Государство и Религия.

Цитата: Magic Spirit от 05.06.2017 20:00:20Вы же...Питерский...Вам что и взаправду хотелось бы иметь посреди 400-метровую Кукурузину ? 
.
А вот заботами т.н. "оппозиции"....не дали город споганить ни  кукуризиной ни развязкой.

Эйфелева башня тоже испортила вид Парижа. Сегодня это его символ.
Кукурузина Акбар такой же символ Барсы как и Собор Сограда
Петр строил город по новейшим архитектурным веяниям, так почему мы сегодня должны заснуть в середине 19 века?
А по развязке все очень просто, я автовладелец, я знаю все наши переправы через Неву,  все пробки. И заслугу оппозиции я оцениваю как сохранение газового освещения вместо электрического.
Если бы оппозиция что то предложила в замен, то может я не так бы был ней отрицательно настроен. Но увы, я так и не знаю что оппозиция сделала полезного для Питера.

Цитата: Маликар от 05.06.2017 12:25:24Чушь! Право свободного вероисповедания поддерживали хунну, тюркуты, Чингизхан.  И"прообразы гражданского обчества" тут не при чём.  Объясните: как "прообраз"  гражданского обчества из античности перекинулся  в средние века в западный мир( вандалы, варвары, латинские тексты в церкви). И назовите конкретно какие именно "прообразы" гражданского обчества  из античности попали в западный мир именно во время существования Византии?

Я слишком мало знаю о тюркутах и хунну. По поводу монголов – да, они поддерживали свободное вероисповедание. И создали империю. Которая просуществовала по самым щадящим подсчётам 200 лет. Потому что метод ведения хозяйства (т.е. общая культура) монголов не позволяли им быть многочисленными. Их чрезвычайно низкая (относительно окружавших их народов) привела к тому, что эта империя по историческим меркам мгновенно ушла в небытие. 

Потому что свобода вероисповедания – это далеко не единственная компонента, необходимая для успешного существования империи.

Во время существования Византии в Европе начали развиваться университеты. В которых изучались античные и арабские мыслители (XII-XIII века, Альберт Великий и прочие). Само существование университетов (Парижский университет в начале XIII века добился широкой автономии) является свидетельством того, что в Зап. Европе сохранялся ген гражданского общества. Не стоит  недооценивать положительное влияние греческой интеллигенции на развитие оной в Зап. Европе. Но проблема Византии была по-видимому именно в том, что там слишком сильно и тотально в идеологии довлела официальная Церковь. Понимание гражданского общества там во многом было.

Время вандалов и варваров – другое время – тогда ещё существовала Римская империя или государства (V-VI века), в значительной мере её продолжавшие.

Цитата: Вергелес Сергей от 04.06.2017 17:51:59принципы устройства общества в Византии не удовлетворяли большинство населяющих её народов. И они систематически стремились избавиться от этого типа государственности. Если при обсуждении перспектив России и/или христианства оглядываться на опыт Византии, то не замечать систематического негативного опыта этой империи будет наносить вред как российской государственности, так и христианству. Для распространения христианства и его долгосрочного успешного существования лучше всего светская стабильная империя. И, наоборот, для устойчивости империи этот вариант также наилучший.

