Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Эльмира от 22.08.2022 01:40:11

Скрытый текст

  
          
                                
Испытание для Эдельмира заключается в следующем. 
По этой фотографии определить параметры этого фрагмента - вес, форму, площадь сечения. 
Затем при помощи этих параметров  провести компьютерное моделирование падения этого фрагмента.  
 
В общем, пусть господин Эдельмир укажет где упал этот фрагмент (при условии что он начал падать из last FDR), и пусть объяснит как он это высчитывает.
 
Скоро мы узнаем умеет ли Эдельмир что нибудь ещё, кроме как подгонять моделирование под нужный и известный результат.  

Я в начале предлагаю разобраться с обломком за №7.

На карту DSB наложен график локуса "10058-252-118-0", далее начало графика (0-0) передвигаем по курсу 118 градусов, так чтобы метка "фюзеляж с проемом правой двери 1R" совпала с линией локуса.

Вы согласны с тем, что все что падает из точки 0-0 (проекция точки в пространстве - высота, 0, 0 на горизонтальную плоскость) приземляется на линию локуса?

P.S. 
В программе анализа баллистических траекторий все тела которые падают с высоты 10058 метров, с начальной скоростью 252 м/с, с начальным направлением 118 градусов все приземлятся на локус "10058-252-118-0", а это означает, что программа выдала результат отрыва обломка №7 от ВС рейса МН17 в точке 0-0..

Этот результат выдала компьютерная программа! А где же на самом деле оторвался обломок №7? 

Однозначно можно сказать на прямой курса 118 градусом после last FDR point,

Цитата: Uncle Ben от 27.08.2022 11:23:33У Вас хотя бы болонское образование есть? Вы не понимаете тех ответов, которые вам адресованы.

Как я могу понимать ваши ответы, если вы мне ещё не ответили ?
https://glav.su/foru…age6584678
 
Перед вами 2 фрагмента.Они одинаковые или нет ?
DSB говорит что они одинаковые, а вы как считаете ?

Uncle Ben,давайте предположим что фотографии этих ДВУХ фрагментов попали в РАН, и академия заявила: - Ничего подобного ! Эти обломки совершенно разные...

DSB говорит что они одинаковые, а РАН говорит что они разные.
 
На чём это отразится в плане расследования, и какие аспекты затрагивает это противоречие ?
Вот упали РЯДОМ два фрагмента с разным BC из lastFDR - на что это влияет ?
 
И ещё один вот такой вопрос.  
То что ДВА фрагмента с разным BC упали РЯДОМ как то может помочь Олегу Пулатову получить оправдательный приговор ?

Цитата: Эдельмир, от 26.08.2022 10:23:17...кроме обнаружения местоположения обломков техническими средствами используют и другие средства, в частности для ускорения  обнаружения обломков  применяют компьютерное моделирование с использованием данных РЛС, данных профиля ветра и линий локусов, построенные программами баллистического анализа...

.
Ничем не обоснованное суждение. У@@т, как обычно для всех его виртуальных инкарнаций, выдаёт собственные фантазии за якобы установленные факты. Ни расследование АП с тайваньским самолётом, ни расследование DSB по МН17, не использовали баллистический анализ "для ускорения обнаружения обломков". Суть в отчётах нет никаких упоминаний об этом вывихнутом странном способе поиска обломков.
.
Кроме того, исследователи DSB прямо заявили, что "данные РЛС" они не использовали, начальные условия для моделирования взяли из показаний FDR, а "данные профиля ветра" взяли, наобум Лазаря, по результатам работы метеозонда, полученным аж за 3 часа до того, как, под Ростовом-на-Дону. То есть, ещё и за 130км от места поражения МН17. 
.
В свою очередь, тайваньцы никаких "линий локусов" не "строили". Они работали, исключительно, с конкретными обломками своего самолёта (координаты которых уже были известны, благодаря пятимесячному периоду поисков силами опытных водолазов и дайверов), рассчитывая их БК, и строя конкретные баллистические траектории. То есть, по терминологии DSB, используя Method 1; trajectory analysis selected wreckage piece, который к построению "линий локусов" не имеет никакого отношения.

