Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Technik от 29.07.2020 18:40:51Но это все же Р-73, а у нее ГПЭ - однозначно стержни.

Это все же Р-60М. У Р-73 хвостовое оперение другое.

Цитата: Лана1 от 29.07.2020 20:47:55У меня все равно вопрос остался, сначала идет взрывная волна, потом поражающие элементы летят? Почему форточка отошла, а не была разбита п.э.?

Лана1, у меня сохранилось только такое фото с посторонними надписями:
На этом фото справа под чёрным скотчем то место, откуда извлекли этот зелёный комок. (Раму сначала распилили, а потом склеили скотчем). Как видите, от форточки осталось только стекло и оно всё в пробоинах с внешней стороны, равно как и белые наличники. То есть, как бы одновременно шла и ударная волна и летели ПЭ, форточка немного отодвинулась и комок проскользнул, потом она его зажала, а потом и вовсе отвалилась вместе с подоконником и левой щёкой и ушла за Петропавловку. Все дырки идут строго строительной оси самолёта,  как скальп ракеты Бука, чьи характеристики рассекретил Алмаз-Антей. А этот кусок мог проскочить по касательной, т.е. вслед за ракетой, которая шла наперерез. И если голландцы считают его вещественным доказательством, то должны признать, что прилёт был со стороны где-то из-под Шапошникова. Ибо со стороны Снежного попадание зелёного комка на своё место невозможно от слова совсем. 

Цитата: Technik от 29.07.2020 18:59:48Считаю, что нас,  как наиболее авторитетную комиссию по расследованию   , должно в первую очередь интересовать первое поражение Боинга. Которое было фатальным. Возможные прочие - тоже, но уже во вторую очередь.

Так вот если атака Боинга истребителем с применением Р-27 теоретически (!) возможна таким образом, что на первичке Утеса нет отметки от него как от цели (был под радиогоризонтом Утеса) , то при применении Р-60М это невозможно: в силу малой дальности Р-60М ее носитель БЕЗУСЛОВНО  должен был  быть выше, оценочно (!) не менее 8 км. Т.е.  ЕЩЕ ДО поражения Боинга он засветился бы на первичке однозначно.

Дострел падающего Боинга ракетой Р-60М - это теоретически возможно, вспомните слова свидетеля Агапова (авиатехник, встречавший самолет Волошина) - Волошин улетел с Р-60М, вернулся без них, да еще и сказал -  "Это не тот самолет".

Камрад, то, что Вы привели - не совсем следы от поражения стержневой БЧ. Попадалась картинка, найду - выложу.

Р-60М / Р-60МК - модернизированная стержневая - стержни выполнены с сердечником из обедненного урана. В техническом описании ракет указано: Боевая часть является закрытым источником слабого излучения, поэтому на отсеке № 2 имеется соответствующий знак. Мощность излучения на расстоянии 0,2 м значительно ниже допустимой для человека дозы.

Цитата: Милана от 29.07.2020 21:24:33Лана1, у меня сохранилось только такое фото с посторонними надписями:

Скрытый текст

На этом фото справа под чёрным скотчем то место, откуда извлекли этот зелёный комок. (Раму сначала распилили, а потом склеили скотчем). Как видите, от форточки осталось только стекло и оно всё в пробоинах с внешней стороны, равно как и белые наличники. То есть, как бы одновременно шла и ударная волна и летели ПЭ, форточка немного отодвинулась и комок проскользнул, потом она его зажала, а потом и вовсе отвалилась вместе с подоконником и левой щёкой и ушла за Петропавловку. Все дырки идут строго строительной оси самолёта,  как скальп ракеты Бука, чьи характеристики рассекретил Алмаз-Антей. А этот кусок мог проскочить по касательной, т.е. вслед за ракетой, которая шла наперерез. И если голландцы считают его вещественным доказательством, то должны признать, что прилёт был со стороны где-то из-под Шапошникова. Ибо со стороны Снежного попадание зелёного комка на своё место невозможно от слова совсем.

Да, плохо, что раму форточки не нашли, по ее деформации или не-  в этом месте можно бы было понять, прихлопывала ли она этот фрагмент, т.к. он изогнутый и выпуклый на фото, на расплющенный чем-либо не похож. По идее, он должен был ее деформировать.