1.      На  мой взгляд, ваши рассуждения излишне западоцентричны. Западная цивилизация достигла апогея-потому нам надо клонировать эти образцы, все остальные хуже, т.к проиграли в конкуренции, были нестабильны и т.д –много изъянов можно отыскать
Вы не высказываете эту мысль напрямую, но бесконечная отсылка к успешности Запада подразумевает это
Для любого зап. историка – история человечества повторяет историю Европы, с небольшими экскурсами- в античность и Римскую империю-откуда они и ведут свои начала
Византия для них, как и мы сейчас –это всегда задворки истории.
Вы подходите с разными мерками и прощаете З. то, что не прощаете Византии, возможно подсознательно и неосознанно
Например:  Зап. Римская империя формально перестала существовать – так у неё эстафету переняли франкские государства
Ну  так же можно сказать и про В.- формально перестала существовать, но истор. миссию вполне выполнила и вначале переняла эстафету от Рима, и затем передала России, чей опыт, результаты вполне сопоставимы с достижениями Зап. цивилизации
Если мы  признаём и перенимаем этот западоцентричный взгляд на историю, то мы всегда будем вторичны, на задних ролях…это борьба за духовное первородство
Через Византию мы получили доступ к истокам всей европ. цивилизации, приобрели свою религию, язык(письменность и алфавит), основы государственности и зачастую раньше, чем это сделали в Европе
Вот скандал с Анной - дочерью Ярослава Мудрого
Я эту историю с Библией слышал очень давно, регулярно гуляет по сети, Путин молодец что поддел европейцев
Раз уж мы провозглашаем связь с Византией надо перенимать формулировки китайцев – 70% положительного, 30% ещё подлежит изучению и адаптировать необходимое
2.      Принцип устройства общества: 
 я больше слышал не о доминировании религиозного начала, а о симфонии властей
Но дело  даже не в этом – зачем нам далеко ходить за образцами?
У нас было 2 вершины-имперская и советская –их и надо брать за фундамент, выбирая необходимое
Это наше, родное, известное
Если мы углубляемся в историю, мы рискуем оказаться во власти чужих навязанных мифов 
Это касается и Византии, т.к большая историография по этому вопросу-продукт Запада
3.     >>> Выше я Вам уже писал, что это произошло именно вследствие протеста местного населения против религиозного тоталитаризма Константинополя
Писали, но я не могу однозначно и безоговорочно принять эту точку зрения
Вы же чуть выше написали о молниеносном распространении христианства, и это было ещё в Римской империи где не было религ. диктата
Но отказываете в таком же взрыве исламу.  От недовольства новые религии не возникают.
Вот недовольных и сейчас немало, а дальше синкретизма, харизматиков и сектанства не  идут – нет идей
Тут новая идея, новый взгляд, новое мироощущение которые ложатся на соотв. ментальную почву и как вспышка поджигают всё вокруг
Скорость распространения ислама, масштаб, радикальность на первых этапах   -всё говорит о том,  что это религ. переворот, а не простая  адаптация к гос. устройству
На одном недовольстве такое не вырастишь. Это позже ислам стал смягчаться, усложняться, дробиться, а первые века его экспансии были довольны жестоки
Главный лозунг- смертельная борьба с политеизмом, позже с христианством…окраинам приходилось банально выбирать – принимать ислам или умирать
Но я и не исключаю просто привлекательности-событие такого масштаба, интенсивность, накал  - вовлекают  любого
Но и это судьба всех империй периода упадка, когда окраины с проклятиями и словами о «тюрьме народов» бегут к новым историч. конкурентам, - нам ли об этом не знать
Диктат ислама был тотальным, он в принципе не хотел уживаться в системе политеизма, всё или ничего, да и Западная Европа насаждала свои ценности, в том числе и религиозные, огнём и мечом, 
а уж гражд. общество выстроено в Европе такой кровью, что наш 37- год-цветочки
поэтому религ. тоталитаризм не может быть аргументом..время было не ангельское
Религии стали способом управления государств, все конфликты решались в преломлении религ. фактора, но это явление повсеместное, не только в Византии