Цитата: Эдельмир, от 26.08.2022 10:23:17Как это делается покажу на карте взятой из отчета DSB, чтобы наглядно было видно нахождение обломков на  поверхности ограниченную двумя локусами.

.
Аналогично, вполне ожидаемое продолжение У@@т толчения  воды в ступе. Голландцы строили всего лишь одну "линию локуса", и исключительно, для начальных условий, полученных из последних записей FDR:
.

ЦитатаОтчёт DSB, позиция 3.11.7.2

...A ballistic trajectory analysis was performed for parts, with the following starting conditions: last known FDR position, time of last FDR recording, speed and altitude, taking into account the reported wind from cruise level to the earth. By running the ballistic trajectory analysis for multiple ballistic coefficients, a so-called locus line was obtained.

.
В силу чего, и все последующие нижеприведённые вольные умопомрачительные упражнения с глобусом и совой шпагаты цитируемого странного субъекта, в базарный день, не стоят и ломаного гроша. 

Цитата: Эдельмир, от 26.08.2022 10:23:17На данных ТРЛК Утес-Т зафиксировано разрушение самолета рейса МН17 в интервале времени примерно 13:20:02 - 13:20:12, на карте устанавливаем отметки соответственно этому времени, затем на карту накладываем график с первым локусом,  так чтобы координата 0-0  графика находилось на метке "13:20:02", также накладываем на карту второй локус.Область расположенная между двумя локусами и будет  примерный район падения первых оторвавшихся обломков.

На картинке видно, что 14 фрагментов находятся внутри поверхности между двумя локусами.
 Вот так с помощью компьютерного моделирования  определяют примерный район падения фрагментов самолета при авиакатастрофах, достаточно иметь данные РЛС указывающие на начало разрушения ВС и построить два локуса  с произвольными баллистическими коэффициентами (БК).

.
Ну и на закуску, заценим неуклюжую попытку У@@т  соскочить с горячей сковородки метнуть шулерскую карту из под манжеты:

Цитата: Эдельмир, от 26.08.2022 10:23:17...Тот текст который вы перевели с английского на русский касается определения последовательности разрушения...

.
Напомню, что тайваньцы, проводя баллистический анализ, как раз, имели, исключительно, цель "подтвердить" (их потом поправили "старшие" товарищи - не "подтвердить", а всего лишь показать "соответствие") результаты группы, оценивающей последовательность разрушения ЛА классическим методом. И ничего более. В отчёте имеется только один раздел (2.9) по баллистическому анализу, ни о каком "компьютерном моделировании", да ещё с "локусными линиями", с целью облегчить поиск обломков, не ведётся и речи.
.

.
А далее, и то, что сказали "старшие" товарищи тайваньских расследователей по поводу "ценности" баллистического анализа, в целом:
.
.
Перевод подчёркнутого красным: 
.

Цитата...Допущения в баллистическом анализе существенны настолько, что необходимо заменить слово «подтверждает» на «согласуется с». Выводы, сделанные в результате анализа, слишком умозрительны, чтобы на них заострять внимание...

.
Собственно, ЧТД.

Цитата: meovoto от 29.08.2022 06:02:21.
У@@т
..............
Собственно, ЧТД.

Я. понял, что у вас хобби кодировать имена?
Слабенький у вас получился алгоритм, я за несколько секунд взломал его и закодировал ваше имя. У меня получилось - м@@@к у@@т, но я вас так не буду называть и вам того же советую, так как коверканье имени можно воспринять за оскорбление.
Все,что вы написали подтверждает, то, что "Опер" гений и я уже об этом сообщал. Он создал универсальный инструмент с помощью которого можно определять БК и определять район падения первых обломков.
Я вам предлагал все это (как и я) проверить и даже давал ссылку на скачивание программы построения баллистических траекторий.
Кстати у smolbut и у меня совпали средние значение БК "скальпа". У меня и smolbut получился средний БК равный 4, я его рассчитывал с помощью локуса, а он "вручную".
Смотрите по ссылке https://glav.su/forum/4/2685/6577568#message6577568

Цитата: Эдельмир, от 29.08.2022 09:17:37..."Опер" гений и я уже об этом сообщал...

