Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,836,780 13,460
 

  Сизиф russia
17 мар 2018 23:15:47
! ....
Дискуссия  1.494

Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 мар 2018 23:52:43
  Сизиф russia
23 фев 2020 20:47:06
! ......
Дискуссия  575

Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Отредактировано: Сизиф - 23 фев 2020 20:47:19

Фильтр
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,245.37
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,177
Читатели: 2
Цитата: Эдельмир, от 22.08.2022 08:29:08Если лист бумаги сбрасывать в компьютерной программе,то сколько бы вы не старались при одних и тех же параметрах он будет падать в одно и то же место.

А это смотря насколько хорошо программа умеет моделировать реальный мир.
Вот там чуть ниже мотались сколько-то молекул углекислого газа с радиоактивным изотопом углерода.
Кто из них распался, а кто нет?
  • +0.03 / 1
  • АУ
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -9.68
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 76
Читатели: 0
Цитата: Luddit от 22.08.2022 08:35:22А это смотря насколько хорошо программа умеет моделировать реальный мир.
Вот там чуть ниже мотались сколько-то молекул углекислого газа с радиоактивным изотопом углерода.
Кто из них распался, а кто нет?

Весь мир использует одни и те же уравнения для построения баллистических траекторий в программах которые используются при расследовании авиационных катастроф.
Это ссылка на материал для скачивания PDF файла   https://core.ac.uk/download/pdf/74409715.pdf
DSB использовала программу ТАР для анализа баллистических траекторий, там же можете о ней почитать, программа имеет функцию подключения любого профиля ветра. 
Ну, а насчет ошибки не более 1000 футов, что скажете?
Отредактировано: Эдельмир, - 22 авг 2022 09:27:24
  • -0.09 / 4
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,245.37
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,177
Читатели: 2
Цитата: Эдельмир, от 22.08.2022 09:21:31Весь мир использует одни и те же уравнения для построения баллистических траекторий в программах которые используются при расследовании авиационных катастроф.

У которых есть свои допущения, порой весьма грубые.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -9.68
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 76
Читатели: 0
Цитата: Luddit от 22.08.2022 09:29:09У которых есть свои допущения, порой весьма грубые.

Согласен! Среди которых главное - не учитывается подъемная сила при вращении.
Плюс ошибки связанные с профилем ветра, температурой и плотностью воздуха на различных высотах, все это накапливается и соответственно есть разница в координатах падения полученные программой и реально.
Еще раз, китайские эксперты получили эту разницу для 18 обломков не более 1000 футов, примерно такую же разницу показывает первый обломок - правый кусок фюзеляжа с дверной рамой 1R.
  • -0.11 / 5
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,245.37
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,177
Читатели: 2
Цитата: Эдельмир, от 22.08.2022 09:42:27Еще раз, китайские эксперты получили эту разницу для 18 обломков не более 1000 футов, примерно такую же разницу показывает первый обломок - правый кусок фюзеляжа с дверной рамой 1R.

Заявления экспертов о разнице, полученной при моделировании - вообще ни о чем.
Вот если бы они сделали типовые обломки, посчитали в программе, а потом  сбросили их 100 раз - вот это был бы заслуживающий интереса результат.
  • +0.04 / 2
  • АУ
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -9.68
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 76
Читатели: 0
Цитата: Luddit от 22.08.2022 09:48:59Заявления экспертов о разнице, полученной при моделировании - вообще ни о чем.
Вот если бы они сделали типовые обломки, посчитали в программе, а потом  сбросили их 100 раз - вот это был бы заслуживающий интереса результат.

