Государство и Религия.

Цитата: женяиванов от 01.06.2017 18:39:45Почему?

По кочану. Неужели не понятно, то даже сейчас, когда обсуждается гипотетическая возможность выноса - то уже идут жаркие споры. А если это начнут обсуждать всерьез? 
Да, если что - то лично мне мавзолей не нравится. Из-за него перенесли памятник Минину и Пожарскому с первоначального места. И указывавшая ранее длань Минина на Кремль, где засели поляки - была очень к месту. А сейчас он указует на музей - и потеряна целостность композиции. Памятник был поставлен не сам по себе - а как ансамбль, с привязкой к местности, к архитектуре.
Но даже восстановление в настоящее время исторической справедливости - с возвращением памятника Минину и Пожарскому на место, и убрать мавзолей - не стоит того, что бы раскалывать общество. 
И, повторюсь, убрать только мавзолей - будет абсолютно нелогично. Нужно будет убирать все могилы. В т.ч. и Могилу Неизвестного солдата. А вот на это уже ни один политик не пойдет - если, конечно, он не вальцман.

Цитата: женяиванов от 01.06.2017 19:18:56Это лукавство. Памятные доски лидерам белого движения вызывают такое же отторжение, как и перенос Ленина, у одних и тех же людей. "Косово - особый случай"? Давайте в Мавзолее захороним всех лидеров красного и белого движения? 

     Не тут-то было. Ленин положил свою жизнь и опубликовал свои мысли. Возможно он был неправ, но его можно читать в первоисточнике и анализировать.
     И никакого лукавства. Лидеры белого движения противоречивы и лживы, они и письменного наследия после себя не оставили столь же большого и складного.
     Увы.

Цитата: женяиванов от 01.06.2017 19:21:24Почему идут жаркие споры? Ленин - экспонат или символ?

На мой взгляд - и то - и другое. Но, кроме того, мавзолей - еще и большая научная лаборатория. 

Цитата: pkdr от 01.06.2017 19:43:52"Памятные доски" каким конкретно "лидерам белого движения"?
Я знаю только про одну, которую какие-то дегенераты повесили в честь кровожадного отморозка и предателя Колчака.

     Снятия которой (памятной доски Колчаку, изуверу и убийце, наплевавшему даже на закон военного времени) добились через суд!

Цитата: женяиванов от 01.06.2017 19:18:56Давайте в Мавзолее захороним всех лидеров красного и белого движения? 

И будет как там в песне: это коммунальная, коммунальная квартира могила.. (с)
а давайте я у вас поживу? Алексей здешний вот не захотел почему-то..
Свои мавзолеи лидерам заиметь надо было. 
и потом, как же насчет "не по христиански все это"?

Цитата: женяиванов от 01.06.2017 20:01:10А большевики, не убивали, не зверствовали, не грабили и не насиловали?  Историческое примирение возможно только на взаимной основе. Либо всех признать изуверами либо всех уравнять, что они боролись за Россию, кто как её видел. Игра в одни ворота мало того, что не получиться,а со временем ( каждый год в открытый доступ выкладываются новые документы той эпохи) "герои" поменяются местами. Лучше сейчас прийти к согласию на равных условиях, потом условия будут другими. Глупо этого не видеть.

     "Шире окна Овертона!", "Истина где-то посередине"!
     Не выйдет гражданин хороший. Всё задокументировано, это не 11-й век имени Рюриковичей, когда хохлы оспаривают русская ли княжна вышла замуж за французского короля, или украинская.
     Никакого согласия, только безоговорочная капитуляция либерализма, который второй раз на столетии вверг Россию в пучину вакханалии передела собственности. Февральская буржуазная революция 1917 года и "почти такая же" революция 1991 года.
     Не болшевики и не Путинисты сотворили такое с нашей страной.

Цитата: женяиванов от 01.06.2017 20:26:16Ну так зачем тогда спрашивать ваше мнение, советоваться там по выносу/не выносу Ленина, вы ж всё равно непримеримые, на уступки не идёте, так зачем вам на уступки идти? Вы народ не спрашивали, насаждая силой оружия "светлое будущее", моря голодом миллионы русских людей, ну и народ вас спрашивать не будет. Уничтожать физически, как вы делали с  проигравшими мы конечно не будем, но и толку с вами советоваться, если вы не готовы к компромиссу Или по вашему или никак уже не будет, от власти своей вы отказались. Второй раз не получится - нету столько безграмотных и наивных.