.
Очень "существенный" факт, таки прямо вселенского масштаба. Каковы почитатели, таковы и "опергении". Поучайте, поучайте, лучше, ваших "паучат"! (С)
.

Цитата: Эдельмир, от 29.08.2022 09:17:37...Он создал универсальный инструмент с помощью которого можно определять БК (1) и определять район падения первых обломков (2)...

.
Примитивнейшие представления о реальном процессе и сути траекторного анализа, в частных случаях применяемого при расследовании АП. И это легко устанавливается, с использованием нескольких официальных источников, содержащих операции подобного рода.
.
Никаких гарантий (заявлений, утверждений... etc) о том, что падающие обломки, за исключением единичных экземпляров, имеющих, как правило, шарообразную, или близкую к ней, форму, имеют на всём протяжении траектории падения некие постоянные БК (1), которые "можно определять", в известных отчётах по расследованию АП, нет, от слова "совсем". Читаем доки, начиная со второстепенных:
.
Тайваньский отчёт, представляющий, в качестве "образца" (ссылка в документе под №48), на отчёт американской NTSB по АП с Боингом 747-131 17 июля 1996 года (об этом отчёте, чуть ниже):
.
.
Прямым текстом констатируется факт: "...ориентацию обломков во время падения предсказать, практически, невозможно ...". Более того, опираясь на этот вывод, авторы траекторного анализа, поправленные высшей инстанцией, вынуждены признать, что его результаты могут служить всего лишь "справочной информацией". И смысл этого заявления раскрывается тем, что исследователи, ясно осознавая невозможность достоверного определения положения обломков при падении (то есть, по факту, того самого БК), всё же "назначают" избранным ими экземплярам некие постоянные значения этого параметра. И это "назначение" является, по сути, чистой подгонкой величин БК для максимального приближения виртуальных точек падения к реальным координатам найденных обломков (для чего по траектории, реконструированной по данным РЛС, разрушающегося ЛА вольным образом смещается точка отрыва конкретного обломка от падающего самолёта, и для каждой из них - также лихо и вольно! - перебираются значения БК, вплоть до получения минимальных отклонений от реального места его обнаружения) что и привело к "гениальному" разумному выводу главной тайваньской авиационной госинстанции, уже упомянутому ранее: 
.

Цитата...The assumptions in the ballistic analysis are necessarily significant enough to invalidate the word ‘confirms’ and should be replaced with ‘is consistent with’. The conclusions drawn from the analysis are too speculative to be listed...
.
...Допущения в баллистическом анализе существенны настолько, что необходимо заменить слово «подтверждает» на «согласуется с». Выводы, сделанные в результате анализа, слишком умозрительны, чтобы на них заострять внимание...