 
4 >>>>«возникает вопрос. А почему в Византии совершенно не развилось естествознание – важнейшее достижение Западного человечества? По-моему мнению, именно потому, что они посредством идеологического диктата Церкви канализировали все интеллектуальные усилия на богословие»
Это, пожалуй основной упрёк, и, как мне кажется,он тоже значительно провисает
А) Тут мы опять пытаемся вложить человеку раннего средневековья свои установки и если они не совпадают-мы их судим по всей строгости или считаем ущербными.
А почему он должен развивать науку? он вполне мог этого не делать, развитие науки не было приоритетом, у него были свои размышления о том, что есть главное в этой жизни.
Наука и знание приобретут сакральное значение и самоценность  гораздо позже
Б) наука была достаточна развита в Византии для своего времени…достаточно посмотреть храмовую архитектуру, мосты, акведуки, они и сейчас впечатляют и исполнением и грандиозностью замысла
С) опять же, если сравнивать с истор. конкурентами, -западная мысль проходила те же этапы(например, период схоластики, где само знание был вторично к богословию, все оплоты европ. Науки - университеты были изначально богосл. факультетами) и чтобы наука стала наукой,  нужны были несколько мировозренч. переворотов
-стирание грани между естеств. И искусственным –прямое следствие богосл.мысли(начато ещё в Византии)
-постановка человека в центр мироздания(начато ещё в Византии)
-декартовская рациональность и субъектность
-изгнание целевой причины из знания..оставив только действующую
-пант. тенденции Ренессанса с его герметизмом, оккультизмом и титанизмом, 
-приоритет бесконечного над конечным...что обладает бесконечностью, то и божественно чего не было в античности и раннем средн-е 
-капитал. уклад, который распространился после Реформации, который кстати, тоже имеет чисто христианские корни, как убедительно доказывает Вебер
И только потом наступает эпоха Просвещения, где наука уже приобретает соврем. форму
По датировкам, большая часть событий произошли значительно позже падения Византии, и на мой взгляд, являлись естественным развитием челов. мысли
Поэтому суть претензии сводится, на мой взгляд, что Византия не дожила до современности и тем не удовлетворяет нашим запросам
 
 
Подытоживая:
-я не считаю внешнюю форму государственности чем-то определяющим для успешности государства-есть более глубокие факторы
В связи с чем, устройство Византии (общественное и религиозное) не кажутся мне столь уж значительными в контексте обустройства России
В любой неидеальной системе можно устранить перекосы, и любая идеальная, пересаженная в новую почву, не гарантирует успеха…мы хлебнули эти карго-культы в 90-е
В этом плане, я – идеалист..сознание определяет бытие, определимся с целями и задачами-форма приложится
-я не думаю, что РФ воспроизводит виз. систему
-Соврем. упрёк христианству вообще, и православию в частности, что они ведут к вырождению науки и возрождению мракобесия, оккультизма и прочего –считаю необоснованными, перепутаны причина и следствие
Скорее это современное состояние общества, и в том числе и наука и науч. сообщество в их нынешнем виде порождают эти тенденции..
В этом смысле, нас ждёт не средневековье, которым всех пугают, а античность в новом техногенном облике с её культами и фетишами, 
«хлеба и зрелищ» –главный девиз и современности, как и в Риме 
-готов принять Ваши историч. опасения по виз. периоду, буду тщательнее отслеживать эти признаки в совр. обществе, просто считаю что пока они слишком далеки от нынешней Р., по крайней мере, они мне не кажутся первостепенными
Хотя вижу, что они видятся Вами как сверхважные для текущего момента. Возможно, Вы и правы , не буду упорствовать 

пруф

Цитата: Иванов Иван от 06.06.2017 09:58:48Не проведение референдума - приведет к еще большей трате денег.
Хотя - если уж зенит-арену на деньги жителей никак не разворуют, то уж небольшие траты на членов ЗАО РПЦ город тем более переживет.

я тоже против выпячивания глупостей и разгона антицерковной волны...
Есть вполне нормльные юридические нормы...если кому-то они не нравятся по принципу "А баба Яга против", то так таким людям прямая дорога на мегадемократическую Украину. Там прислушаются ко всему что против МП..

Цитата: Kurchatko Vanatko от 06.06.2017 10:13:34я тоже против выпячивания глупостей

Передача Исакия от города в пользу ЗАО РПЦ - это самая большая глупость.

Цитата: Иванов Иван от 06.06.2017 10:17:48Передача Исакия от города в пользу ЗАО РПЦ - это самая большая глупость.

