Государство и Религия.

Цитата: женяиванов от 02.06.2017 12:52:05Проведём простой эксперимент. Ответьте себе лично честно, мне Ваш ответ не нужен.

Скрытый текст

Представьте что на Земле сложилась такая ситуация. Можно раз и навсегда покончить с голодом, войнами, бедностью, короче можно сделать рай на Земле. Но есть одно но. Для этого, так сложилось, надо уничтожить Англию, с детьми, женщинами, стариками и т.д. Ваш ответ?

Скрытый текст

Вы задумались

Скрытый текст

Теперь всё то же самое, но только уничтожить надо Россию. Ваш ответ?

Скрытый текст

Если Вы задумались или согласились, то Вы большевик. Если не задумываясь, Вы сказали нет - то Вы русский. Вот и всё, что надо знать о большевиках.

Вы знаете почему заповеди существуют на основе религии и иначе существовать не могут?
Потому что они подаются как требование высшего существа к людям. Почему он так требует мы не знаем, но должны их выполнять потому что он так желает.
Любые попытки логически доказать, что убивать нельзя обязательно наткнутся на доказательства того, что убивать можно в разных  обстоятельствах. Аналогично остальные заповеди.
Бог утверждает, что добро это выполнение заповедей, а зло - их неисполнение. Без доказательств, на веру.
Итак ваш тест это попытка доказать, что большевики это зло. А что такое добро в вашем представлении? Антибольшевики наверное. Вспомните кто это был и вы ужаснётесь. Или это была борьба зла со злом?
Большевики и их враги одинаково плохи и есть зло. Известная позиция - ставим знак равенства между Сталиным и Гитлером.
Оставим это. Но всё же что же по вашему есть добро, если большевики зло?

Цитата: женяиванов от 02.06.2017 13:28:40Народ, простой русский народ.
И его судьба
и ещё
Это обычная манипуляция ставить выбор из двух зол " Вы за Антихриста ил за Сатану?" И сейчас происходит то же самое " Вы за либералов или за коммунистов?" Это манипуляция.

Ваш тест и был манипуляцией. Вы поставили выбор, а я возразил аналогичной постановкой.
Ссылки на зверства большевиков впечатляют. Был ещё голод в 1947 году со смертями и каннибализмом.
Навскидку википедия - голод в России https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_России.
Судьба народа исторически во всём мире примерно одинакова - страдать и гибнуть во имя интересов правящих классов. Эта судьба такова со времён появления первых государств и есть плата за прогресс, науку и развитие цивилизации. Альтернатива одна - первобытно-общинное общество в котором человечество существовало сотни тысяч лет(это тот самый золотой век в легендах).
Ну а государства привели человечество через кровь, страдания, войны к нынешнему состоянию. И делалось это всё во имя обогащения власть имущих, а получилось то что получилось. Хорошее оно или плохое не берусь судить, но я как личность есть продукт исторических событий. Если бы не было восстания в тамбовщине или голода в начале 30-х я бы точно не родился ибо мои родители просто не встретились бы.
Поэтому не осуждаю. Страдания и голод были не напрасны - мы победили в войне на уничтожение и выжили. Ну а царя скинули и революцию начали вовсе не большевики - они ее завершили.

Цитата: женяиванов от 02.06.2017 14:02:58Опять манипуляция в попытке оправдать "правящий клас". Без голода и страданий мы бы тоже победили, как было сотни раз до этого, только победили бы быстрее и с меньшими жертвами.
ПС. Я не обвиняю Вас, в том, что Вы сознательно манипулируете, просто Вы говорите штампами на автомате. Штамп, что без миллионов смертей во время коллективизации мы бы проиграли фашистам - всего лишь штамп.
ПСС. Кстати, что там после моей ссылке о борьбе большевиков со злом? Вы остались при своём мнении или может русский народ. не совсем зло, для Вас?

Любой спор это борьба штампов. Любые аргументы это штампы. Аргументы придуманные здесь и сейчас редки как падение метеоритов на землю - бывает, но видели только на видео в Челябинске.
История это бесконечные войны и миллионы смертей - так было всегда. Есть вероятность что история кончится всеобщей смертью.
 Ссылка на победу это не оправдание смертей, а утешение - не зря, мол, всё это было.
Большевики и Сталин это попытка России стать всемирной империей, захватить мир. Попытка почти удалась. К 1991 году попытка кончилась и всемирной империей стали США.
А разговоры о страдании народа, о большевистской всемирной империи зла - это в пользу врагов. Пусть враги о страданиях своего народа думают. Хотя я их особо не осуждаю - цель оправдывает средства и горе побеждённым.
 Наша империя добра(Россия) почти победила, но проиграла империи зла. А сейчас начинается очередной этап возрождения нашей империи. И думать о зверствах прошлых времён, о страданиях народа, о плохих большевиках и феодалах - это называется подогревать суицидальные наклонности. Контрпродуктивно и ведёт к поражению.
Мы русские! Какой восторг! - Этот лозунг надо проповедовать, а не о проклятом прошлом говорить.
Я конечно понимаю, что вы против. Надо каяться и платить, платить и каяться, но думаю, что и мои слова кому то в уши попадут.
Правящий класс не нуждается в оправданиях. Он существует и правит. Борьба с ним - это есть борьба среди разных групп правящего класса за власть.