.
Далее следует приснопамятный и одиозный, в силу предвзятости и вопиюще низкого качества проведения расследования, голландский окончательный отчёт по АП с МН17. Та же ситуация (робкий расчёт, исключительно, на статус "справочной информации"), по степени осознания ничтожности полученных результатов своих трудов при проведении траекторного анализа (приложение К к отчёту):
.
.
И даже более того, голландцы тупо воспользовались плагиатом, содрав в свой отчёт, слово в слово, целый абзац из раздела по тайваньскому траекторному анализу. Мелко, Хоботов! (С). Для желающих проверить этот факт:
.
.
Однако, бездарные компиляторы голландцы, таки осознавая бесполезность затеи подгонки значений БК, решили обойтись без экивоков, и просто, для галочки, запечатлели свои изнурительные бестолковые многомесячные якобы "труды", всего лишь перенеся на карту единственную линию локусов, рассчитанную для соответствующих начальных условий, забитых в FDR в момент поражения МН17. Никаких изысканных комментариев по её практическому использованию они в отчёте (и в приложении К) не представили, каких-либо количественных оценок отклонения реальных мест падения обломков от виртуальных, с последующим полубезумным "опергениальным" конструированием "районов падения первых обломков" (2), сопровождающихся идиотическими "оперными" интерпретациями в форме якобы "внутреннего подрыва" МН17 над Рассыпным неизвестными "террористами", в отчёте предусмотрительно не приведено. Мол, жрите то, что мы вам состряпали на скорую руку, или можете всё выкинуть в мусорник как хотите, а мы, на этом, умываем руки.
.
Куда более интересен, чем оба предыдущих, окончательный отчёт по АП  в США, упомянутый выше в ссылке №48 тайваньского расследования, достаточно объёмный и подробный, в том числе, и в отношении анализа всего того, что связано с упавшими обломками. Речь идёт о документе NTSB "In-flight Breakup Over The Atlantic Ocean Trans World Airlines Flight 800 Boeing 747-131, N93119 Near East Moriches, New York July 17, 1996" ("Разрушение в полете над Атлантическим океаном рейса 800 авиакомпании Trans World Airlines, Боинг 747-131, N93119, поблизости от East Moriches, штат New York, 17 июля 1996 года"). 
.
В ходе этого расследования был проведён и детальный траекторный анализ, с применением двух разных подходов, а также с тщательным оцениванием (и разъяснениями, опирающимися на априорные фундаментальные ограничения сферы применения этой процедуры!) наблюдаемых аномалий. Последнее, собственно, буквальным образом нивелирует, до уровня плинтуса, всякую кустарную "опергениальность", упомянутых выше почитателей и их кумира, порождённую примитивными представлениями о физических процессах, происходящих с падающими объектами, суть о силах, при определённых условиях на них воздействующих, помимо сил тяжести и сопротивления воздушной среды (плюс ветра). Но об этом, в следующем сообщении.

Цитата: Эдельмир, от 27.08.2022 15:40:42В программе анализа баллистических траекторий все тела которые падают с высоты 10058 метров, с начальной скоростью 252 м/с, с начальным направлением 118 градусов все приземлятся на локус "10058-252-118-0", а это означает, что программа выдала результат отрыва обломка №7 от ВС рейса МН17 в точке 0-0..

Этот результат выдала компьютерная программа! А где же на самом деле оторвался обломок №7? 

Однозначно можно сказать на прямой курса 118 градусом после last FDR point,

Если учитывать влияния подъемной силы, то точка отрыва в зависимости от коэффициента подъемной силы сдвигается в сторону точки LFDR.
Наглядно это видно на графике.

При увеличении величины коэффициента подъемной силы (Су) точка отрывы сдвигается в сторону точки LFDR, то есть реальная точка отрыва обломка с учетом подъемной силы лежит на отрезке прямой курса 118 градусов от точки отрыва при Су=0 до точки LFDR, это расстояние примерно равно 300 метров.

Цитата: Эдельмир, от 07.09.2022 10:03:36Если учитывать влияния подъемной силы...

.
Хотелось бы увидеть, как этот занятный персонаж сумел утереть нос всем ведущим экспертам по баллистическому траекторному анализу, участвующим в расследовании АП, допускающих подобные процедуры, совершив "научную" революцию, и воткнув подъёмную силу в соответствующие ДУ, описывающие баллистические траектории. Бедняжки, они-то до сих пор, публикуя свои отчёты, заявляют их, как баллистические, суть рассматривают воздействие на падающие обломки только силы тяжести и силы сопротивления воздуха, то есть, по факту, истово открещиваются включать в свои исследования падающие тела, способные создавать эту самую подъёмную силу (aerodynamic lift). Тот же самый окончательный отчёт DSB, стр. 158, третий абзац сверху:
.
 

Цитата...A ballistic trajectory analysis can be used to determine the trajectory through the air of an object that has no aerodynamic lift.

Цитата: Эдельмир, от 07.09.2022 10:03:36При увеличении величины коэффициента подъемной силы (Су) точка отрывы сдвигается в сторону точки LFDR, то есть реальная точка отрыва обломка с учетом подъемной силы лежит на отрезке прямой курса 118 градусов от точки отрыва при Су=0 до точки LFDR, это расстояние примерно равно 300 метров.

Определим какой обломок мог оторваться вторым по счету.

На графике представлены 4 обломка, которые отделились от МН17 без учета подъемной силы, вторым  отделился фрагмент Left hand fuselage with impact damage, это без учета подъемной силы.