Угу....А разве передача РПЦ "рыцарских замков"  в Калиненграде - не глупость, разве это не жадность попов ?
.
Какое юридическое обоснование может быть  у РПЦ на желание владеть имуществом тевтонского ордена (вроде  их) ?
.
А разве  до костелов там были православные храмы, что применили "Закон о реституции" ?
(это уже не в замках, а отдельно стоящие здания)

Цитата: Magic Spirit от 06.06.2017 10:30:26А разве  до костелов там были православные храмы, что применили "Закон о реституции" ?
(это уже не в замках, а отдельно стоящие здания)

Жадность. Наглость. Борзость.
Как и требования запретить супермаркетам работать по воскресеньям (отвлекает людей от хождения в церкви)
Как и требование запретить отдельные серии Симпсонов. 
Как и требование перезахоронить Ленина (типа, не по-христиански, труп не в могиле лежит, при этом сами носятся с частями трупов и устраивают им массовые поклонения)
И т.д. и т.п.
Мне, лично, глубоко наплевать, что и как служители культа (любого) втирают прихожанам на проповедях (ес-но, если это не идет вразрез с законом).
Но как только они начинают лезть в светскую жизнь - так начинается полная ерунда.

Цитата: Иванов Иван от 06.06.2017 11:37:02Жадность. Наглость. Борзость.
Как и требования запретить супермаркетам работать по воскресеньям (отвлекает людей от хождения в церкви)
Как и требование запретить отдельные серии Симпсонов. 
Как и требование перезахоронить Ленина (типа, не по-христиански, труп не в могиле лежит, при этом сами носятся с частями трупов и устраивают им массовые поклонения)
И т.д. и т.п.
Мне, лично, глубоко наплевать, что и как служители культа (любого) втирают прихожанам на проповедях (ес-но, если это не идет вразрез с законом).
Но как только они начинают лезть в светскую жизнь - так начинается полная ерунда.

А вот врать не хорошо.
Церковь не требует запрещать работать по выходным.
Церковь не требует запрещать любые "киношедевры".
Церковь не требует перезахоронить Владимира Ильича.
Церковь просит уважать мнение верующих и просит исполнять законы.
Я говорю именно про церковь, а не про высказывание отдельных личностей. Не говоря уже о откровенных фейках.

Цитата: Aleksej от 06.06.2017 11:51:56А вот врать не хорошо.
Церковь не требует запрещать работать по выходным.
Церковь не требует запрещать любые "киношедевры".
Церковь не требует перезахоронить Владимира Ильича.
Церковь просит уважать мнение верующих и просит исполнять законы.
Я говорю именно про церковь, а не про высказывание отдельных личностей. Не говоря уже о откровенных фейках.

Священнослужитель сделал заявление - для меня оно равно мнению данной религиозной конфессии. 
Может, в целях уважения чувств верующих - отменим преподавание астрономии и теории Дарвина? 
Для уважения чувств верующих - заставим всех по пятницам совершать намаз, по субботам - соблюдать шаббат, по воскресеньям - всем дружно на проповедь? Ну что бы никому обидно не было. 
И на счет якобы фейков - по всем заявленным мною позициям - я в этой ветке приводил ссылки на конкретные заявления священнослужителей. По странному стечению обстоятельств - все эти заявления были сделаны членами ЗАО РПЦ.
Что про работу супермаркетов по выходным пруф

Цитата"Я положительно отношусь к инициативе освободить воскресенье от шопинга, потому что людям нужен день отдыха. Конечно, для верующих людей воскресенье - это время, когда они в храм идут", - сказал глава синодального Отдела внешних церковных связей митрополит Волоколамский Иларион

(а это уже даже не отдельная личность, а человек, занимающий в структуре немалую должность.
Что про Симпсонов пруф

ЦитатаПо мнению члена синодальной библейско-богословской комиссии РПЦ, настоятеля храма Живоначальной Троицы на Воробьевых горах в Москве протоиерея Андрея Новикова, на данный момент через медиаконтент осуществляется "мощная пропаганда", в том числе и через продукцию Голливуда. "Новый эпизод "Симпсонов" - яркое тому подтверждение.