Цитата: Лана1 от 29.07.2020 21:49:31Да, плохо, что раму форточки не нашли, по ее деформации или не-  в этом месте можно бы было понять, прихлопывала ли она этот фрагмент, т.к. он изогнутый и выпуклый на фото, на расплющенный чем-либо не похож. По идее, он должен был ее деформировать.

Да я уже и сама не знаю, что думать. Просто скопирую Вам ответ, который дал сейчас администратор Vam с другого форума:
У меня большие сомнения, что стекло форточки вылетело. Куда оно могло вылететь?! Только внутрь кабины, но его там не было. А ведь соседнее с ним лобовое стекло так и осталось на месте вот прямо с дырками и распалось на части при ударе о землю, там же его и нашли, прямо возле кокпита. 

Цитата: kerosene от 29.07.2020 21:22:01Это все же Р-60М. У Р-73 хвостовое оперение другое.

Конечно, Вы правы, прошу прощения... Невнимательно посмотрел. 

Цитата: Лана1 от 29.07.2020 20:47:55У меня все равно вопрос остался, сначала идет взрывная волна, потом поражающие элементы летят? Почему форточка отошла, а не была разбита п.э.?

Еще одно хорошее фото нашлось.  Boeing 777-240/LR    Может быть, пригодится впоследствии.

https://www.airliner…-LR/937313

Цитата: Милана от 29.07.2020 22:09:57Да я уже и сама не знаю, что думать. Просто скопирую Вам ответ, который дал сейчас администратор Vam с другого форума:

Скрытый текст

Стекло должно было выбить взрывной волной первым, вместе ни как, имхо, с остальным соглашусть, щека отвалилась, форточке уже не удержаться на месте. Думаю все помнят фильм "Расследование авиакатастроф 18 сезон 4 серия «Смертоносное небо»". http://crashavia.ru/rassledovanie-aviak … riya-2018/
Кино есть кино, но есть там и комментарии непосредственных участников событий, 29:10 Ron Smits (технический советник Голландского совета безопасности) :
Тот момент я никогда не забуду. Я держал в руках главную улику
В последний день нахождения на месте крушения местный житель принес стекло кабины самолета. Он сказал, что нашел его рядом с деревней Петровка, при этом следователям не разрешали посетить этот район. По словам участников расследования, это стекло стало важным доказательством.

Петровки я так и не нашел, но предположим это он о Петропавловке, для иностранца тяжело выговорить ну и + в северной и северо-восточной сторонах от Петропавловки осенью обломки действительно не собирали, там армия одной из стран - членов DSB/JIT постреливала, голландцы туда не пошли.  Предположим еще раз что это он стекле форточки. Где искать саму форточку? Пересмотрю свои архивы, но раз ее нет на выкладке, то вряд ли это что то даст.
А кусок внешнего наличника с застрявшим зелёным предметом продержался дольше и отвалился перед соударением кокпита с землёй.
Кресло КВС, куски его спинки и крест лежали вместе,

не исключено что сюда снесли все, что нашли на том же поле, где лежало и кресло.

Оно же могло и выбить эту стойку когда вылетело с кокпита. Ну или отлетело в траву после удара, а по осени все сложили в кучку. Рама лопнула от удара, про жвачку можно говорить только после того как объяснить от чего она лопнула.

У меня большие сомнения, что стекло форточки вылетело. Куда оно могло вылететь?! Только внутрь кабины, но его там не было. А ведь соседнее с ним лобовое стекло так и осталось на месте вот прямо с дырками и распалось на части при ударе о землю, там же его и нашли, прямо возле кокпита.

Вы оцениваете с точки зрения, что сбили Буком, а если предположить версию Халифа, сценарий с форточкой и стеклом был бы тем же?
Эта зеленая деталь не может принадлежать Боингу? Воткнулась при ударе о землю, остальная часть оторвалась, кусочек застрял в раме. Дырка на вашем фото больше похожа на выдранное отверстие, чем на "заводское".

Цитата: Лана1 от 29.07.2020 22:50:06Вы оцениваете с точки зрения, что сбили Буком, а если предположить версию Халифа, сценарий с форточкой и стеклом был бы тем же?
Эта зеленая деталь не может принадлежать Боингу? Воткнулась при ударе о землю, остальная часть оторвалась, кусочек застрял в раме. Дырка на вашем фото больше похожа на выдранное отверстие, чем на "заводское".