4-й обломок отстоит от Left hand fuselage with impact damage примерно чуть меньше 300 метром,  а значит и этот обломок, а также обломок под номером 3 может оторваться вторым с учетом подъемной силы.

Итого вторым по счету могли отделиться от МН17 обломки Left hand fuselage with impact damage, Upper left hand cockpit fuselage и Left hand fuselage with door frame of door 1L

Расстояние от первого обломка - Right hand fuselage with door frame of door 1R до второго примерно 1000 метров, поэтому однозначно первым отделился от МН17 обломок Right hand fuselage with door frame of door 1R, как с учетом подъемной силы так и без учета.

Мог ли первым оторваться фрагмент Right hand fuselage with door frame of door 1R, который расположен на МН17 справа в результате взрыва БЧ ракеты слева?

Цитата: Эдельмир, от 22.09.2022 10:37:17...Определим какой обломок мог оторваться вторым по счету.

...Итого вторым по счету могли отделиться от МН17 обломки Left hand fuselage with impact damage, Upper left hand cockpit fuselage и Left hand fuselage with door frame of door 1L

Расстояние от первого обломка - Right hand fuselage with door frame of door 1R до второго примерно 1000 метров, поэтому однозначно первым отделился от МН17 обломок Right hand fuselage with door frame of door 1R, как с учетом подъемной силы так и без учета.

.
Секрет-то, раскройте публике, повеселите её - как же выглядит в Вашем траекторном анализе система ДУ "с учётом подъёмной силы"? Вы её директивно воткнули в "баллистические" ДУ, или есть какие-никакие, но рациональные, неведомые пока ещё миру, соображения? 
.
Ну и, во-вторых. Вы хоть отчёт-то, американский, по TWA800, почитали? Знаете, что из себя представляли обломки RF45 и CW504, и места их падения, и какое лапидарное заключение в связи с этим составили специалисты NTSB, проводившие траекторный баллистический анализ?

Цитата: meovoto от 23.09.2022 17:48:02.
Секрет-то, раскройте публике,

Никакого секрета нет! 
Складываются вертикальные составляющие двух сил, силы лобового сопротивления и подъемной силы.

Цитата: Эдельмир, от 06.08.2022 11:45:59... В ближайшие дни я выложу траектории падения 14 фрагментов представленный в отчете, где вы увидите, что первым оторвался - фюзеляж с дверной коробкой правой двери 1R, а значит вначале было разрушение МН17, а затем был нанесено повреждение ракетой по падающим обломкам ( передней части самолета) и по все видимости атаковали обломки несколькими ракетами.

       
Согласно вашей версии все обломки можно разделить на 2 группы.
1.  Обломки, которые начали падать с высоты 10 км в результате внутреннего взрыва бомбы.
2.  Обломки, которые начали падать после попадания ракеты БУК в Кабину на высоте ???...

Предположим, что ракета попала в падающую (пикирующую) Кабину на высоте 5 километров, и обломки со следами поражения начали падать именно с этой высоты. Почему вы моделируете падение ВСЕХ обломков со стартовыми условиями как в последней записи "Чёрного Ящика"
    
 
   
Вы понимаете что в вашей версии для обломков со следами поражения должны быть другие начальные данные, а не те которые вы используете в моделировании ? Все эти обломки (согласно логике) начинают своё падение из какой то точки траектории № 14
 
Правильно или нет ?  Если правильно, то тогда вы должны указать на какой высоте в вашей версии ракета БУК попала в Кабину. С вашими навыками моделирования это не составит особого труда...

Цитата: Эдельмир, от 22.09.2022 10:37:17Мог ли первым оторваться фрагмент Right hand fuselage with door frame of door 1R, который расположен на МН17 справа в результате взрыва БЧ ракеты слева?

В натурном эксперименте Алмаза-Антей наглядно показано, что первым отрывается "скальп".
 
Но никак не фюзеляж правой стороны.

Фактически мизерное количество  поражений ПЭ, никак не мог оторваться правый фюзеляж первым в результате взрыва БЧ ракеты, а значит ракета поразила обломки после разрушения самолета. 
Вначале МН17 разрушился, а затем обломки были поражены ракетой или ракетами.