Китайские эксперты делали работу не ради научных экспериментов, у них была задача найти обломки, которые упали в океан, с помощью компьютерного моделирования они и определили примерный район падения, это потом они сравнили разницу и получили для всех обломков разницу в 1000 футов.
Моей целью было определение отрыва именно первого фрагмента и мне повезло, так как второй обломок оторвался очень далеко от первого - более 1000 метров.
  • -0.11 / 5
  • АУ
meovoto
 
russia
Тамбов
Слушатель
Карма: +61.53
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 723
Читатели: 2
Цитата: Эдельмир, от 22.08.2022 10:01:41...Китайские эксперты делали работу не ради научных экспериментов, у них была задача найти обломки, которые упали в океан, с помощью компьютерного моделирования они и определили примерный район падения, это потом они сравнили разницу и получили для всех обломков разницу в 1000 футов...

.
Умышленный обман "трудового народа". (С) Или, в лучшем случае, полная некомпетентность о ходе расследования АП с тайваньским самолётом. Цитата из подраздела 2.9 отчёта:
.
Цитата: Цитата...2.9 Ballistic AnalysisThis section employs the ballistic analysis to assess the CI611 accident aircraft break-up sequence immediately after its in-flight breakup. Seven major groups of data as described in Chapter 1 are used; the SSR data, the PSR data, Doppler weather data, the recovered wreckage location, weight and shapes of the recovered wreckage pieces, wind profiles provided by both CAA weather center and NTSB, and the ocean current information provided by the Ocean Research Institute of Taiwan...

.
Прямым текстом указано, что при баллистическом анализе использовались, в том числе, данные "о местоположении обнаруженных обломков, а также их вес и форма". То есть, всё с точностью до наоборот, по отношению к ложной информации невежественного укробота.
Отредактировано: meovoto - 23 авг 2022 07:06:27
X
26 авг 2022 10:34
Предупреждение от модератора Сизиф:
На личности не переходим
  • +0.32 / 6
  • АУ
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
В истории с MH17 есть один аспект который воспринимается как должное. Это убеждение о том, что если выстрелить по самолёту ракетой, то на упавших обломках обязательно останутся следы от поражающих элементов, которые отлично видно на выкладке.

Скрытый текст
            

Это заблуждение. Падение самолёта (или его обломков) носит абсолютно случайный и непредсказуемый характер. Предсказать в каком виде окажутся фрагменты самолёта после падения на землю невозможно. Вот пример когда от самолёта осталось только "мокрое место": Крушение Boeing 737 рейса 5735 в Тэнсяне. 
     
Скрытый текст
                               

Есть только один способ решения этой "проблемы" - Как сделать что бы после падения самолёта на нём остались ХОРОШО ВИДИМЫЕ следы поражения. Для этого нужен ВТОРОЙ самолёт, точная копия того самолёта который будет падать с высоты. Нужен "донор", который отдаст НА ВЫКЛАДКУ часть своих фрагментов со следами поражения сделанными на Земле. 
      
Скрытый текст
                              

Если вы взяли под свой контроль район крушения, то у вас есть возможность подменить обломки одного самолёта на обломки другого самолёта, и сформировать на выкладке "гибрид". Я дополню вариант 2 в своём "путеводителе" , и теперь он на 100 процентов является завершённым. 
 
Скрытый текст
  • -0.41 / 7
  • АУ
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
В выступлении "адвокатов" Олега Пулатова есть один момент, который у меня вызвал сначала недоумение, а затем подозрение.
Эксперты назвали расчеты "Алмаз-Антея" по MH17 наиболее соответствующими
 
Этих экспертов Олег Пулатов также упоминает в своём последнем обращении к Суду. 
 
Скрытый текст
                       
На первый взгляд, то что Американские эксперты выделили расчёты "Алмаз-Антея" из других расчётов и назвали их "лучшими", может вызвать только гордость.  Быть первым и лучшим всегда почётно и приятно.  

Но в этом внимании к расчётам Концерна со стороны Американских экспертов я вижу несколько "подводных камней", о которых напишу чуть позже...
  • -0.09 / 4
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,710.18
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,461
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Эльмира от 24.08.2022 09:54:41На первый взгляд, то что Американские эксперты выделили расчёты "Алмаз-Антея" из других расчётов и назвали их "лучшими", может вызвать только гордость.  Быть первым и лучшим всегда почётно и приятно.  