(тоже как-то не прихожанин, а занимающийся теологией на официальном, так сказать, уровне).
Ну и про Ленина пруф1

ЦитатаТело Ленина нужно было захоронить сразу после крушения СССР, полагает глава синодального Отдела внешних церковных связей митрополит Волоколамский Иларион.

пруф2

Цитата"Одним из символов примирения русского народа с Господом могло бы служить освобождение Красной площади от останков главного гонителя и мучителя XX века и сокрушение поставленных ему памятников. Это все символы беды, трагедии и крушения нашей богоданной державы. Так же следует поступить и с названием городов, областей, улиц, которые по сей день лишены их исторических наименований", - говорится в послании Архиерейского Синода РПЦЗ

Тоже не какой-то поп-расстрига с пьяных глаз ляпнул, а официальное заявление.

Ну так кто врёт?

Цитата: Иванов Иван от 06.06.2017 14:23:53Священнослужитель сделал заявление - для меня оно равно мнению данной религиозной конфессии. 
Может, в целях уважения чувств верующих - отменим преподавание астрономии и теории Дарвина? 
Для уважения чувств верующих - заставим всех по пятницам совершать намаз, по субботам - соблюдать шаббат, по воскресеньям - всем дружно на проповедь? Ну что бы никому обидно не было. 
И на счет якобы фейков - по всем заявленным мною позициям - я в этой ветке приводил ссылки на конкретные заявления священнослужителей. По странному стечению обстоятельств - все эти заявления были сделаны членами ЗАО РПЦ.
Что про работу супермаркетов по выходным пруф (а это уже даже не отдельная личность, а человек, занимающий в структуре немалую должность.
Что про Симпсонов пруф  (тоже как-то не прихожанин, а занимающийся теологией на официальном, так сказать, уровне).
Ну и про Ленина пруф1пруф2  Тоже не какой-то поп-расстрига с пьяных глаз ляпнул, а официальное заявление.

Ну так кто врёт?

Врете вы.
Вы заявляли что церковь ТРЕБУЕТ. Но ни одного требования церкви не привели. 
Кочечно пожелание можно назвать требованием, но это тоже самое что словесный спор назвать дракой.
Впрочем что то обьеснять тому кто не хочет слышать это зря терять время.

Цитата: Иванов Иван от 06.06.2017 11:37:02Жадность. Наглость. Борзость.
Как и требования запретить супермаркетам работать по воскресеньям (отвлекает людей от хождения в церкви)
Как и требование запретить отдельные серии Симпсонов. 
Как и требование перезахоронить Ленина (типа, не по-христиански, труп не в могиле лежит, при этом сами носятся с частями трупов и устраивают им массовые поклонения)
И т.д. и т.п.
Мне, лично, глубоко наплевать, что и как служители культа (любого) втирают прихожанам на проповедях (ес-но, если это не идет вразрез с законом).
Но как только они начинают лезть в светскую жизнь - так начинается полная ерунда.