Цитата: женяиванов от 02.06.2017 15:19:53Опять штамп. Кто не одобряет действия большевиков. то призывает русских ( а с чего бы это?) платить и каяться.Обычная манипуляция - кто не за большевиков, тот русофоб. Уже даже скучно как-то.
А по поводу Большевики и Сталин это попытка России стать всемирной империей, захватить мир. это опять манипуляция. Попытка захватить мир это мечта большевиков-глобалистов, но никак не России. Зачем русскому человеку надо захватывать мир? Что бы по моему городу ходило пять русских и тысячи китайцев и негров, зачем мне это надо? Пусть они живут в своих бундистанах как хотят, лишь бы к нам не лезли. Так что, не надо приписывать русским мечты совсем другого народа .

Москва третий Рим, а четвёртому не бывать. Это не большевики выдумали.
Рим-Византия-Москва и герб Византии как Российски герб, а царь это Цезарь. Почти 600 лет этим идеям.
Москва наследница Рима, который владел миром, по их словам и в рамках доступного мира.
Империя должна расширяться иначе она начинает сужаться. Что мы и видим с 1991 года.
 Я реваншист. Но я не требую захвата мира сегодня, а вот цель такую надо ставить, хотя бы в уме и молча, нашим руководителям и правящему классу. Напомню, что захват мира это не кормление мира как некоторые на ГА считают, а ограбление мира. Метрополия первична и процветает за счёт остальных. Если к этому не стремиться, то за счёт России будет процветать США, которая сейчас процветает за счёт остального мира. Или мы или они. А тут есть ещё и Китай - всё не просто и не очень достижимо кажется. Но будьте реалистами - ставьте недостижимые цели!
Русскому народу вообще ничего не надо, как и любому другому народу мира - дайте спокойно пожить и не приставайте. Но как только эта идея начинает претворяться в жизнь, то через незначительное время такое государство начинает разрушаться - его растаскивают соседи. Ты или волк или жертва. Жертвой нашему народу быть не пожелаю. Поэтому только борьба за мировое господство - не достигнем, то хоть приличное место под солнцем захватим.
Не вышло у большевиков/коммунистов будут пытаться капиталисты(надеюсь).

Цитата: женяиванов от 02.06.2017 16:37:37Хороший пост. Наглядное пособие, почему кураторы большевиков вначале отказались от мировой революции, а потом и свернули свой проект. Народ не тот. Ну нету в русском менталитете захватнической черты, ну нету и всё тут.Это в менталитете западного человека заложено рабовладение и колонии, а у нас партнёрство, торговля, взаимное уважение. И это лишнее доказательство того, что большевизм это западный проект, созданный на основе западного менталитета, поэтому он у нас и не прижился. Да, со временем, коммунистическая "идея" стала адаптироваться под конкретный народ ( как перед этим стало адаптироваться христианство, превратившись в православие), но чем больше народ его адаптировал под себя, тем менее интересным оно становилось для его создателей и в итоге его просто самороспустили. Нет в русской традиции "учить мир" как правильно жить, да ещё и силой оружия. Зато эта черта очень ярко выражена у представителей "западного мира". Не может быть русский по духу ( кровь оставим пока) искренним большевиком - образ мысли другой.

Ну насчёт нашего менталитета.. Большевистская Россия превратилась в империю с императором Сталиным. Ну а 37-ой год был тем самым переворотом окончательно утвердившим этого императора. Представители эмиграции(многие) утверждали, что менталитет русский обязательно требует себе царя батюшку или императора и коммунистическая идея адаптировалась в имперскую. Ну а империя это и есть завоевание мира. Владеть миром вовсе не значит беспощадно его угнетать. Да метрополия живёт лучше периферии, вся периферия довольна, что живёт лучше чем раньше и есть перспектива стать гражданином империи. Я к чему - у империи есть куча вариантов устройства. Я ранее говорил про США, чтобы подчеркнуть противостояние, но вовсе не настаиваю, что им надо подражать.
РИ это империя, но не такая как британская империя. Я не историк, но мне кажется, что РИ ближе византийское устройство. Была ли РИ русской по духу? Думаю да. Стала ли империя Сталина русской по духу? Думаю да или приближалась к этому.
Почему она пала? Думаю, не выдержала экономического соревнования и пр. класс решил стать как все, т.е. капиталистами.
90-е годы.. Жуть. Но когда новый правящий класс понял, что Россию будут поедать западные партнёры, что их пригласили на обед в качестве еды хотя приглашали совместно пообедать. В общем наши капиталисты решили, что экономический, ментально-исторический и военный потенциал позволяет им быть независимыми от гегемона. Независимость - это вызов и победитель получает всё, т.е. весь мир. Вот этот этап борьбы во главе с Путиным мы и наблюдаем нынче. В 90-е я думал что России конец - только история(1612 и 1922 гг) давала надежду - не в первый раз такое.
Ну а народ у нас всё же имперский  по духу. 600 лет имперского строительства что то да значит. Ну и до того наша страна была не слабой. Только вот кочевники сильно помешали, но и закалили тоже.

