Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: В. Вилежаня от 11.10.2024 11:47:41Установленные факты.  Самолет сбит ракетой установленного типа. Ракета находилась  на данной позиции заранее, до захода самолета в зону поражения ракетой  по высоте и курсу. Нахождение самолета в зоне поражения произошло не по просьбе экипажа, а по указанию диспетчерской службы Украины (Днепроперовский сектор). Истинные причины, или совокупность причин, сбития самолета не установлены. Истинный организатор инцидента официально должностными лицами  публично не назван.  Суд по этому инциденту не объективен, поддерживает одну из сторон.  Пожалуй, всё. 
Все остальные обстоятельства являются скрытыми. 

Вот это установлено организаторами события ( или их подручными ). Независимых от них фактов не установлено - так и не обнаружено место пуска ракеты ( ракет ) Бука. Самолет мог быть сбит разными способами, но организаторам подходил только один - ракетой Бука. Вероятность сбития Буком меньше чем прочим способами - взрыв на борту, ракеты в-в с самолета и прочие. Но при приоритете расследования Украиной повреждения Буком можно было воспроизвести задним числом имея аналогичный Боинг. Сам факт практически мгновенного установления причины падения Боинга до сбора и анализа повреждений говорит о том, что версия Бука была заготовлена заранее и нужные "факты" организованы.

Цитата: В. Вилежаня от 11.10.2024 11:47:41Установленные факты.

.
Коль уж факты, по-Вашему, установленные, будем разбираться, в каком смысле они таковыми являются. 
. 
Подсудимый факт первый.
.

Цитата: В. Вилежаня от 11.10.2024 11:47:41Самолет сбит ракетой установленного типа.

.
В данном случае факт первый является установленным, исключительно, в силу того, что действительно совершившимся событием является принятие подобного решения голландским судом. 
.
Однако действительно совершившимся событием [то есть, на самом деле, фактом] поражения Боинга ракетой установленного голландским судом типа оно не является. Highly likely, набившее уже оскомину при анализе антироссийских решений русофобских судов, в этом случае не прокатывает, так как  общепринятое определение дефиниции "факт" не допускает никаких оговорок. Событие должно быть истинным и легко верифицируемым, чего в рассматриваемой ситуации вовсе не наблюдается, так как предъявленные суду и охотно принятые им доказательства вполне аргументированно подвергаются сомнениям авторитетных экспертов, и не только их.
.
Подсудимый факт второй.
.

Цитата: В. Вилежаня от 11.10.2024 11:47:41Ракета находилась  на данной позиции заранее, до захода самолета в зону поражения ракетой  по высоте и курсу.

.
Оглашение подсудимого факта второго стилистически режет ухо (надо было бы написать - "находилась на заданной позиции заранее"). И оно тоже подвержено дихотомии (см. первую половинку описания факта первого). Однако вторая половинка вовсе не вырисовывается, так как, во-первых, вовсе не доказан факт того, что Боинг был сбит ракетой наземного ЗРК. А во-вторых, наземный ЗРК мог выкатится на боевую позицию из "камышей" только тогда, когда Боинг уже находился в зоне поражения.
.
Подсудимый факт третий.
.

Цитата: В. Вилежаня от 11.10.2024 11:47:41Нахождение самолета в зоне поражения произошло не по просьбе экипажа, а по указанию диспетчерской службы Украины (Днепроперовский сектор).

.
Это - вообще, не факт, а просто плохая осведомлённость автора по этой теме. В соответствующую точку международной воздушной трассы L69, в пределах которой находился Боинг при поражении ВЭП, экипаж прибыл самостоятельно, возвращаясь на неё после запрошенного и разрешённого днепровским диспом задолго до этого выхода влево, по погоде. 
.

Цитата: В. Вилежаня от 11.10.2024 11:47:41Истинные причины, или совокупность причин, сбития самолета не установлены. Истинный организатор инцидента официально должностными лицами  публично не назван.  Суд по этому инциденту не объективен, поддерживает одну из сторон.  Пожалуй, всё. 