- Во все времена любая религия существовала  для того, чтобы залезть в жизнь людей и рассказать/потребовать от имени бога как им надо жить. Если церковь/религия этим не занимается, то она вообще никому не нужна. С точки зрения церкви светской жизни не существует. Вся жизнь идёт под присмотром бога, а церковь объясняет каковы требования бога(заповеди) и разъясняет были эти заповеди нарушены или нет.
- Мнения иерархов церкви это не требования, а всего лишь мнения. Это потому, что церковь отделена от государства. Точно так же как по разным поводам жизни высказываются разные партийные и общественные деятели(часто высокопоставленные), так и религиозные деятели имеют право высказывать своё мнение по любым вопросам.
- Всеобщая мораль это религиозная мораль. Как ни рассказывай, что это общечеловеческие истины, мы не находим организации этих общечеловеков, которые тысячелетиями внушают людям эти заповеди, обеспечивают их одинаковость во всех точках мира. Кроме того эти заповеди внедряются в умы как аксиомы. Этого хочет бог, а почему .. мы не знаем, но подчиняемся потому что этого хочет высшее существо. Все юридические законы заточены под эти аксиомы. Вся жизнь(хотим мы этого или нет) основана на этих законах. И церковь - носитель и проповедник этой морали.
- Все три великие религии придерживаются этих принципов в разных формулировках. А мусульмане пытаются регламентировать жизнь людей даже в юридическом смысле(шариат).
- Без этих законов и церкви человечество может существовать только на первобытно-общинном уровне. При существующем населении Земли и без этих религий люди просто бы перебили друг друга. Альтернатива есть - это зомбирование с помощью СМИ сейчас и в последние 100 лет, а в будущем чипирование и непосредственное управление людьми передачей установок и приказов в мозг непосредственно. При этом, в отличие от религии, никакой свободы воли не предполагается.  Органические роботы - наша перспектива. Сопротивление этой перспективе может оказать только церковь.
-Религия это часть жизни человечества и без религии человечество существовать не может. Церковь это органическая часть цивилизации.
-Заметьте  вопрос существования бога в моих рассуждениях намеренно оставлен в стороне.

Цитата: ВМГ от 06.06.2017 15:32:06При существующем населении Земли и без этих религий люди просто бы перебили друг друга.

Христиане устраивали крестовые походы. 
А ведь именно христиане уничтожили цивилизации майя и прочих. Но всё-таки католицизм допускал наличие души у нехристей - и признавал их людьми.
А ведь именно христиане устроили геноцид индейцев. Просто протестанты не признавали индейцев за людей - и уничтожали их, как диких животных.
Христиане устроили Варфоломеевскую ночь (католики порезали гугеннотов), которая была ответкой на резню в Ниме, когда гугенноты порезали католиков.
Христиане придумали концлагеря. Христиане устроили холокост иудеям.
А с каким усердием христиане резали, взрывали и расстреливали друг-друга в Северной Ирландии совсем недавно!!!!!! Только на основании того, что одни были католики, а другие - протестанты.
А уж с каким остервенением мусульмане из Афганистана убивали кяфиров!
Не говоря уже про то, как сегодня мусульмане из ИГИЛ ведут Джихад - священную войну против неверных!

Так что удивительно, что при существующих религиях - люди до сих пор не перебили друг-друга!!!
Впрочем, в Европе христиане в XVII веке так увлеченно стали выяснять, кто из них более христианен, кто, так сказать, ближе к Богу, и процесс выяснения совпал с эпидемией чумы (что не удивительно), что Европа встала на грань вымирания - вырезали до 80% населения. Папа Римский даже временно разрешил многожёнство, дабы восстановить поголовье.

Цитата: Иванов Иван от 06.06.2017 16:05:23Христиане устраивали крестовые походы. 
А ведь именно христиане уничтожили цивилизации майя и прочих. Но всё-таки католицизм допускал наличие души у нехристей - и признавал их людьми.
А ведь именно христиане устроили геноцид индейцев. Просто протестанты не признавали индейцев за людей - и уничтожали их, как диких животных.
Христиане устроили Варфоломеевскую ночь (католики порезали гугеннотов), которая была ответкой на резню в Ниме, когда гугенноты порезали католиков.
Христиане придумали концлагеря. Христиане устроили холокост иудеям.
А с каким усердием христиане резали, взрывали и расстреливали друг-друга в Северной Ирландии совсем недавно!!!!!! Только на основании того, что одни были католики, а другие - протестанты.
А уж с каким остервенением мусульмане из Афганистана убивали кяфиров!
Не говоря уже про то, как сегодня мусульмане из ИГИЛ ведут Джихад - священную войну против неверных!

Так что удивительно, что при существующих религиях - люди до сих пор не перебили друг-друга!!!
Впрочем, в Европе христиане в XVII веке так увлеченно стали выяснять, кто из них более христианен, кто, так сказать, ближе к Богу, и процесс выяснения совпал с эпидемией чумы (что не удивительно), что Европа встала на грань вымирания - вырезали до 80% населения. Папа Римский даже временно разрешил многожёнство, дабы восстановить поголовье.