Цитата: женяиванов от 02.06.2017 18:27:39Чуть с другого ракурса. Коммунизм отрицает царя, отрицает имперскость какого-либо народа, отрицает империи. Хотели ли большевики построить империю? - нет, хотели ли большевики построить РУССКУЮ империю?  - сто раз нет. Они боролись с русской имперкостью всеми силами, ни капельки не скрывая этого. Когда у них обломалось с мировой революцией им не оставалось ничего другого, как попытаться закрепиться в России. И вот тут начала сама-собой строиться Русская Империя, как было до них, как и сейчас, после них. И это не заслуга большевиков, это русский путь. но строить Империю на основе учения, отрицающего право Империй на существование - бред. И закончилось их строительство закономерно. Жалко только. что все их закладки с украинизацией, белоруссизацией и пр., а так же с отторжением русских земель придуманным нациям сработало, но это всё временно, наше к нам вернётся.

Сталинская империя появилась вопреки террористу-большевику Сталину. Сама собой она построилась. Ну зачем говорить такие слова?
Большевики хотели всемирной революции в соответствии с теорией. Троцкий - вождь мировой революции. Прагматик Сталин, понял, что не получится мировой революции, уничтожил Троцкого и начал строить империю. Где здесь сама собой?
Напоминаю, что распалась РИ не из-за большевиков и все эти страны на просторах РИ не большевики создали. Они их объединили военной силой, уговорами и переговорами.
Да потом Сталин мог их ликвидировать, но не стал. Возможно он знал немного больше чем нам видится из 2017-го года. Не знаю. Но обвинять предков в своих бедах неправильно. Свои проблемы мы должны решать сами.

Цитата: женяиванов от 02.06.2017 18:36:55Судя по Вашей хамской манере общения, Вы вероятно потомственный большевик? Очень интересно было бы услышать от Вас какие-то свои доводы ( это, как бы, чтоб Вы поняли.... слова подкреплённые мыслью, блин,не, не получиться..) по поводу обсуждаемой темы. Осилите?

судя по твоему провоцированию здоровых людей тебе давно место не указывали.
И мимо кассы я  не коммунист, а просто атеист у которого есть претензии к обустройству СССР, но притензий к моему счастливому детству при РСФСР  нет 

А по-поводу кто кого у меня всё просто и незамысловато: Красные победили не случайно, а потому что ... умный поймет

По поводу ваших тезисов: реанимация ждет тех кто не отвечает за свои слова. Сие моё чисто сибирско-русское мнение перед всяким южными укро-хуторянами

P.S. лично моё, вас нужно банить ибо ничего конкретного вы кроме верещений давящих на эмоции превзнести  на ресурс не в состоянии. Причем ваше мнение сродни заклятым врагам России из хохманда. Я так думаю

Цитата: женяиванов от 02.06.2017 19:01:38Ну зачем же опять штампами говорить, не устали ещё? Российская Империя ну никак не распалась. Ну не признавало Временное Правительство независимости всяких бандустанов, а вело с ними переговоры ( переговоры обычно ведут две стороны) об автономиях. Автономия не имеет право на выход из состава страны. А вот товарищи большевики, подарили многим бандустанам независимость, а некоторые из них даже отдали немцам - официально. Есть документы. А разговоры о том, что по факту кто-то кого-то не контролировал, это всё в пользу бедных. Чечня тоже по факту независимой была, и что? Не примите за нравоучение, но если хотите разобраться - постарайтесь отбросить советские штампы, сейчас это сделать легко, много документов из архивов сканируется и выкладывается в открытый доступ.
ПС А про Сталина - а какой у него оставался выбор с этим народом, кроме как снова строить Империю? Предложите варианты.

Ещё раз говорю, что штампы это то чему человека учили, вернее то что он выучил. Оригинальные мысли ранее не высказанные свойственны иногда гениям, но я точно не гений. Вас кто учил и что вы выучили? Это и есть те штампы которые вы излагаете. Не хочу вешать ярлыки, но вы сами знаете чья это точка зрения.
Ещё раз  моя позиция.
1. История уже произошла и обхаивать ее и проклинать это нарушение заповеди - предков надо чтить, а не обвинять.
2. Историю надо анализировать и не повторять ошибки предков. Анализ это не плевки в их сторону.
3. Заявление, что любой бы на месте Сталина построил бы империю ибо деваться некуда - это сильно. Особенно если подумать, что бы делал Троцкий на его месте.
4. Альтернативная история мой конёк. Люблю фантастику. Но это не повод обвинять предков, что всё сделали не так.
Ну и последнее - "Предложите варианты" - это ваше пожелание, чтобы я доказал, что я не верблюд. Ну не верблюд я, а доказывать это не хочу. Давайте на этом закончим. Извините, если что не так.

Цитата: pkdr от 01.06.2017 20:43:35Что за бред вы несёте?
С чего бы уравнивать большевиков с кровожадным уродом и изувером Колчаком, убивавшим русских по указу иностранных хозяев? С Власовым нам тоже примиряться? Вы вообще в курсе, какая это мразь или вы о Колчаке знаете только из дебильного фильма?