.
Тут уже пошла давно жёваная и пережёванная на форуме по этой теме беллетристика, комментировать не имеет смысла.

Цитата: meovoto от 11.10.2024 16:50:16.
Коль уж факты, по-Вашему, установленные, будем разбираться, в каком смысле они таковыми являются. 
. 
Подсудимый факт первый.
.

.

....
Подсудимый факт второй.
.

....
.
Подсудимый факт третий.
.

.
.
.
Тут уже пошла давно жёваная и пережёванная на форуме по этой теме беллетристика, комментировать не имеет смысла.

Коль уж факты, по-Вашему, установленные, будем разбираться, в каком смысле о.. таковыми являются. 
. 
Подсудимый факт первый.
.

.
В данном случае факт первый является установленным, исключительно, в силу того, что действительно совершившимся событием является принятие подобного решения голландским судом. 

При чем тут голландский суд? Факт сбития ракетой установлен производителем этой ракеты по характерным поражениям объекта.


Подсудимый факт второй.
.

.
Оглашение подсудимого факта второго стилистически режет ухо (надо было бы написать - "находилась на заданной позиции заранее"). И оно тоже подвержено дихотомии (см. первую половинку описания факта первого). Однако вторая половинка вовсе не вырисовывается, так как, во-первых, вовсе не доказан факт того, что Боинг был сбит ракетой наземного ЗРК. А во-вторых, наземный ЗРК мог выкатится на боевую позицию из "камышей" только тогда, когда Боинг уже находился в зоне поражения.

Выкатывание на боевую позицию может быть, когда самолет уже подлетал к ЗРК. Но то, что ЗРК был в том месте "в камышах" заранее и ждал самолет - это факт. Это определяется временем подготовки к пуску ракет. Выбор позиции, включение локатора и прочая подготовка.





  Подсудимый факт третий. 

.
Это - вообще, не факт, а просто плохая осведомлённость автора по этой теме. В соответствующую точку международной воздушной трассы L69, в пределах которой находился Боинг при поражении ВЭП, экипаж прибыл самостоятельно, возвращаясь на неё после запрошенного и разрешённого днепровским диспом задолго до этого выхода влево, по погоде. 

Говорю по памяти. Как освещались события в то время. В нужную точку самолет попал по указанию диспетчера. Указаниях, вызывающих сомнение. И снижение  во всех случаях было не по просьбе экипажа.


.

Цитата: В. Вилежаня от 11.10.2024 19:22:20При чем тут голландский суд? Факт сбития ракетой установлен производителем этой ракеты по характерным поражениям объекта.

.
Давайте разберёмся, какой же факт, на самом деле, был установлен производителем этой ракеты. Тайминг приведён по известному видео пресс-конференции концерна Алмаз-Антей в октябре 2015 года.
.
.
Исходя из вышепредставленного, корректируйте свои представления по факту, установленному "производителем этой ракеты".
.

Цитата: В. Вилежаня от 11.10.2024 19:22:20
Выкатывание на боевую позицию может быть, когда самолет уже подлетал к ЗРК. Но то, что ЗРК был в том месте "в камышах" заранее и ждал самолет - это факт. Это определяется временем подготовки к пуску ракет. Выбор позиции, включение локатора и прочая подготовка.

.
С какой это стати, "когда самолёт уже подлетал к ЗРК"??? 
.
Обнаружение и захват цели СОУ Бука М1 обеспечивает на дальности до 85 км. Время перевода установки из дежурного режима в рабочий, в частности, после смены позиции с включенной аппаратурой составляет не более 20 с. Зона же поражения, по земле, составляет 35 км. Несложный подсчёт говорит о том, что при скорости цели в 250 м/с, после её обнаружения до зоны поражения она летит аж  200 секунд. Вычитаем из этой величины время перевода установки из дежурного режима в рабочий, получаем 180 секунд на смену позиции (по звонку от СБУ об удалении цели от СОУ величиной в 85км, в дежурном режиме выехали из камышей, метров на двадцать, перекурили, неспеша захватили цель и ждут сигнал "Пуск разрешён", в момент её входа в зону пуска).
.

