась ?
Вы хотите сделать НОВУЮ расстановку принадлежности ?

Да очень просто! Я, за давностью лет, не очень хорошо помню тот брифинг, а вы могли бы и не устраивать эти логические ловушки и сразу бы показали вторую картинку.

Цитата: Финка от 29.04.2021 15:20:15Если ДА, то укажите новый порядок. И давайте пока сосредоточимся ТОЛЬКО на Кабине и Центроплане.
Укажите номера отметок которые принадлежат Кабине и Центроплану, и сделайте это так что бы я поняла вашу мысль и переделала скриншот под НОВУЮ принадлежность.
    
   
И это... для комментария оставьте какое то одно моё предложение, а остальной текст моего сообщения спрячьте под спойлер.

Я указал новый порядок в последнем сообщении. Я не знаю, почему центроплан не отобразился, 
Судя по тому, что положение трех крестиков не сильно изменилось друг относительно друга, но скорость заметно падает - это наши запчасти. которые отвалились практически сразу и упали дальше всего от центроплана. С другой стороны, пришлось заново пересмотреть брифинг, там сказано, что точки выбираются случайным образом, так что наше гадание на крестиках может ни к чему не привести.
Вряд ли центроплан мог сначала снизить скорость до 680, а потом разогнаться до 890. За счет чего?
На следующих обзорах скорость только падает:

Что в итоге вы хотите сказать? К чему эти изыскания?

Цитата: vrt от 29.04.2021 17:19:52Она не внесена, но сама то первичная отметка центроплана есть и она на картинке Финки под номером 3. 
.......
Так что кабина и то что осталось от МН17 это отметка №3.

    
Видите как интересно ?
Отметка номер ТРИ на обзоре  в 13:20:12 это ОДНОВРЕМЕННО  Кабина и Центроплан.       1 отметка = 2 объекта.
 
Это квантовая физика, первичная отметка Шрёдингера...   ( молчу  )   
 
 
Я по поводу отметок буду общаться с TiMber_Wolf - он проявил интерес к этому обсуждению и поддержал его.
Насколько я поняла, TiMber_Wolf выразил мнение что на обзоре в 13:20:12 вообще нет отметки которая принадлежит Центроплану.  Это связано с тем что "Утёс" на этом обзоре Центроплан НЕ ЗАМЕТИЛ.
 
Может я не правильно поняла TiMber_Wolf,  поэтому я жду более подробное разъяснение по этому поводу.

Цитата: Финка от 29.04.2021 20:44:15Я по поводу отметок буду общаться с TiMber_Wolf 

А я с Васильовичем! Центроплан обязательно присутствует среди трех отметок и это отметка №3. Отметки №1 и №2 не могут быть кабиной, так как кабина с ее огромной массой не могла так сместиться на север.
Поэтому могут быть две версии. 
1) Кабина не отделилась от МН17.
2) Кабина отделилась, но находится на небольшом расстоянии от МН17 и из-за разрешающей способности две цели слились в одну. 
Я лично придерживаюсь второй версии. 
 

Цитата: TiMber_Wolf от 29.04.2021 20:41:24Я указал новый порядок в последнем сообщении. Я не знаю, почему центроплан не отобразился, 

Вряд ли центроплан мог сначала снизить скорость до 680, а потом разогнаться до 890. За счет чего?

    
Да, действительно, я слова уважаемого TiMber_Wolf поняла правильно - "Утёс" НЕ УВИДЕЛ Центроплан на обзоре в 13:20:12 
 
TiMber_Wolf  вычислил что Центроплан находится где то в районе экстраполированной отметки. 
 

 
 
 
UPD:  Уважаемый TiMber_Wolf  отказался от этой версии в пользу вот этой. 
https://glav.su/foru…age6044948

Цитата: TiMber_Wolf от 29.04.2021 20:41:24Вряд ли центроплан мог сначала снизить скорость до 680, а потом разогнаться до 890. За счет чего?

МН17 летел горизонтально со скоростью 910 км/час и затем ТРЛК выдал 890 км/час, Не было снижении скорости, а затем повышение, то что рассчитала Финка с помощью линейки не означает, что центроплан затормозился до скорости 680 км/час, это просто горизонтальная составляющая скорости, а какая общая скорость неизвестно.    

Цитата: Финка от 29.04.2021 20:44:15Видите как интересно ?
Отметка номер ТРИ на обзоре  в 13:20:12 это ОДНОВРЕМЕННО  Кабина и Центроплан.       1 отметка = 2 объекта.
 