 Ну это же первый шаг...Представляю как жениивановы  радостно приветствовали перенос памятника в Эстонии...
Далее они готовы примириться с власовцами, а вскоре в экстазе завопят о сотнях миллионов  изнасилованных немок и будут долдонить о зверствах РККА в Германии

Цитата: repetitor от 31.05.2017 13:26:35Но не могу согласиться с такими критериями оценки
А кто не терял территории?
тогда и нам посыпать голову пеплом и отрекаться от предков, т.к теряли и имперская Россия в 17-м и СССР в 91-м
а уж мелочь из империй, просуществовавшая сотню-другую лет и считать нечего

Ну это если совсем формально подходить. 
1. Установление общей обязательной религии (в отличие от Рима, где надо было формально признать императора богом, и потом оставаться при своем) привело к тому, что копты и сирийцы к началу VII века с радостью приняли арабов-мусульман, и совершенно не были заинтересованы в сохранении себя в составе империи.
-- В России революция покончила с этой проблемой. Но уже до этого порядки были намного либеральнее, чем в Византии. Именно по поводу этого волнуется здесь "атеистическая" общественность, что будет возвращение этого извращенства. 
2. Исключительно по своей заносчивости греки отторгли от себя армянскую церковь.
3. Например, в XII веке значительная часть мужского население уходила в монастыри. Потому что там было лучше. Потому что они были защищены победившим монашеским крылом в конфликте с иконоборцами. В результате потеря обороноспособности Византии и крах от крестоносцев.
4. Православные славянские народы (сербы, болгары) упорно не хотели жить в составе империи. Почему?
5. В последние 100 лет жизни империи население охотно переходило под мусульманскую юрисдикцию (в том числе на европейской части империи), поскольку в таком случае жизнь оказывалась лучше.
6 Да просто разводы были запрещены. А в мусульманстве они допустимы. И это необходимо в гражданском обществе. 

Собственно, то, чем сейчас пугают Европу – порабощение мусульманами – с Византией произошло до конца. А произойдёт ли с Европой, ещё посмотрим.

Всё это системные проблемы, которые может не замечать только тот, кому "православно-византийская" идеология дороже России. И они растут именно из-за того, что Церковь играла роль идеологического комиссара в обществе.

Цитата: repetitor от 31.05.2017 13:26:35ну это опять же вопрос природы  и что под этим понимается
когда человека считать человеком и что есть суть и смысл человека?
есть ли это нечто данное сразу или результат становления?
Если целиком и сразу и эти признаки  неотчуждаемы и неприобретаемы, т.е природны - то позиция церкви логична..мало ли что там считали в античности, да и античность слишком разная,.Тогда почему 12 недель?А в 12 недель и 1 день зародыш стал человеком? 
Суть и смысл дуба видны уже в жёлуде, возможность бытия предшествует бытию
Позиция Ц. вполне аргументирована - рождение человека есть таинство и мы не знаем момента зарождения личности 
Именно из такой позиции развился весь гуманистич. пафос и  соврем. права человека
У Церкви есть традиция, а современный мир уже пусть решает -принимать это или нет. Я бы первый осудил Ц. за отход от традиции, за угоду веяниям времени
Не могу также согласиться со словом "вдруг"
Весь виз. период - это период максимальной пассионарности региона - системы философские, морально-этические и религ. возникали и исчезали, выкристаллизовывались народы и этносы
Чрезвычайное напряжение духа
К слову сказать, само возникновение понятия "личность" относят к этому периоду, в том числе и византийскому
по мнению историков, понимания личности не было в античности и даже у неоплатоников(3-4вв)
У Лосева есть такое мнение где-то в мемуарах, когда он размышляет о гейшах – девушка идёт работать гейшой, затем прекращает, без мук и и терзаний выходит замуж , - нет понимания личности, её истории, её замысла.Жизнь в моменте
Я тогда про себя подумал: словно о нашем времени говорит
Поэтому ещё вопрос-сохранятся ли права личности, если исчезнет личность?!

Современное понятие личности не было выкристаллизовано в Византии. Безусловно, там был произведён качественный рывок, основанный на разрешении триадологичесих и христологических споров. Но. перечисление ипостасей "Павел, Иоанн, камень" скажем у Василия Великого показывает, что понятие личности как уникальной несводимой ни к чему единице в мире людей, византийцам было ещё незнакомо. Это доделали в Западной Европе. И потому-то там и сложилось понятие прав человека. А в Византии этого не было. Кураев об этом в одной из лекций рассуждает, я правда и сам в своё время это подметил.

Так что правильный, по моему убеждению, выход – это всему обществу жить по обобщенно-ветхозаветным правилам: и именно примерно так и жили в Римской империи, если вычесть рабов. Поэтому я и обращаюсь к античным авторитетам.

А по поводу "вдруг" – да, вдруг. И это вполне может быть ошибкой. Потому как в этом рассуждении не допускается мысль о том, что древние биологические предки человека не были личностями (не содержали в себе дыхание Божие). Тогда как это было, и только в некоторый момент в Адаме и Еве дыхание Божие было вдунуто Богом. Вот тут – и правда вдруг.