Цитата: В. Вилежаня от 11.10.2024 19:22:20
Говорю по памяти. Как освещались события в то время. В нужную точку самолет попал по указанию диспетчера. Указаниях, вызывающих сомнение. И снижение  во всех случаях было не по просьбе экипажа.

.
Память - штука коварная. Она Вас подвела. Открываете приложение a-u к окончательному отчёту голландцев, отыскиваете страницу 38 (тайминг 13.00.02), и начинаете читать переговоры украинских диспов с экипажем Боинга. Узнаете много нового для себя, я Вам гарантирую!

Цитата: meovoto от 12.10.2024 05:46:27.
Давайте разберёмся, какой же факт, на самом деле, был установлен  ....

Для меня факты, которые я перечислил, являются установленными. Потому, что они соответствуют действительности и соответствуют ситуации. Для голландского суда или какого-то адвоката вызывают сомнения, но это их проблемы. А так же, для тех, кто принимает решения, тоже эти факты установленные. Судя по их действиям. С одной стороны эти факты хотят озвучить публично принять меры. С другой стороны (со стороны организаторов) стараются посеять сомнения, в частности, наняв для этого голландский суд. На этом  эту тему для себя закрываю.

Цитата: gs62 от 12.10.2024 23:56:09Ракета с техническим зрением и искусственным интеллектом - это не нынешнее поколение, это будущее. Вы об их принципах наведения вряд ли чего знаете...

.
Вам бы ещё иметь хоть толику представлений, что такое "принципы наведения" ракет, тогда этот Ваш перл, возможно, и не явился бы миру в такой "красе". Ибо принципы наведения ракет никоим образом не зависят от их супер-пупер продвинутого "технического зрения", а конструируются на основе уравнения кинематической связи ракеты и цели, применительно к выбранному методу наведения.

Цитата: meovoto от 12.10.2024 05:46:27...31 июля концерном был проведён первый натурный эксперимент с подрывом боевой части ракеты 9М38М1 по алюминиевым щитам, имитирующим фюзеляж самолёта, и по условиям, озвученным на нашей пресс-конференции 2 июня.

Цитата: meovoto от 12.10.2024 05:46:27В результате этого эксперимента стало абсолютно очевидно, что если Боинг 777 был сбит зенитным ракетным комплексом «Бук», то это могла быть ракета, обращаю ваше внимание, только 9М38. То есть, более старой модификации, чем ракета 9М38М1, и которая не имеет поражающих элементов в форме «двутавр».

Цитата: meovoto от 12.10.2024 05:46:27Также было подтверждено, что математическое моделирование концерна было абсолютно корректным. Данные по этому эксперименту в начале августа были переданы нами голландской комиссии, однако, ввиду того, что по нашей информации эти материалы не были приняты во внимание, было принято решение о проведении второго, более масштабного, эксперимента.
...
Результаты эксперимента полностью опровергли выводы голландской комиссии о типе ракеты и месте запуска.
. 
Сегодня мы можем однозначно сказать, и в презентации это покажем, что если Боинг 777 был сбит зенитным ракетным комплексом «Бук», то поразила его ракета 9М38 со стороны населённого пункта Зарощенское.

.
Комментирую собственный пост по важной причине.
.
К сожалению, в нашем форумном сообществе, некоторые "знатоки", в том числе, видные эксперты по эволюции представлений о форме Земли, даже после моей публикации мнения руководителя концерна Алмаз-Антей, очевидным образом сомневающегося в надёжном и неопровержимом опознании БП, поразившего Боинг, пытаются ложным образом приписать личные представления по этой теме концерну А-А.
.
В итоге, таким образом они вводят в заблуждение и прочих форумчан. Что, разумеется, негоже.