Но в этом внимании к расчётам Концерна со стороны Американских экспертов я вижу несколько "подводных камней", о которых напишу чуть позже...

А может не стоит? Уже же пытались собрать деньги для РАН, чтобы они расчитали баллистических коэффициенты. А расчеты АА - это их рутинная работа, свою методику они опубликовали и предложили другим принять участие в расчетах и на их стенде. Вы тоже можете найти их публикации (они открыты) и высказать авторам свои возражения. А пока предложенная Вами схема развития событий ну никак  не вызывает поддержку, и даже лень объяснять почему..
Отредактировано: Uncle Ben - 25 авг 2022 08:02:24
  • +0.39 / 4
  • АУ
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Адвокаты Олега Пулатова, привлекая стороннюю организацию для экспертной оценки,  фактически наделили их (единолично) правами "Третейского Судьи". Суть этой оценки - проведение сравнительного анализа трёх расчётов по какому то неизвестному на данный момент критерию.

Сейчас невозможно сказать почему выбор первенства пал на расчёты концерна "Алмаз-Антей", но это решение привело к возникновению одного серьёзного противоречия. Как известно, в материалах суда косвенным образом присутствует спутниковый снимок с Американского военного спутника, на котором зафиксирован пуск ракеты БУК по рейсу MH17 из района Снежное. Этот снимок в связи с секретностью показали только Следственному Судье. Таким образом "Американские эксперты" своим решением вступили в конфликт с Пентагоном. 

Логика этого конфликта такая - Когда у Пентагона есть фактические данные пуска ракеты БУК из района Снежное, каким образом теоретические расчёты могут доказывать ОБРАТНОЕ ?

Сложилась следующая ситуация - этот "конфликт интересов" представляет угрозу национальной безопасности США. Есть все предпосылки для начала расследования возглавляемого ФБР, которому предстоит выяснить КТО ВРЁТ - "Американские эксперты" с пуском из района Зарощенский, или Пентагон с пуском из района Снежное ? 


Так вот это расследование и может выявить "подводные камни" о которых я пока ещё не говорила...
  • -0.17 / 5
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,245.37
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,177
Читатели: 2
Цитата: Эльмира от 25.08.2022 00:20:42которому предстоит выяснить КТО ВРЁТ - "Американские эксперты" с пуском из района Зарощенский, или Пентагон с пуском из района Снежное ?

А почему постулируется, что кто-то из них говорит правду?
  • +0.03 / 1
  • АУ
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
В Америке есть только 2 организации которые могут проводить расследования авиационных происшествий. Это "Федеральное управление гражданской авиации США" (FAA) (относится к министерству транспорта, дата основания 1958 г), и независимое Американское агентство "Национальный совет по безопасности на транспорте" (NTSB   дата основания 1967 г.)
 
Ни в одну из этих структур адвокаты Олега Пулатова не обращались. Кто им мог выдать экспертное заключение в отношении авиационного происшествия - непонятно... 

Самый важный вопрос в отношении экспертного заключения - Сколько денег было за него уплачено ? Этот вопрос является ключевым, потому что по сути адвокаты Олега Пулатова платили деньги за "кота в мешке". Ведь если бы "Эксперты" вынесли решение в пользу расчётов от Нидерландов или Бельгии, то получается что адвокаты выбросили бы деньги на Ветер. Сколько адвокаты готовы были "выбросить денег на Ветер" важно по той причине, что со стороны эта ситуация выглядит, что как будто адвокаты купили за деньги НУЖНОЕ им для Суда конкретное экспертное заключение.

Вопрос: - Что бы делали адвокаты если бы решение было не в пользу расчётов "Алмаз-Антея" ?  раскрывает ещё один "подводный камень". Это если вдруг в результате расследования ФБР объявится ЕЩЁ какая то "экспертная контора", которая заявит что адвокаты также обращались и к ним. Адвокатам было дано экспертное заключение не в пользу "А-А", они его СКРЫЛИ, и после этого обратились в другую организацию.
 