Версия Халифа... Ой, зарекалась я вообще произносить это имя, но раз Вы настаиваете... Версия поражения Боинга украинским военным самолётом была актуальной лет шесть назад в условиях недостатка информации. Вспомните хотя бы слова жены Снежа - самолёт шёл встречным курсом к Боингу, пустил ракету, потом был выстрел по нём, потом поменялся звук, мужики рядом сказали "включил форсаж" и самолёт ушёл на Дебальцево, а Боинг упал. Всё вроде сходится! А когда копать глубже, то оказывается, что самолёт пустил ракету не вверх, а в землю, и взрыв этой ракеты видел Комиссар из Тореза. Да, в тот день военные самолёты Украины там летали - нет смысла отрицать многочисленные свидетельства очевидцев. Но летать и сбить - это не одно и то же. Я рассматривала эту версию, но не смогла найти её подтверждение. Но это не означает, что Вы должны её отбросить.)
Ко второму. У Боинга есть зелёные детали, навскидку:.

Что-то пока не могу представить, как запчасть от Боинга могла воткнуться в землю, чтобы на неё налетела рама и оторвала кусок. 

Цитата: Милана от 29.07.2020 23:51:28Версия Халифа... Ой, зарекалась я вообще произносить это имя, но раз Вы настаиваете... Версия поражения Боинга украинским военным самолётом была актуальной лет шесть назад в условиях недостатка информации. Вспомните хотя бы слова жены Снежа - самолёт шёл встречным курсом к Боингу, пустил ракету, потом был выстрел по нём, потом поменялся звук, мужики рядом сказали "включил форсаж" и самолёт ушёл на Дебальцево, а Боинг упал. Всё вроде сходится! А когда копать глубже, то оказывается, что самолёт пустил ракету не вверх, а в землю, и взрыв этой ракеты видел Комиссар из Тореза. Да, в тот день военные самолёты Украины там летали - нет смысла отрицать многочисленные свидетельства очевидцев. Но летать и сбить - это не одно и то же. Я рассматривала эту версию, но не смогла найти её подтверждение. Но это не означает, что Вы должны её отбросить.)
Ко второму. У Боинга есть зелёные детали, навскидку:.

Что-то пока не могу представить, как запчасть от Боинга могла воткнуться в землю, чтобы на неё налетела рама и оторвала кусок.

Не на запчасть налетела, а запчасть влетела в раму только этим оторванным кусочком или полностью зацепилась, но полетела дальше, оставив только этот фрагмент. 

Цитата: Лана1 от 30.07.2020 00:04:01Не на запчасть налетела, а запчасть влетела в раму только этим оторванным кусочком или полностью зацепилась, но полетела дальше, оставив только этот фрагмент.

Откуда запчасть влетела в раму - изнутри кабины? То есть, произошёл взрыв, всех вдавило внутрь кабины, а она одна полетела наружу, цапнула раму и ушла дальше в свободное плаванье? Это мне ещё труднее представить. Ведь взрыв был снаружи, за стёклами, а не внутри. Вот при взрыве внутри, да, всё разлетается и вылетает через окна и могло зацепиться. Но ведь было снаружи! 

Цитата: Милана от 30.07.2020 00:20:19Откуда запчасть влетела в раму - изнутри кабины? То есть, произошёл взрыв, всех вдавило внутрь кабины, а она одна полетела наружу, цапнула раму и ушла дальше в свободное плаванье? Это мне ещё труднее представить. Ведь взрыв был снаружи, за стёклами, а не внутри. Вот при взрыве внутри, да, всё разлетается и вылетает через окна и могло зацепиться. Но ведь было снаружи!

Нет. Рамка форточки и стекло уже покинули Боинг, место попадания детали стало открытым. А  этот фрагмент  вылетел от удара об землю, например, как и те же кресла. На вашем фото видно, что зеленые запчасти уже не целые. Когда от них оторвались эти части, куда они делись?