Цитата: rigel1986 от 13.10.2024 15:31:43Техник, спрятать Боинг-777 - ваще не проблема. Масксети не вчера изобрели.

Не проблема. Хотя нужны масксети, защищающие не только от оптоэлектронного (оптика и тепло) наблюдения, но и от радиолокационного, что уже несколько сложнее, но пусть сети. Но сразу вопрос, на который я в свое время никак не мог получить вменяемогого ответа - а на хуана вообще было нужно выдавать 9M-MRO за 9M-MRD? 

Второе. Все "подменщики" как-то резко забыли, что  - извините за неаппетитные подробности... - несмотря на жаркую погоду, трупы не настолько сгнили, чтобы нельзя было провести генетическую экспертизу. Которая однозначно и поименно идентифицировала почти всех погибших как пассажиров именно 9M-MRD.

И последнее. Мне в недавнее время довелось установить судьбу самолета И-16 и его летчика по вот этому -



Это заводской номер на одном из обломков этого потерпевшего катастрофу самолета. Так вот смею вас уверить, те, кто исследовал обломки Боинга, обнаружили, наверное, СОТНИ подобных номеров и шильдиков - прописанных в формуляре Боинга  9M-MRD. И уж извините - все рассказы о подмене/перебитии номеров я рассматриваю как форму паранойи.

Вывод: 17 июля был сбит именно 9M-MRD. Почему именно он - если бы это был какой-нибудь лайнер "цивилизованной" страны, типа англов, или французов, или голландцев - ну, тут все бы взвились... А малазийский самое то - угрохали три сотни "желтых", чобы подставить Россию - да и хрен с ними...

Цитата: meovoto от 13.10.2024 12:11:05. Ибо принципы наведения ракет никоим образом не зависят от их супер-пупер продвинутого "технического зрения", а конструируются на основе уравнения кинематической связи ракеты и цели, применительно к выбранному методу наведения.

Ястреб, или любой хищник, сближающийся с целью по упреждающей траектории с учётом скоростей - тоже решает "уравнение кинематической связи"? И не только сближающийся, но и в последний момент делающий манёвр для захода к наиболее уязвимой точке на цели. 

Ну, просветите, что это - нейросетевое распознавание и управление - "метод" или "принцип"?

Цитата: Technik от 13.10.2024 19:42:45
Второе. Все "подменщики" как-то резко забыли, что  - извините за неаппетитные подробности... - несмотря на жаркую погоду, трупы не настолько сгнили, чтобы нельзя было провести генетическую экспертизу. Которая однозначно и поименно идентифицировала почти всех погибших как пассажиров именно 9M-MRD.

Вы упорно забываете, что "подменная" версия предполагает планирование падения в воду Черного моря. То есть ничего сверх того, что достали официально. Ни трупов с неправильными дырками, ни неправильных серийных номеров.
Что заряженный самолёт пришлось потом подгонять под другой сценарий с изменившимися условиями - другой разговор.

Цитата: Luddit от 13.10.2024 20:36:44Вы упорно забываете, что "подменная" версия предполагает планирование падения в воду Черного моря. То есть ничего сверх того, что достали официально. Ни трупов с неправильными дырками, ни неправильных серийных номеров.
Что заряженный самолёт пришлось потом подгонять под другой сценарий с изменившимися условиями - другой разговор.

Много времени прошло после "активной" фазы ветки, поэтому и забылось. Если таковая версия с падением в Черное море и была, то где же планировалось "сбить"  самолет так, чтобы приписать это ополчению или ихтамнетам (т.е. России)?

Цитата: Luddit от 13.10.2024 20:36:44Вы упорно забываете, что "подменная" версия предполагает планирование падения в воду Черного моря. ...