Это квантовая физика, первичная отметка Шрёдингера...   ( молчу  )

Обычна физика. Разрешающая способность радара по углу и дальности небеспредельна.

Точность определения координат (СКО): по дальности 150 м; по азимуту 0,15 град
Разрешающая способность: по дальности 250 м; по азимуту 1,5 град
http://library.voenm…/5.1.2.htm
 
 

ЦитатаЯ по поводу отметок буду общаться с TiMber_Wolf - он проявил интерес к этому обсуждению и поддержал его.
Насколько я поняла, TiMber_Wolf выразил мнение что на обзоре в 13:20:12 вообще нет отметки которая принадлежит Центроплану.  Это связано с тем что "Утёс" на этом обзоре Центроплан НЕ ЗАМЕТИЛ..

Это же российский радар! Что вы хотите? А российские радары, особенно военные, могут не только не заметить такую цель, как боинг, но и нарисовать для его трека несуществующую загогулину, направив его пред этим на Донецк по другой трассе. А то и самолетики какие боевые возле него нарисуют.  

Иное дело иностранные радары! У них электроника и радио (и инженеры тоже) всегда были на высоте.


Где-то я видел одно сообщение, написанное уважаемым меовото, который, не моргнув глазом, выдвинул целую теорию, почему российский радар обречен не увидеть боинга на большой скорости и на большой высоте при начальной стадии его разрушения, но при этом прекрасно видит его куда меньшим уже (ибо отчасти он разрушен) на меньшей уже скорости при более мощном и более плотном разрушении его хвостовой части. Когда в эту общую кучу из элементов хвоста, стабилизаторов и кусков фюзеляжа, добавились ещё и огромные кончики крыльев, весь груз с заднего карго и множество, вырванных парами, кресел с пристегнутыми к ним  пассажирами. (А ещё покрытые алюминиевой пленкой куски утеплителя, усеявшие собой всю  округу.)

(Может уважаемый меовото, вспомнит свою эту удивительную, без малого  квантовую теорию, и  проведет по этому случаю лекцию на Авантюре? Просветит, так сказать, Финку.
Мы же запасемся попкормом.)


Как бы там ни было, но конструктор концерна  Алмаз-Антей В.П. Мещеряков, составивший алгоритм для работы ЭВМ Утеса-Т, сохранил по случаю пропажи боинга глубокое молчание.  А никто из журналистов за все эти годы так ни разу его  не спросил об этом удивительном происшествии.  

Куда делся боинг при обзоре в 13:20:11.5?


Вот, спроси его какой журналист на пресс-конференции:

Уважаемый конструктор радаров Виктор Павлович Мещеряков!
Вот, тот зеленый крестик, ближайший к экстраполированной отметке, при обзоре в 13:20:11,5 он может быть боингом?

Как думаете, чтобы на это ответил Мещеряков? А вот что!

Он вынужден был бы ответить на это вопрос так: Да!  Из всех отметок, – если допустить, конечно, что наш радар увидел падение боинга на этом обзоре, – только эта действительная отметка первичного радара соответствует местонахождению  MH17. Но..  

И на этом бы уважаемый Мещеряков замолчал бы, вспомнив строжайший запрет.  Он явно не  хотел бы стать тем, кто на глазах у всего мира похоронит версию с зарощенским Буком, которую продвигает не в своих интересах его концерн.

На что от журналистов последовал бы следующий, не менее  удивлённый вопрос.

А что мог бы и не увидеть?

... После чего  последовала бы целая цепочка вопросов, на которые заместитель генерального конструктора, ой, как не хотел б отвечать.


Но мы то все знаем, что случайных журналистов со своими вопросами на таких конференциях не бывает. Демократия демократией и свобода слова свободой  слова, но жизнь, увы, далеко не такая, как декларируют то всякие на своих  фантиках.

Цитата: vrt от 29.04.2021 21:58:05МН17 летел горизонтально со скоростью 910 км/час и затем ТРЛК выдал 890 км/час, Не было снижении скорости, а затем повышение, то что рассчитала Финка с помощью линейки не означает, что центроплан затормозился до скорости 680 км/час, это просто горизонтальная составляющая скорости, а какая общая скорость неизвестно.

Ну тогда мой первый вариант имеет право на жизнь, где центроплан это правый крестик. Чудес не бывает. А на следующем моменте обзора - уже 4 крестика. Центроплан, кабина и две части бизнес-класса. Наверное так. Хаос с обломками начался позже.