Цитата: Лана1 от 30.07.2020 00:35:19Нет. Рамка форточки и стекло уже покинули Боинг, место попадания детали стало открытым. А  этот фрагмент  вылетел от удара об землю, например, как и те же кресла. На вашем фото видно, что зеленые запчасти уже не целые. Когда от них оторвались эти части, куда они делись?

Поняла теперь Вашу мысль. Всё логично, форточка со стеклом улетели, место доступно для попадания детали Боинга изнутри. Но есть одна проблема - этот кусок рамы отвалился раньше соударения с землёй. То есть, с землёй он всё-таки ударился, но уже на некотором расстоянии от всяких запчастей. И его потом притащили вместе с остальными обломками с кокпиту. Вот тут посмотрите на фото - это при ударе выпало лобовое стекло, лежит прямо рядом. Вот в него могло бы что-то удариться. А с рамой у меня большие сомнения - она падала уже сама по себе, индивидуально.

Цитата: Uncle Ben от 29.07.2020 18:28:45...экспертизы не возможны без привлечения России... опыт такого привлечения у Нидерладов очень отрицательный...
...действительно, на все вопросы могла дать ответы экспертиза, но получать ответы России для Нидерландов опасно.

Зависит от цели, к которой они идут...
В конце то концов, не мы, а они отвечают перед своими согражданами за качество процесса...
Им нужны экспертизы, а не домыслы, после которых станет всё на свои места... 

Это их граждане были в том самолёте...
Это их граждане потеряли родных и близких...
Это их граждане являются налогоплательщиками, за счёт которых JIT содержалось все эти годы...

Цитата: Technik от 29.07.2020 19:14:24...Насчет экспертизы - согласен полностью. Но они же...

Здесь несоглашусь... 
JIT не все голландцы... JIT не только голландцы...
По некоторым индивидам, даже собранным по отдельному признаку, делать выводы обо всей нации некорректно...

Цитата: Лана1 от 29.07.2020 22:50:06Вы оцениваете с точки зрения, что сбили Буком, а если предположить версию Халифа...

Мною не выдвигалось никаких версий...
Только обозначил, что о каком-либо пуске никаких докладов не получал, лично не наблюдал и даже не слышал...

Цитата: Халиф от 12.07.2020 18:40:57...ополчение не имело ни сил, ни возможностей, чтобы помешать ВСУ уничтожить Боинг... но, при этом, никто по Боингу не применял ракеты класса "земля-воздух" - ни одна из сторон... как это не печально для следствия - в "коты" набрали идиотов...

Поэтому и сам имею желание разобраться - что это было???

Цитата: Халиф от 12.07.2020 13:40:50...очень режет глаза неоднократно проскакивающее - "первое поражение Боинга"...

...Сам факт первого и последующего поражения Боинга является свидетельством умышленного уничтожения гражданского судна, а наличие поражающих элементов разных типов сужает круг подозреваемых исполнителей данного преступного деяния...

А когда поднимается вопрос "Леонтьева с километровым Боингом"...

Цитата: Милана от 29.07.2020 14:31:41...шныряющих украинских истребителей? Вам Леонтьева с километровым Боингом и атакой на него СУ-27 мало?
...украинские самолёты в тот день летали...
...упорным стремлением сбить Боинг именно истребителем...
...отказываете ВСУ в возможности сбить его Буком.

то:
- во-первых, к этому репортажу отношения не имею...
- во-вторых, как временно "испоганить" представленный снимок понятие имею - достаточно было реальный Боинг просто сверху накрыть фотошопленным "километровым"...
- в-третьих, но даже при таком подходе в реализации "слива" информации, имеющей существенное значение, фон земной поверхности открыт... при этом Боинг вроде как должен был обходить грозовой фронт... 
- в-четвертых, от места падения МН-17 находился достаточно далеко...
- в-пятых, от района стрельбы и нанесения поражений Боингу находился вообще очень далеко...

Кстати, кто-нибудь вообще просчитал эти расстояния??? Суммарно...
Без "зрелищной" анимации полёта обломков самолёта в обратную сторону...




JIT так старалось подтянуть зону, в которой был совершён удар по Боингу рейса MH-17, поближе к Снежному, что умудрились "доказать" необходимость принять за аксиому выдвинутые ими "новые законы" физики... 

При этом на кадрах любительской съёмки очевидцами с места трагедии падающие с неба различные предметы не сносятся ни ветром, ни планируют относительно точки с которой велась съёмка...