Если разыщите траекторию предыдущих полетов, то увидите, что она после Крыма каждый раз все дальше уходила от Черного моря, что было связано с отказом работать с центром управления полетами в Симферополе.

Цитата: Uncle Ben от 13.10.2024 21:05:19Если разыщите траекторию предыдущих полетов, то увидите, что она после Крыма каждый раз все дальше уходила от Черного моря, что было связано с отказом работать с центром управления полетами в Симферополе.

И что? Если автопилот уведёт самолёт с курса, а пилот не сможет его отключить - то мы получаем ремейк сахалинского бобика, и публике обвинения русских в сбитии очень гладко на мозги ложатся - "всем же известно", что они сбивают заблудившиеся самолёты.

Цитата: Technik от 13.10.2024 20:59:44Много времени прошло после "активной" фазы ветки, поэтому и забылось. Если таковая версия с падением в Черное море и была, то где же планировалось "сбить"  самолет так, чтобы приписать это ополчению или ихтамнетам (т.е. России)?

Над морем, чтобы обвинить (и затем выгнать из Севастополя) русский флот, и чтобы на земле никто случайный обломков не нашёл. Соответственно отсутствие свидетелей пуска ракеты на земле никого не удивит, и поскольку можно обойтись внутренним взрывом на самолёте, то информирование украинцев (отряд с предателем) крайне малое, на уровне "что-то будет". Но внутренний взрыв требует заранее заготовленных обломков с правильными повреждениями, каковой вопрос решается первым самолётом,  угробленным правильным средством поражения. Остаётся быстро "достать" обломки и начать хайп.
 На время планирования операции ополчения и ихтамнетов еще нет, зато наглая уверенность что выгнать удастся - уже была (пресловутые тендеры).

Цитата: Luddit от 13.10.2024 21:20:57Над морем, чтобы обвинить (и затем выгнать из Севастополя) русский флот, и чтобы на земле никто случайный обломков не нашёл. На время планирования операции ополчения и ихтамнетов еще нет, зато наглая уверенность что выгнать удастся - уже была (пресловутые тендеры).

Понял. Но, к сожалению для вашей версии, автопилот, который невозможно вручную отключить (или дитстанционно управляемый на самолете с экипажем), это из области дурной конспирологии. Были такие идеи в СССР после угона МИГ-25 - но реализованы не были..

Лучше уж придумайте террориста-смертника, типа саудовских или каких-то еще летчиков, грохнувших Боинги в башни ВТЦ...

Вот жаль, что нельзя оживить небезызвестного Оккама, клонироваать его и приставить - с той самой бритвой в руках - к яйцам каждого конспиролога. Уверен, количество подобного конспирологического бреда сократилось бы почти до нуля...

Цитата: Technik от 13.10.2024 21:33:38Понял. Но, к сожалению для вашей версии, автопилот, который невозможно вручную отключить (или дитстанционно управляемый на самолете с экипажем), это из области дурной конспирологии. 

В чем вы видите техническую невозможность создания такого автопилота?
Кстати, даже при наличии таковой остаётся возможность отключить экипаж перед тем как включать автопилот. Особенно если есть возможность проконтролировать, что оба пилота на месте, дверь в кабину заперта и никто не станет в неё ломиться, считая что пилоты знают что делают.

ЦитатаУверен, количество подобного конспирологического бреда сократилось бы почти до нуля...

Я правильно понял, что вас полностью устраивает версия голландского суда?

Цитата: Technik от 13.10.2024 21:33:38Понял. Но, к сожалению для вашей версии, автопилот, который невозможно вручную отключить (или дитстанционно управляемый на самолете с экипажем), это из области дурной конспирологии. Были такие идеи в СССР после угона МИГ-25 - но реализованы не были..

Лучше уж придумайте террориста-смертника, типа саудовских или каких-то еще летчиков, грохнувших Боинги в башни ВТЦ...