     Вы не народ. Окститесь.
     Голод тогда устроили Ваши единомышленники, как и беззалоговые аукционы 90-х годов, когда в Норильске натурально организовали голод и скупили ваучеры.
     Вы отмываете зверский капитализм. А это оправдание стяжательства.

Цитата: женяиванов от 01.06.2017 20:26:16Вы народ не спрашивали, насаждая силой оружия "светлое будущее", ну и народ вас спрашивать не будет.

Кто это "вы"? Иван тогда ещё не родился, во-первых.
А во-вторых он тоже "народ".  Читали детский рассказ "по законам живой природы"?

Цитатаморя голодом миллионы русских людей

учитывая, что голод у русских людей даже в самом благоприятном малороссийском климате стабильно тогда случался каждые 11 лет, а в местах с климатом похуже почти ежегодно, то этот наезд абсолютно безоснователен.

Цитата: женяиванов от 01.06.2017 20:47:37Да не вопрос, отложим Колчака ( учитывая что я про него не говорил). С кем из лидеров белого движения сегодняшние большевики готовы примириться?

     А существовали лидеры белого движения?
    Не ведитесь на лозунги, читайте программы. Какова была программа белого движения, кто её объявил, сколько людей, электората, эту программу поддержало и победило в бою против оппонентов?
     И да, гражданскую войну начали не большевики, которые тупо подобрали валяющуюся власть. Им и воевать было не с кем.
     Гражданскую войну начали либералы.

Цитата: женяиванов от 01.06.2017 20:01:10А большевики, не убивали, не зверствовали, не грабили и не насиловали?  Историческое примирение возможно только на взаимной основе. Либо всех признать изуверами либо всех уравнять, что они боролись за Россию, кто как её видел. Игра в одни ворота мало того, что не получиться,а со временем ( каждый год в открытый доступ выкладываются новые документы той эпохи) "герои" поменяются местами. Лучше сейчас прийти к согласию на равных условиях, потом условия будут другими. Глупо этого не видеть.

    В середине 90-х годов в нашей домашней библиотеке появились три тома под названием "От двуглавого орла к Красному знамени" написанные в эмиграции (в 20-30-х годах) активным участником гражданской войны Красновым Петром Николаевичем (1869-1947). Коль уж Вы являетесь таким поклонником Белого движения, то наверно стоит ознакомиться с  личной точкой зрения непосредственного участника, которого никто не обвинит в работе на "красную пропаганду".
    Впечатления от прочтения может возникнуть разное, только по мне на роль "Героя" Павка Корчагин из "Как закалялась сталь..." больше подходит (несомненное действие тоталитарной пропаганды на мой неокрепший разум). Да и современная молодежь на мой взгляд под "героями" понимает всё же иной тип людей, чем те которых превозносит в своем романе вышеупомянутый творец истории.
    А по поводу примирения - перечислите стороны, которые типа враждуют и их нужно примирить? Лично я на сегодняшний день вижу только одну сторону, пережившую Гражданскую войну и дожившую при этом до наших дней - это РПЦ. Все остальные участники, включая Рабоче-Крестьянскую Красную Армию уже выбыли из исторической гонки. По сему поводу РПЦ решили назначить себя победителями в той войне и получить полагающиеся победителям награды, для чего и поднимается никому кроме них неинтересный вопрос "примирения" - современные потомки белых и красных уже давно создают общие семьи и воспитывают своих детей в уважении к истории нашей страны.

Цитата: женяиванов от 01.06.2017 20:47:37Да не вопрос, отложим Колчака ( учитывая что я про него не говорил). С кем из лидеров белого движения сегодняшние большевики готовы примириться?