Цитата: Лана1 от 29.07.2020 22:50:06Вы оцениваете с точки зрения, что сбили Буком, а если предположить версию Халифа, сценарий с форточкой и стеклом был бы тем же?
Эта зеленая деталь не может принадлежать Боингу? Воткнулась при ударе о землю, остальная часть оторвалась, кусочек застрял в раме. Дырка на вашем фото больше похожа на выдранное отверстие, чем на "заводское".

Что касается этой детали и того что было извлечено из  законцовки левого крыла экспертиза краски и всего остального подтвердила принадлежность к ракете бука, а вот траектория как эта пластина находящаяся внизу ракеты (и во время всего полета) влетела туда где ее нашли под большим вопросом. Кстати такую сравнительную экспертизу для пэ они делать якобы не стали под надуманным предлогом (могут быть разные партии металла) - тут я вижу два варианта:
1. Экспертиза показала что состав не похож на пэ бч зур бука
2. Экспертиза показала что состав отличается от финского образца, но сходен с украинским
 

Цитата: Халиф от 30.07.2020 07:25:31...........................
Кстати, кто-нибудь вообще просчитал эти расстояния??? Суммарно...
Без "зрелищной" анимации полёта обломков самолёта в обратную сторону...

\n\nJIT так старалось подтянуть зону, в которой был совершён удар по Боингу рейса MH-17, поближе к Снежному, что умудрились "доказать" необходимость принять за аксиому выдвинутые ими "новые законы" физики... 

При этом на кадрах любительской съёмки очевидцами с места трагедии падающие с неба различные предметы не сносятся ни ветром, ни планируют относительно точки с которой велась съёмка...

Не совсем ответ на Ваш вопрос, но некоторое время назад оценил соответствие заявленной точки поражения Боинга первичке Утеса - ведь там есть привязка к наземным объектам - населенным пунктам. В пределах точности, обеспечиваемой первичкой, получилось соответствие.
Найду ссылку - приведу. Поиск на сайте что-то совсем перестал толком работать. 

Насчет ветра. Ветер у земли был, но сравнительно небольшой. Что видно по относу дыма на фотоснимках места падения. Но это вовсе не значит, что не было существенного ветра на высоте.  Мне как-то пришлось лететь из Нью-Йорка в Хельсинки, так попутный ветер над Атлантикой на высоте 11 км был около 200 км/час. Вы понимаете, что если бы такой был у поверхности океана, это был бы мощнейший ураган. Но такого и в помине не было.

Цитата: Technik от 30.07.2020 08:19:46Не совсем ответ на Ваш вопрос, но некоторое время назад оценил соответствие заявленной точки поражения Боинга первичке Утеса - ведь там есть привязка к наземным объектам - населенным пунктам. В пределах точности, обеспечиваемой первичкой, получилось соответствие...

С первичкой Утёса помню... НО...
Это не характеристика очерчивания зоны поражения, тогда как на одном из Брифингов JIT проскакивало, что после поражения кабины самолёта по данным "чёрного ящика" в течение 1 мин 51 сек шла запись...

Если кто сможет ответить:
- сколько за это время прошёл Боинг... расчётные 250 м/с на автопилоте или километр за 4 сек...
- могла ли вестись запись "чёрным ящиком" при разрушении борта и отделении кабины от хвостовой части...
- могла ли вестись запись технических параметров работы двигателей по тем же причинам...
- могла ли вторая атака на Боинг стать причиной разрушения  и прекращения записи "чёрных ящиков"... 

Цитата: Technik от 30.07.2020 08:19:46...Насчет ветра. Ветер у земли был, но сравнительно небольшой. Что видно по относу дыма на фотоснимках места падения. Но это вовсе не значит, что не было существенного ветра на высоте.  Мне как-то пришлось лететь из Нью-Йорка в Хельсинки, так попутный ветер над Атлантикой на высоте 11 км был около 200 км/час. Вы понимаете, что если бы такой был у поверхности океана, это был бы мощнейший ураган. Но такого и в помине не было...

Но тогда этот ветер должен был повлиять и на остальные детализированные объекты...