Вот жаль, что нельзя оживить небезызвестного Оккама, клонироваать его и приставить - с той самой бритвой в руках - к яйцам каждого конспиролога. Уверен, количество подобного конспирологического бреда сократилось бы почти до нуля...

Похоже ваши представления изрядно устарели

В бортовое ПО Boeing 777-200 внедрена возможность дистанционного управления

Хакер создал Android-приложение, позволяющее «взломать» самолет

Цитата: gs62 от 13.10.2024 20:28:53Ястреб, или любой хищник, сближающийся с целью по упреждающей траектории с учётом скоростей - тоже решает "уравнение кинематической связи"? И не только сближающийся, но и в последний момент делающий манёвр для захода к наиболее уязвимой точке на цели.

.
 "...Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа...". (С)
.
Милостивый сударь, простейший метод "наведения" на дичь, который используют все хищники, имеет наименование "метод погони" в научной теории, сопровождающей разработку любых ракет. Он - самый энергозатратный, и в этом качестве, не очень  эффективен. Поэтому он весьма редко используется конструкторами, и как правило, на конечном этапе наведения.
.

Цитата: gs62 от 13.10.2024 20:28:53Ну, просветите, что это - нейросетевое распознавание и управление - "метод" или "принцип"?

.
Прежде, чем углубляться в дискуссию о нюансах практического использования текущей доминирующей реализации ИИ в АУР класса "воздух-воздух", могли бы растолковать, каким типом ГСН Вы намерены оснастить свою супер-пупер нейроракету (С, meovoto, 2024), беззаботно порхающую перед форточками кокпита гипотетического Боинга?

Цитата: Luddit от 13.10.2024 21:38:21В чем вы видите техническую невозможность создания такого автопилота?
Кстати, даже при наличии таковой остаётся возможность отключить экипаж перед тем как включать автопилот. Особенно если есть возможность проконтролировать, что оба пилота на месте, дверь в кабину заперта и никто не станет в неё ломиться, считая что пилоты знают что делают.

ЦитатаУверен, количество подобного конспирологического бреда сократилось бы почти до нуля...

Я правильно понял, что вас полностью устраивает версия голландского суда?

Никакой технической невозможности создания автопилота, сопряженного с системой управления самолетом и способного (во взаимодействии с ней) автоматически вести самолет по заранее запрограммированному или переданному с земли маршруту, я не вижу. Тем более что коллега по работе совсем недавно  участвовал в создании такой системы на самолете Су-17М4. Если память не изменяет, примерно в конце 70-х. Прошлого века.

Но еще раз: я не вижу такой автопилот без возможности его ручного отключения с переходом на ручное управление. Указанные вами возможности "отключить" экипаж применительно к сбитому над Донбассом Боингу рассматривать не вижу смысла, поскольку согласно распечаткам переговоров экипажа  -- в том числе и с ростовскими диспетчерами - экипаж до последней секунды был на своих рабочих местах и управлял полетом. Может быть, уже включив автопилот для продолжения полета по маршруту. Точно этот момент не припоминаю, но это и не очень важно.

Меня более всего устраивает одна версия - Боинг был сбит ЗРК, скорее всего Буком, из района Зарощенского. Что там насочинял голландский суд, меня в настоящее время мало интересует.

Цитата: Поверонов от 13.10.2024 21:53:46Похоже ваши представления изрядно устарели

В бортовое ПО Boeing 777-200 внедрена возможность дистанционного управления

Хакер создал Android-приложение, позволяющее «взломать» самолет

Ответил г-ну Луддиту, повторяю: в наше время исключаю такое автоматическое, в том числе дистанционное, управление, которое экипаж не может отключить и перейти на ручное. 
С учетом того, что в Штатах уже вовсю работают такси и грузовики без водителей, и что обычные авто уже тоже имеют возможность управления без участия водителя - возможно, что в обозримом будущем такое появится и на самолетах. Но лично я на таком самолете никогда бы не полетел.