Цитата: Эдельмир, от 23.09.2022 19:57:06Никакого секрета нет! 
Складываются вертикальные составляющие двух сил, силы лобового сопротивления и подъемной силы.

.
Таки, чёрт его дери, директивно и воткнул! С чем этого субъекта и поздравить следует, за "опергениальность" (С). Рекомендация одна - срочно в ликбез. Читать, что такое полная аэродинамическая сила, за счёт чего она возникает, какое имеет направление, и соответственно, как определяет направление действия сил, на которые раскладывается, относительно направления вектора набегающего воздушного потока. Возможно, на что очень слабые надежды, клиента внезапно и чувствительно торкнет и тотчас наступит озарение, отчего к траекторному баллистическому анализу не допускаются произвольным образом падающие объекты, в смысле пространственной ориентации, обладающие способностью спонтанно создавать непредсказуемую, как по величине, так и по направлению, подъёмную силу.

Цитата: Д. Петров от 23.09.2022 23:06:36А как учитывается, что подъемная сила может быть направлена и вверх, и вниз и вбок, причём для аэродинамически неустойчивых форм (а у обломков они в большей части такие) менять в процессе не только направление, но и Су?

Я же написал, что при расчете учитывается вертикальная составляющая подъемной силы, она может быть со знаком плюс и со знаком минус.
Вас как понял интересует со знаком минус (вектор направлен вниз). О ней я тоже расскажу и расскажу  про причину исчезновения этого обломка.

Цитата: Эдельмир, от 24.09.2022 07:55:25а значит ракета поразила обломки после разрушения самолета. 
Вначале МН17 разрушился, а затем обломки были поражены ракетой или ракетами.

  
На какой высоте ракета поразила обломки ? 
Речь идёт о ЦЕЛОЙ Кабине ?     "Скорпион" и рама  ведь были на месте когда в Кабину попала ракета ?

    
Бомба взорвалась на 10-ти, а ракета ? На какой высоте в Кабину попала ракета ?

Цитата: Эльмира от 24.09.2022 08:23:58На какой высоте ракета поразила обломки ?

Это будут знать НР ЗРК или пилот истребителя.

Цитата: Эдельмир, от 24.09.2022 09:39:06Это будут знать НР ЗРК или пилот истребителя.

     
Вы говорите, что после взрыва на борту самолёт разрушился и Кабина начала пикировать.
"Сепаратисты" приняли её за пикирующий штурмовик и из БУК-а выстрелили по ней. Пуск был из района Снежное, из того самого "сельскохозяйственного поля" возле населённого пункта Первомайский. Именно эта ракета оставила следы на раме и "скорпионе". Допустим что это случилось на высоте 5 км.

Но есть ведь ещё следы поражения на левом крыле, и левом двигателе.
 
       
Эти фрагменты с Центроплана, который условно находился на высоте 10 км, и за счёт крыльев летел в сторону Грабово.
Как вы объясните откуда взялись эти следы поражения на Центроплане ?

Цитата: Эльмира от 24.09.2022 10:00:25Вы говорите, что после взрыва на борту самолёт разрушился и Кабина начала пикировать.
"Сепаратисты" приняли её за пикирующий штурмовик и из БУК-а выстрелили по ней. Пуск был из района Снежное, из того самого "сельскохозяйственного поля" возле населённого пункта Первомайский. Именно эта ракета оставила следы на раме и "скорпионе".

Не припомню, что я об этом говорил.
Я говорил о двух версиях разрушения, о разрушении самолета по техническим причинах и в результате взрыва на борту. 

ЦитатаКак вы объясните откуда взялись эти следы поражения на Центроплане ?

То, что было две, а может и больше ракет говорит вот эта картинка 
 

Цитата: Эдельмир, от 24.09.2022 10:28:52Не припомню, что я об этом говорил.

      
Я вам напомню.
https://glav.su/foru…age6555860
В этом своём сообщении, ссылаясь на другой форум, вы утверждаете что Кабину MH17 поразила ракета БУК принадлежащая "сепаратистам". И выпущена она была с того самого "сельскохозяйственного поля" возле Первомайский.