В общем, практическая польза от экспертного заключения представленного в суде равна нулю. А вот то что адвокаты создали благоприятные условия для организации провокаций в отношении себя и Олега Пулатова, это факт.
X
26 авг 2022 10:56
Предупреждение от модератора Uncle Ben:
Вы упорно стремитесь к очередной инкарнации.
  • -0.25 / 6
  • АУ
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -9.68
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 76
Читатели: 0
Цитата: meovoto от 23.08.2022 07:04:20.
Умышленный обман "трудового народа". (С) Или, в лучшем случае, полная некомпетентность о ходе расследования АП с тайваньским самолётом. Цитата из подраздела 2.9 отчёта:
.


Вы видимо не знаете, что кроме обнаружения местоположения обломков техническими средствами используют и другие средства, в частности для ускорения  обнаружения обломков  применяют компьютерное моделирование с использованием данных РЛС, данных профиля ветра и линий локусов, построенные программами баллистического анализа.


Как это делается покажу на карте взятой из отчета DSB, чтобы наглядно было видно нахождение обломков на  поверхности ограниченную двумя локусами.

На данных ТРЛК Утес-Т зафиксировано разрушение самолета рейса МН17 в интервале времени примерно 13:20:02 - 13:20:12, на карте устанавливаем отметки соответственно этому времени, затем на карту накладываем график с первым локусом,  так чтобы координата 0-0  графика находилось на метке "13:20:02", также накладываем на карту второй локус.Область расположенная между двумя локусами и будет  примерный район падения первых оторвавшихся обломков.

На картинке видно, что 14 фрагментов находятся внутри поверхности между двумя локусами.
 Вот так с помощью компьютерного моделирования  определяют примерный район падения фрагментов самолета при авиакатастрофах, достаточно иметь данные РЛС указывающие на начало разрушения ВС и построить два локуса  с произвольными баллистическими коэффициентами (БК).  


Тот текст который вы перевели с английского на русский касается определения последовательности разрушения. Но вы почему-то решили наоборот!))) 

Цитата meovoto:  То есть, всё с точностью до наоборот, по отношению к ложной информации невежественного укробота.


Получается, что вы сами дали ложную информацию, все перевернули наоборот и проявили невежественность с переходом  на личность.
Отредактировано: Эдельмир, - 26 авг 2022 10:25:48
  • -0.30 / 8
  • АУ
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Uncle Ben от 13.08.2022 19:44:15Вы бы посмотрели для каких объектов в расчетах применяют баллистические коэффициенты. Еще можно представить, что зная параметры траектории, можно получить усредненный "по кувырканиям" и другим факторам конкретной ситуации абстрактный баллистический коэффициент обломка, который, будучи подставленным в уравнения движения, даст совсем другую траекторию, но определить его значения (оно зависит от того, каким "боком" будет лететь и кувыркаться обломок) по фотографии обломка РАН не сможет при всем к нему уважении. Я не считаю эти расчеты бессмысленными, они нужны для предварительных оценок и отбрасывания невероятных версий, но доказательной силы они иметь не могут.

                   
А вы можете свои рассуждения применить к практической задаче ?
 
Посмотрите на изображение двух фрагментов MH17.
 

    
Техническая комиссия DSB утверждает что это два совершенно одинаковых обломка, и у них один и тот же баллистический коэффициент (BC)  
      
В плане аэродинамики у них абсолютно одинаковая способность преодолевать сопротивление воздуха. Это значит что если их сбросить (к примеру) с высоты 10 километров, то эти 2 обломка коснутся земли в одну и ту же секунду.
  
Uncle Ben, вы согласны с утверждением DSB ?  Каков ваш результат сравнения этих фрагментов ?
Отредактировано: Эльмира - 27 авг 2022 00:00:18
  • -0.10 / 4
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,245.37
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,177
Читатели: 2
Цитата: Эльмира от 26.08.2022 23:51:13Техническая комиссия DSB утверждает что это два совершенно одинаковых обломка, и у них один и тот же баллистический коэффициент (BC)      
В плане аэродинамики у них абсолютно одинаковая способность преодолевать сопротивление воздуха.