Цитата: repetitor от 31.05.2017 13:26:35Думаю, что это противоречие не формально-логическое, а диалектическое - антиномия
Там же ниже идёт абзац



Учесть права и целого и части. Перекос в любую сторону-есть искажение истины
Русский должен чувствовать такую правоту на подс. уровне
Вспоминаю, как мы в детстве играли в войнушку, копируя фильмы:
-Командир, брось (изображая раненого)
-нет, не брошу
Целое жертвует своими интересами ради части, часть живёт интересами целого
Это в идеале. Как это оформят юридически-мне трудно сказать.
Но уже то, что Зорькин  начал об этом разговор – достойно уважения

Безусловно, Зорькин молодец. Но пока, очевидно, он выражается более чем осторожно, поскольку есть узловые моменты, при неправильном разрешении которых окажутся заложенными долгоиграющие мины.

Цитата: женяиванов от 02.06.2017 21:59:33Выбор прост, нельзя быть одновременно русским и большевиком

можно... Можно быть даже евреем - антисионистом или пастором - геем.  Всякие в жизни бывают комбинации.
Есть многое на свете, друг Горацио,Что и не снилось нашим мудрецам(с)
Однако мы весьма отдалились от темы ветки, а она о религии... а религия, как и коммунизм, национальностей не различает.
Да, не различает Если не согласны, то все претензии к апостолу Павлу.
Вывод: коммунистическая доктрина к христианским ценностям была ближе, чем то, что льют в уши паствы попы сейчас.

Цитата: женяиванов от 02.06.2017 20:54:44Зачем показывать на аналитическом форуме свою неграмотность  Если мы говорим о РККА, то какое отношение к ней имеют большевики. Создал РККА враг народа - Троцкий. К 1941 году от 60% до 80% командного состава РККА оказались врагами народа и были расстреляны, напомню что все они были большевиками. Так что говорить о том, что  во время ВОВ РККА была большевистской не приходится. Большинство её рядового состава составляли беспартийные, а большинство руководящего - молодые коммунисты, к большевикам 20-х годов имеющие очень опосредованное отношение.

Не удержался. особенно после фразы 

ЦитатаЗачем показывать на аналитическом форуме свою неграмотность

Хотелось бы узнать из какого источника вы черпаете проценты про расстрелянных командирах.
И второй вопрос - а Троцкий разве не БОЛЬШЕВИК?
И к слову он не единственный создатель РККА.

Цитата: женяиванов от 02.06.2017 23:01:23в конце статьи огромный список используемой литературы - ознакомляйтесь
Да, не единственный
Непосредственное руководство РККА проводится Революционным военным советом РСФСР (Союза) (РВС) (образован 6 сентября 1918 года), во главе которого стоял народный комиссар по военным и морским делам и председатель РВС.

Наркомат по военным и морским делам — комитет, в составе:

• 26.10.1917 — ? — Антонов-Овсеенко, Владимир Александрович (в тексте Декрета об образовании СНК — Авсеенко)
  


• 26.10.1917 — ? — Крыленко, Николай Васильевич
  


• 26.10.1917 — 18.3.1918 — Дыбенко, Павел Ефимович
  

Народные комиссары по военным и морским делам:

• ноябрь 1917—март 1918 — Подвойский, Николай Ильич
  


• 8.4.1918—26.1.1925 — Троцкий, Лев Давидович
  

РККА
из пяти человек - четверо враги народа.
там ещё вот
РВС
но здесь сами, пожалуйста посчитайте сколко было врагов народа, мне пока некогда.
ПС. И кто там большевик, а кто враг народа, а кто невинно осужденный, а кто предатель и ренегат - это вы( множественное число). пожалуйста между собой там договоритесь как-то, а то у вас (множественное число) у всех разное мнение по этому поводу. Как-то соберите глав всех своих епархий коммунистических. на какой собор и порешайте между собой уже наконец.

НУ википедия это достоверный источник, и главное правдивый.
Мне особенно понравилось это ссылка всего состояла на 1936 год и всего расстреляных. для командармов 1 и второго ранга 15 и 19 (133 процента) причем для картины в количестве расстреляных значится такие имена как Павлов Д.Г. генерал-полковник к слову, Смушкевич генерал-лейтенант, Локтионов, Штерн, + в репрессии попал и не расстрелянный Мерецков, котрых расстреляли или посадили гораздо позже 1936 года. Я так понимаю это сделано чтоб процент поднять повыше.
Кстати там мелькает и интересная цифирка как уволенные из армии.(по политическим мотивам!!!!) аж в 32 тясячи человек. Вот только арестованных (НЕ РАССТРЕЛЯНЫХ) почему то всего лишь пять тысяч!!! (меньше одной шестой) Правда в веры и той и другой циферьки у меня нету.
Так что прокомментирую ваш наброс как ЛЖИВЫЙ, НИЗКОКАЧЕСТВЕННЫЙ и совсем не годящийся для аналитического форума

Есть ли у христианства будущее? Польский мыслитель XX века Колоковский однажды очень точно сказал, что борьба с христианством ведется не путем дискуссии. Главным оружием является бессмысленный гогот. Не аргументы оппонентов, не система доказательств, не философские размышления… Отказ в диалоге и бессмысленный смех.