Суть понимаю... был практический случай, когда работавшая артиллерия в интересах моего подразделения высоко в горах положила разрыв между дозорным отделением и разведдозором... получились три разные таблицы стрельбы - первая на плато, где находились позиции поддерживающей артиллерии, вторая высоко-высоко над хребтами (кстати, вероятно, что этот пример стал причиной, или одной из причин, введения уведомления об ограничениях на полёт авиации, введённый Россией над сопредельной территорией - запретить полёты над территорией других государств, как понимаю, Россия не могла), третий - через два хребта в районе выполнения задач... 



а вот про опасность артиллерии для авиации (и артиллерия ВСУ в работе):
  

Цитата: Поверонов от 29.07.2020 20:57:48Осколки формируются их упаковкой и летят направленным конусом. А взрывная волна расходится шаром ( неоднородно но по всем направлениям ) Другими словами возможно что куда-то взрывная волна пришла а осколки нет

Осколки иногда и не летят...
Тоже из личного опыта... Довольно часто приходилось сталкиваться с ситуацией, когда оборонительная Ф-1 просто раскалывалась на две половинки... поэтому отдаю предпочтение наступательной РГД-5... при меньшем возможном радиусе поражения результат более прогнозируемый оставался...

Мне тут в голову еще одна версия пришла, возможно его обсуждали.
 
Суть - как избежать обнаружения РЛС боевого самолета.
В общем, в интернете нашел характеристики дальности обнаружения РЛС Утес в районе 350-400 км. От ростовского радара до Донецка порядка 200-250 км. В моем понимании получается следующее. Поднимают истребитель, пилоту сообщают что он должен сопроводить борт, причем лететь должен прямо за ней, может чуть выше, так как есть подозрения что это провокация москалей.
На "сопровождение" встает за 150-200 км от Донецка, поэтому на РЛС не отсвечивается, поскольку прикрыт тенью гражданского борта.
В нужный момент дают команду на поражение.
Правда у этой версии есть несколько минусов, в том числе возможность "просвета" другими РЛС, или не моментальное поражение, если РВВ уничтожит двигатели или хвостовую часть, в общем то, от чего команда не погибает моментально, а умудряется в эфир выдать информацию.

Цитата: Danila96 от 30.07.2020 10:22:06Мне тут в голову еще одна версия пришла, возможно его обсуждали.
 
Суть - как избежать обнаружения РЛС боевого самолета.
В общем, в интернете нашел характеристики дальности обнаружения РЛС Утес в районе 350-400 км. От ростовского радара до Донецка порядка 200-250 км. В моем понимании получается следующее. Поднимают истребитель, пилоту сообщают что он должен сопроводить борт, причем лететь должен прямо за ней, может чуть выше, так как есть подозрения что это провокация москалей.
На "сопровождение" встает за 150-200 км от Донецка, поэтому на РЛС не отсвечивается, поскольку прикрыт тенью гражданского борта.
В нужный момент дают команду на поражение.
Правда у этой версии есть несколько минусов, в том числе возможность "просвета" другими РЛС, или не моментальное поражение, если РВВ уничтожит двигатели или хвостовую часть, в общем то, от чего команда не погибает моментально, а умудряется в эфир выдать информацию.

Команда задержалась на одну секунду,пилот ступил,, и  все - Боинг уже над территорией России. 
Нужно точно знать место , где  " по легенде" припрятан в кустах БУК и где якобы ополченцы его выкрали  и вести Боинг, и точно знать когда нажимать кнопку на уничтожение. ЦРУ действует так, чтобы наверняка, и  при помощи бомб на борту. 
И даже при такой слаженной работе, Боинг , как говорит ув. Халиф, перелетел место  , где уже разброс обломков не так идеально лег

Цитата: bvlad от 30.07.2020 10:38:45Команда задержалась на одну секунду,пилот ступил,, и  все - Боинг уже над территорией России. 
Нужно точно знать место , где  " по легенде" припрятан в кустах БУК и где якобы ополченцы его выкрали  и вести Боинг, и точно знать когда нажимать кнопку на уничтожение. ЦРУ действует так, чтобы наверняка, и  при помощи бомб на борту.

Как в случае бомбы (бомб)  на борту вы объясните наличие пробоин, БЕЗУСЛОВНО нанесенных с внешней стороны вовнутрь Боинга?