Примирение между мёртвыми лидерами белого движения и сегодняшними большевиками? Призываете к сеансам спиритизма!
Примирение возможно только на такой основе - Правители приходят и уходят, социальный строй терпит изменения, допускаются провалы, ошибки, удачи и взлёты. НО! Государство Россия(и др. наименования в разное время) существует и должно существовать.
Что было, то произошло. Каяться за прошлое не надо. Если государство существует до сих пор, то ничего фатального не произошло. Задача - знать прошлое, анализировать события и вести государство на этой основе к процветанию и гегемонии в мире. Руководить этим должен правящий класс и его партии - и других вариантов в природе не существует. Попытки отменить/уничтожить правящий класс  ведут к развалу государства, десятилетиям бедствий и бандитизма и в конце концов рождению нового правящего класса и нового государства. Ну а правящий класс это те кто владеет экономикой и властью. Аминь.
Только вот последнее - возрождение нового государства может и не произойти. Примеры были.

Цитата: slavae от 30.05.2017 22:59:15А интересно будет, если однажды старообрядец выйдет на тв и скажет: мы такие же православные, как и вы, только против стяжательства и активного обогащения! Приходите к нам.

вот прямо сейчас,....можно  в интернете открыть и посмотреть на икону Николая Чудотворца... И вот почему то Николай там с этой иконы, благословляет Двумя Перстами.
Ну как - "старообрядцы", которых РПЦ  называет "раскольниками", будто  это они а не Тихон со своими единомышленниками устроил реформу, которая расколола паству по религиозным толкованиям.

Цитата: женяиванов от 31.05.2017 14:44:28Причина банальна. Ни разу не слышал от "атеистов" всех мастей ни одного возмущения по поводу строительства синагоги или расследования на чём ездит тот или иной раввин. Ни одного "борца с мракобесием" это не интересует. Их очень волнует только Русская Православная Церковь. Не православных, а именно АТЕИСТОВ, почему -то очень сильно волнует именно РПЦ, не адвенитсты, не католики, не еговы, никто -то ещё. Видимо все остальные религии и их руководство в нашем государстве чисты и непорочны и только РПЦ рассадник зла, по мнению неполживых борцов с мракобесием.

По прошлому году "православные активисты" на форуме купились на  мою простейюшую уловку...
.
Обсуждали протесты граждан на строительство очередной церкви в парке "Лосиный остров".
"Активисты" естественно возмущались этими самыми протестами.
.
Так вот,я возьми да и скажи -  а чО...в этом месте лучше было бы построить мечеть, которых в москве значительно меньше чем церквей.
.
"активисты" сразу кинулись клеймить строительство мечети в этом самом месте в Лосином.

Цитата: женяиванов от 02.06.2017 09:03:31А граждане, протестовавшие против церкви, клеймили строительство мечети?  Или их сразу всё стало устраивать?

Нет...не клеймили.
.
Я "сей факт" привел как образчик "оскорбленности чуйств" православных активистов.... Все что не по нраву активистам, то оскорбляет их .
.
И да...
.
Если кто пропустил...в "славную  когорту религиозных комететчиков", теперь добавился еще и Степашин.
.
Он позавчера очень нахваливал "православные школы в Сирии" которые были во времена РИ (78 штук было) и анонсировал  строительство этих школ в Сирии сейчас.
Он (Степашин) Председательствует теперь в каком то "православном фонде"

Цитата: женяиванов от 02.06.2017 08:33:14Что такое правящий класс? Можете растолковать?

Правящий класс это те кто владеет экономикой и властью.
Экономикой у нас владеют капиталисты, которые выдвигают политиков с подключением их к управлению многими монополиями и предприятиями. Руководители госкомпаний(якобы служащие) получают доходы такие же как и владельцы частных компаний. Интересы более мелких капиталистов также учитываются, но в соответствии с их экономическим весом.
Короче устройство капитализма описано и у Маркса и у других учёных, структура взаимоотношений при капитализме может меняться, но суть остаётся той же.
В СССР правящий класс назывался номенклатурой и в конце концов они решили стать настоящими капиталистами и поделить имущество. Что и произошло.
Замечу, что нынче все кричат о приватизации, но за последние лет 10 уровень огосударствления экономики поднялся до 70% с 40%. За точность цифр не ручаюсь, но тенденция именно такова.