Цитата: Вергелес Сергей от 02.06.2017 21:40:20Ну это если совсем формально подходить. 
1. Установление общей обязательной религии (в отличие от Рима, где надо было формально признать императора богом, и потом оставаться при своем) привело к тому, что копты и сирийцы к началу VII века с радостью приняли арабов-мусульман, и совершенно не были заинтересованы в сохранении себя в составе империи.

Есть общепризнанные факты - Римская Империя со всеми плюсами и уважением к чужим верованиям и включением их в пантеон -  просуществовала 500 лет
Византия со всеми недостатками, небывалыми  взлётами и столь же грандиозными падениями более 1000
как в прибаутке:    сидя на развалинах рейхстага: « а вот информационную войну мы ведь проиграли"
из этой тысячи лет можно надёргать факты на любой вкус, но сама тысяча лет нахождения не на задворках истории, а в её эпицентре, кроет многие из них..на мой взгляд, конечно
Более того, мне в принципе, не нравится такое вертикальное сравнение - когда нечто историческое сравнивают с нынешней историей, нынешними воззрениями, или с чем-то предшествующим
Сравнение по горизонтальной временной шкале более продуктивно.
И по этой шкале Византия достаточно долго была локомотивом человечества –в культуре, в философии, торговле и т.д,
 
> Потому что они были защищены победившим монашеским крылом в конфликте с иконоборцами.
Ну можно же иначе трактовать-само появление иконоборцев-есть уже факт разложения и слабости
Я неоднократно встречал мнение, что иконоборчество было попыткой подогнать веру под услиливающееся влияние ислама, где было запрещено изображение Бога  - т.е явный признак упадка христ. веры
А у Галковского в его римском цикле вообще есть довольно ориг. Концепция, что период иконоборчества –это попытка адаптации чужих (имперских) символов, и что таким образом христианство удлиняло собственную историю, скрывая настоящую имперскую
Также не могу однозначно ответить на причины противостояния сербов, болгар, точнее могу подобрать тысячу причин
Сербы вообще по историч. меркам поздно приняли Православие, Первое Болгарское Царство было ханом основано и было скорее мусульманским – вроде как положено было противостоять,
Кроме того,  надо понимать что это была окраина, и значит подвержена внешним влияниям, или с претензией на собственную значимость
Но что далеко ходить, и русы ходили на Царьград, и участвовали во внутренних и внешних византийских разборках как наёмники
Но это не умаляет в моих глазах значимости Византии, тем более для нас.
  
Сложные процессы, непростое время, регион взрывной даже сейчас.
Я признаюсь, что потерял с возрастом историческую самоуверенность и однозначность в трактовках.  Почва плывёт под ногами, нет источника которому можно верить однозначно
У Византии были могущественные враги, и она проиграла-а историю пишут победители
История – это максимум фальсификации, мистификации и мифотворчества
У нас на глазах рухнул СССР и видно как это событие  становится столкновением идей и концепций, через которые порой трудно продраться даже очевидцу
А уж столь давние события – пусть мёртвые хоронят своих мертвецов. Я оставляю это дело историкам, для меня достаточно культурного и философского наследия, чтобы относиться с уважением ко всему периоду
Кстати, великие каппадокийцы(и некоторые другие деятели того периода) почитаются и латинянами и можно сказать что приложили руку и к разработке концепции личности
Юридизм  - всегда был сильной стороной Запада, но это не значит унижение Византии, Это противостояние буквы и духа перенесено и в современность
И вырождаясь западная мысль впадает в казуистику, а мы в бессмысленную вольницу и анархизм-просто разные полюса, разные подходы
 
 
По поводу Зорькина, абортов и прочего:
Там в докладе неск. раз упоминается Хабермас..давно к нему присматривался, почитал по случаю "Будущее человеческой природы"
Он у меня проходил как либерал, но оказывается либерал с подходом
Общая мысль –что проблему евгеники нельзя отдать на откуп капиталу и пора вырабатывать унив. подход
Противопоставляет континентальную мысль англосаксонской

ЦитатаВзрывная смесь дарвинизма и фритредерской идеологии, широко распространившаяся на рубеже XIX и XX веков под вывеской Pax Britannica*, кажется, обновляется теперь под знаком сделавшегося глобальным неолиберализма. Конечно, речь больше не идет о базирующихся на биологических идеях социал-дарвинистских обобщениях, но всего лишь о медицински и экономически обоснованном ослаблении «социо-моральных пут», наложенных на прогресс биотехнологий.

Либеральную(негативную) евгенику позитивной

ЦитатаГраницу между этими двумя разновидностями евгеники можно обозначить различиями в позициях. В рамках клинической практики терапевт может, подчиняясь условию консенсуса, относиться к живому существу, с которым он работает, таким образом, словно тот уже является вторым лицом, которым ему однажды предстоит стать. В противоположность этому «дизайнер» занимает по отношению к эмбриону, которого надлежит подвергнуть генетическому изменению, позицию одновременно и оптимирующую, и инструментализирующую: восьмиклеточное существо должно быть улучшено в своем генетическом строении в соответствии с субъективно выбранными «дизайнером» стандартами.