Описывать всю аэродинамику одним коэффициентом?
Попробуйте объяснить, как одинаковые самолёты после вылета из одного аэропорта попадают в разные места на глобусе.Улыбающийся
Или хотя бы объясните разницу пике vs плоский штопор.
Отредактировано: Luddit - 27 авг 2022 07:49:27
  • +0.25 / 6
  • АУ
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Luddit от 27.08.2022 07:47:09Описывать всю аэродинамику одним коэффициентом?

Да, аэродинамические характеристики тел можно описать одним коэффициентом. 
Баллистический коэффициент (BC) - размерная величина, пропорциональная массе тела, делённой на произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил на характерную площадь.
  • -0.26 / 6
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,710.18
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,461
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Эльмира от 27.08.2022 08:44:45Да, аэродинамические характеристики тел можно описать одним коэффициентом. 
Баллистический коэффициент (BC) - размерная величина, пропорциональная массе тела, делённой на произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил на характерную площадь.

У Вас хотя бы болонское образование есть? Вы не понимаете тех ответов, которые вам адресованы. Еще раз. Берете колоду карт, залезаете, как Галилей, на Пизанскую башню и бросаете их на землю. Уверены, что все карты колоды шлепнутся одновременно? Дальше старательно складываете из карт колоды одинаковые бумажные самолетики, чтобы получить одинаковую "характерную площадь" и повторяете эксперимент. Чтобы эксперимент оказался удачным, придется откачать воздух вокруг Пизанской башни или бросать эти самолетики, заключенные в сферу. Но если не откачать воздух, получите хорошее приближение к нормальному распределению и времени падения, и разброса сфер по площади. А без сфер распределение самолетиков колоды окажется совсем даже не нормальным. Даже не буду говорить, про многократно упоминаемый плоский штопор, в который много раз будут входить и выходить обломки такой формы.
  • +0.48 / 6
  • АУ
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -9.68
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 76
Читатели: 0
Цитата: Uncle Ben от 27.08.2022 11:23:33У Вас хотя бы болонское образование есть? Вы не понимаете тех ответов, которые вам адресованы. Еще раз. Берете колоду карт, залезаете, как Галилей, на Пизанскую башню и бросаете их на землю. Уверены, что все карты колоды шлепнутся одновременно? Дальше старательно складываете из карт колоды одинаковые бумажные самолетики, чтобы получить одинаковую "характерную площадь" и повторяете эксперимент. Чтобы эксперимент оказался удачным, придется откачать воздух вокруг Пизанской башни или бросать эти самолетики, заключенные в сферу. Но если не откачать воздух, получите хорошее приближение к нормальному распределению и времени падения, и разброса сфер по площади. А без сфер распределение самолетиков колоды окажется совсем даже не нормальным. Даже не буду говорить, про многократно упоминаемый плоский штопор, в который много раз будут входить и выходить обломки такой формы.

Хороший эксперимент для получения максимальной разности расстояния полученной от броска с башни и с помощью программы. Это и будет максимальная величина ошибки для карт.
Чтобы эксперимент оказался удачным вместо карт используем пудовые гири и считаем время полета с точностью до 1 секунды.
  • -0.20 / 6
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,710.18
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,461
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Эдельмир, от 27.08.2022 11:39:13Хороший эксперимент для получения максимальной разности расстояния полученной от броска с башни и с помощью программы. Это и будет максимальная величина ошибки для карт.
Чтобы эксперимент оказался удачным вместо карт используем пудовые гири и считаем время полета с точностью до 1 секунды.

Ага. Только гири выстройте в ряд и шибаните по ним приличным зарядом. Попробуйте рассчитать хотя бы направление, в котором они стартуют и внушите суду, что это одно и то же.
  • +0.36 / 3
  • АУ
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1