Цитата: женяиванов от 02.06.2017 10:03:191. Я Вам не сказал, что этот рассказ живого очевидца я услышал сегодня. А мне  1 год.
2. Привёл (перед этим своим постом)
3. Как соберу достаточно данных, что бы иметь представление о нём не по агиткам, так буду иметь своё собственное мнение о нём, а не чужое. Пока у меня нет своего мнения, а чужое мне не интересно.

Рассказ очевидца:
Где тридцатые годы, деревня, район около г. Горький. Ночь и народ возвращается из клуба с танцев. Парень пытается прикурить, спички не зажигаются и он их выбрасывает приговаривая - Вот она советская власть, вот она советская власть.... Коробок кончился, он не прикурил.  Вдруг возглас - смотрите! Люди оглядываются, а там на земле все не загоревшиеся спички горят на земле и виден весь путь который они прошли. 
Парня через день арестовали, дали 10 лет(дискредитация сов. власти) и он не вернулся из заключения.
Таких рассказов множество. И что?
Это история, это надо знать, но прошлое не проклинать. Времена не выбирают - в них живут и умирают.

Цитата: Cheen от 02.06.2017 10:25:21сейчас бы это однозначно записали в чудо

Качество спичек было такое. Зажигалась это партия спичек с опозданием.
Другое - только железной рукой, репрессиями за 10 лет(1931-1941) можно было провести индустриализацию, подготовиться к войне, выдержать удар и победить. Если что сравните 2006 и 2017 гг  в России. Изменения есть, но совсем не кардинальные. Понимаете... 10 лет это один миг -  проделать то, что было сделано можно было только запредельными усилиями и методами.

Цитата: женяиванов от 02.06.2017 10:30:43Никто и не проклинает. Я выступаю против возвеличивания большевиков, путём унижения всего, что не связано с большевизмом, как прошлого так и настоящего, чем занимается большое количество камрадов на данном форуме. Чем больше они будут принижать роль русского народа в истории, тем больше ФАКТОВ о большевиках  я буду выставлять на всеобщее обозрение.

Ну а где позитив? В чём цель?
Вы считаете, что нынешние большевики могут взять реванш на возвеличивании большевиков? Вряд ли..
В результате правления большевиков Россия достигла наивысшего могущества за свою историю. Вам это не надобно? Гордости это не вызывает, потому что методы были не толерантные?
Цари знаменитые тоже были не пай-мальчики - И Пётр-1 и Екатерина-2 и Иван-4 и Сталин иже с ними. А пай-мальчики Николай-2(святой!) и Горбачёв(лауреат нобелевской премии мира) и Борис Годунов развалили Россию и ввергли ее в пучину бедствий.  Бедствия пришли в результате их правления.
И кто из них лучше? Анализировать надо, но без ненависти и эмоций. Как говорил Сталин - история не имеет сослагательного наклонения.
 Хотя я альтернативки люблю и читаю...

Цитата: женяиванов от 02.06.2017 10:49:18Письмо Сталину не является фактом?

Не является. Написать, причем о том, что сам не видел, а "рабинович напел" - можно много чего.

Цитата: ВМГ от 02.06.2017 11:10:27Ну а где позитив? В чём цель?
Вы считаете, что нынешние большевики могут взять реванш на возвеличивании большевиков? Вряд ли..
В результате правления большевиков Россия достигла наивысшего могущества за свою историю. Вам это не надобно? Гордости это не вызывает, потому что методы были не толерантные?
Цари знаменитые тоже были не пай-мальчики - И Пётр-1 и Екатерина-2 и Иван-4 и Сталин иже с ними. А пай-мальчики Николай-2(святой!) и Горбачёв(лауреат нобелевской премии мира) и Борис Годунов развалили Россию и ввергли ее в пучину бедствий.  Бедствия пришли в результате их правления.
И кто из них лучше? Анализировать надо, но без ненависти и эмоций. Как говорил Сталин - история не имеет сослагательного наклонения.
 Хотя я альтернативки люблю и читаю...

Проведём простой эксперимент. Ответьте себе лично честно, мне Ваш ответ не нужен.