Видит чрезвычайную опасность для морали и этики во вмешательстве в эмбрион и генетических модификациях
Современная мораль и этика строились на видовой идентификации(человечность) и подобные вмешательства  размывают это представление

ЦитатаНо почему мы обязаны желать, стремиться быть моральными, если биотехнология подспудно сводит на нет нашу идентичность как видовых существ? Оценка морали в целом — это само по себе не моральное, но этическое суждение, а именно суждение с позиции этики вида.

Психологически свобода современного индивида, в понимании Хабермаса, строилась на деконструкции Другого(под которым понималось нечто, через что человек представляет себя – Бог, гос-во, народ и т.д)
Но теперь Другой будет присутствовать постоянно, т.к. родители принимают на себя функции Бога и могут выбирать ребёнку пол, характеристики, способности и т.д
Это поколение будет инфантильным и несвободным, т.к от этого решения нельзя освободиться психологически, они никогда не примут выбор родителей  -поколенческий разрыв будет непреодолимым
Отношение к эмбриону, это наша проекция к себе как к виду
Соврем. Евгеника принимает на себя функции судьи и решает кто достоин и не достоин жизни и продуцирует отношение к человеку(в том числе и жизни) как к вещи
Использование эмбр. материала для исследований или для лечения(стволовые клетки)  -также размывает представление о человеческом достоинстве
 
Мне понравилась мысль о некоем генетическом базисе, который необходимо оградить от вмешательства
Вообще в понятие традиционного общества уже пора включать и свободу от генет.манипуляций
Интересная идея для фантастики или утопий - борьба генетически модифицированных и традиционных людей
В целом, чтиво полезное..очерчен круг проблем и возможных последствий
 

ЦитатаМанипуляция со строением человеческого генома, секрет 54 кодировки которого разгадывается в ходе научного прогресса, и надежды некоторых генетиков на то, что эволюция вскоре может оказаться в их руках, сотрясают категориальное различие между субъективным и объективным, естественно вырастающем и искусственно сделанным в тех областях, которые прежде были недоступны вмешательству человека. Речь идет о биотехнологической редифференциации глубоко укорененных категориальных различий, которые прежде мы инвариантно закладывали в основу наших самоописаний. Все это может настолько изменить человеческое самопознание с позиций этики вида, что повлияет также и на моральное сознание. Изменятся критерии всего возникающего «естественным образом», в соответствии с которыми мы осознаем и понимаем себя как единственных авторов собственной жизни и равноправных членов морального сообщества. Я полагаю, что знание о запрограммированности своего генома может воспрепятствовать формированию самопонимаемости, посредством которой мы существуем как тело или в известном смысле «являемся» своим телом, и что как следствие может сложиться новый тип специфически асимметричных межличностных отношений.

ЦитатаОднако отнюдь не обязательно верить в богословские посылки для понимания последствий того, что если в принимаемом вместе с понятием творения различии исчезнет разница между Творцом и творением и на место Бога заступит равный, то возникнет совершенно иная, каузально представляемая зависимость. В наше время это произойдет в том случае, если человек в соответствии с собственными предпочтениями вторгнется в случайную комбинацию родительских цепочек хромо- 130 сом без того, чтобы в обязательном порядке хотя бы контрафактически подчиниться условию достижения консенсуса со становящимся жертвой такого вмешательства Другим. Такое прочтение помогает нам лучше понять вопрос, который я подробно рассматривал в другом месте: первый, кто решится по собственному усмотрению накрепко привязать другого человека к его природному так-бытию, а не должен ли он сначала упразднить одинаковые свободы, которыми наделены равные по происхождению, упразднить для того, чтобы гарантировать различие?

Цитата: repetitor от 03.06.2017 19:32:56Есть общепризнанные факты - Римская Империя со всеми плюсами и уважением к чужим верованиям и включением их в пантеон -  просуществовала 500 лет
Византия со всеми недостатками, небывалыми  взлётами и столь же грандиозными падениями более 1000

Я ещё попытаюсь пообсуждать с Вами системные ошибки Византии.

Анализируем карту. Христианство очень быстро распространилось по всей Римской империи. И там, где была римская империя а потом её роль переняли франки, христианство утвердилось до сих пор. Там, где эстафету переняла Византийская империя, в юго-восточных регионах христианство попало под пяту ислама. Выше я Вам уже писал, что это произошло именно вследствие протеста местного населения против религиозного тоталитаризма Константинополя. Далее, в центральной и восточной Азии христианство (это было во многом несториане) на смогло выжить. Причина состоит в том, что там просто не было стабильных империй, которые бы поддерживали право свободного исповедания – то есть не было даже серьёзных прообразов гражданского общества, выработанного в западном мире, начиная с античности.

Далее, западный мир оказался способен распространить свою форму государственности (в том числе через колонии), которая поддерживала распространение христианства внутри себя. Там, где была Византия, теперь в основном процветает мусульманство. Там, где была Западная римская империя, по-прежнему христианство есть (кроме Западной Северной Африки), и оно оттуда распространилось в виде католичества и протестантизма, став наиболее распространённой религией мира. Нет, я понимаю, что ради Византии как бренда это можно не замечать, но в купе с детализацией, данной мною в предыдущем посте, мне представляет очевидным вывод:

принципы устройства общества в Византии не удовлетворяли большинство населяющих её народов. И они систематически стремились избавиться от этого типа государственности. Если при обсуждении перспектив России и/или христианства оглядываться на опыт Византии, то не замечать систематического негативного опыта этой империи будет наносить вред как российской государственности, так и христианству. Для распространения христианства и его долгосрочного успешного существования лучше всего светская стабильная империя. И, наоборот, для устойчивости империи этот вариант также наилучший. 

В Римской империи в первые века н.э. христианам удалось отстоять право не считать императора последним авторитетом – т.е. не считать императора Богом. Иными словами, оно выиграло борьбу за полную свободу совести. На этом надо было остановиться. В долгосрочном плане негативную роль сыграло то, что христианство стало тоталитарной идеологией. Это свело на нет Византийскую империю, из этого смогла выбиться Западная Европа через протестантский раскол. Во многом это привело к революции в России.

А то, что Зап. Римская империя формально перестала существовать – так у неё эстафету переняли фанкские государства. Но долгих временах – вполне успешно.

Что я безусловной признаю – это лидирующую роль Византийской культуры в становлении христианства как такового. Но это главным образом относится к предмету веры в христианстве. С моей стороны это не означает, что я безусловно принимаю всё, что написано у византийских святых. Но то, что там содержится важнейшая неотъемлемая часть христианства – да. 


Насчёт евгеники просто ничего Вам не могу ответить. Поскольку не думал над этим, и к тому же на данный момент это является периферийной проблемой в российском обществе. 


PS По крайней мере Википедия не пишет о том, что булгары, пришедшие за Дунай, успели до этого принять мусульманство. Они из язычества сразу приняли христианство.

Цитата: Cheen от 03.06.2017 19:45:50А вы уверены, что эпицентр был именно там?
"Можно сгореть, как комета за мгновенье, а можно тлеть столетия, как гнилушка".- почти (ц)
Не берусь судить, что лучше -это вопрос личных предпочтений, но мне таки кажется, что далеко не все 1000 лет она была эпицентром, а скорее наоборот - она сохранилась так долго, поскольку  нафик была кому нужна эпицентром быть перестала.

Ну всё же это не так. По объёму знаний Византия действительно была передовой долгое время. И богатой – поэтому в неё стремились кочевники, чтобы пограбить. По крайней мере до разграбления Константинополя крестоносцами. Но и после – учитель Петрарки был грек-эмигрант Варлам Калабрийский.

Другое дело, что да, возникает вопрос. А почему в Византии совершенно не развилось естествознание – важнейшее достижение Западного человечества? По-моему мнению, именно потому, что они посредством идеологического диктата Церкви канализировали все интеллектуальные усилия на богословие. Кто-то может сказать, что в противном случае богословие не увенчалось бы теми успехами (может для Вас это и не большие успехи, уж как мерить), Тут можно только гадать.

Противники передачи Исаакиевского собора РПЦ обратились в Конституционный суд‍

 Противники, выступающие против передачи Исаакиевского собора РПЦ, свою жалобу решили подать в Конституционный суд России. 
Они намерены требовать пересмотра закона, связанного с передачей объектов культурного наследия в пользование РПЦ.     
Депутат петербургского заксобрания Борис Вишневский уверен в том, что закон составлен исключительно в пользу РПЦ, потому он вместе с коллегами обещает «делать все, чтобы передача не состоялась». 
Помогает Вишневскому в этом градозащитник Павел Шапчиц, который и в заявлении для Конституционного суда будет вместе с коллегой оспаривать федеральный закон, связанный с обязательной передачей религиозным организациям имущества соответствующего значения или муниципальной собственности.   
Депутат также заявляет, что планирует оспорить несколько статей из Федерального закона, которые, по его мнению, возводят РПЦ в некую «привилегированную касту», которая имеет практически абсолютный доступ к любым объектам культурного наследия России. Сейчас обращение рассматривается судьями КС, которые должны будут решить, стоит ли продолжать по нему тяжбу или отклонить сразу.

[url= http://www.vladtime.ru/obsh/579159]Ссылка[/url]

Цитата: Aleksej от 05.06.2017 18:18:26Помнится оппозиционные депутаты протестовали против Орловской развязки, против газпромовской высотки и т.д. Интересно, а они хоть раз голосовали хоть за что то, а не против?

Эт...Вы хорошо подметили 
.
И где "Орловская развязка" построенная...есть только на месте снесенного завода "Россия" большая автостоянка.
Где на Охте Газпром-Кукурузина...есть только снесенный завод. Петрозавод или как его там звали.

Цитата: Aleksej от 05.06.2017 19:45:05Я же и говорю - нету. Все к чему прикасаются эти оппозиционеры проклято.
Вот и хотелось узнать, а что то полезное от них было?

Вы же...Питерский...Вам что и взаправду хотелось бы иметь посреди 400-метровую Кукурузину ? 
.
А вот заботами т.н. "оппозиции"....не дали город споганить ни  кукуризиной ни развязкой.