Во всех войнах всегда принимали участие люди определённых конфессий. Ещё 100 лет назад атеистов в мире было исчезающее меньшинство. Замените слово христиане/верующие на слово люди и придёте к выводу, что человечество надо уничтожить потому что оно уничтожает само себя. Парадокс!
Поймите - верующий и человек это синонимы во все времена, кроме последних 100 лет. Причём последние 50 лет неверующие появились не только в СССР, а и в других странах. И тем не менее я считаю, что без религии (не просто духи какие-нибудь, а полноценная религия) не могли появиться и существовать государства. Один царь, фараон - один бог или один главный бог. А без государства не было бы ни прогресса, ни тех ужасов которые вы приписываете религии, а было бы просто первобытно-общинное общество. Государства существуют 5 максимум 10 тыс лет, а без государства и полноценной религии люди жили всегда. Могли бы без них жить и до сих пор.  Вы предпочитаете вариант с отсутствием государства?
Замечу, что первобытные общества кое-где существуют до сих пор. Жизнь у них не сахар. Да мы и не смогли бы там  жить.

Цитата: ВМГ от 06.06.2017 16:28:02Во всех войнах всегда принимали участие люди определённых конфессий. Ещё 100 лет назад атеистов в мире было исчезающее меньшинство. Замените слово христиане/верующие на слово люди и придёте к выводу, что человечество надо уничтожить потому что оно уничтожает само себя. Парадокс!
Поймите - верующий и человек это синонимы во все времена, кроме последних 100 лет. Причём последние 50 лет неверующие появились не только в СССР, а и в других странах. И тем не менее я считаю, что без религии (не просто духи какие-нибудь, а полноценная религия) не могли появиться и существовать государства. Один царь, фараон - один бог или один главный бог. А без государства не было бы ни прогресса, ни тех ужасов которые вы приписываете религии, а было бы просто первобытно-общинное общество. Государства существуют 5 максимум 10 тыс лет, а без государства и полноценной религии люди жили всегда. Могли бы без них жить и до сих пор.  Вы предпочитаете вариант с отсутствием государства?
Замечу, что первобытные общества кое-где существуют до сих пор. Жизнь у них не сахар. Да мы и не смогли бы там  жить.

А разве Великий Князь Киевский Василий (языческое имя - Владимир) не по релегиозным основаниям истреблял родноверов ?

Цитата: женяиванов от 06.06.2017 17:04:15Кстати, интересный вопрос. Товарищи атеисты, а у Вас есть душа или Вы произошли от обезьяны? А у большевиков-интернационалистов и овощечеловеков есть душа? Просто, если есть, то коммунизм - религия.

А тут даже и сомневаться нечего... большевизм - это религия, коммисары/политруки религиозные деятели проповедники...
Большевики, как и всякая новая  появшеяся религия - не терпели и истребляли предыдущую.
.
И Зюганов в прямом эфире  произносил-признавался...КПРФ - политическая партия православного толка.

Цитата: Magic Spirit от 06.06.2017 17:04:10А разве Великий Князь Киевский Василий (языческое имя - Владимир) не по релегиозным основаниям истреблял родноверов ?

Родноверы это нынешнее название секты. Мол возврат к вере предков, которая была при первобытно-общинном строе.
Владимир(по легенде) решил сменить веру и выбирал между тремя религиями. Главное - он не стал верующим и перешёл в христианство, а выбирал между христианством, мусульманством и иудаизмом(хазары-соседи). Веру он решил сменить именно потому, что формула один князь - один бог была ему нужна. А только что покорённые племена в пределах его княжества именем разных богов(Перун, Велес, Макошь и т.д.) в общем то независимых друг от друга боролись с центральной государственной властью.
Выбрал христианство и огнём и мечом боролся не с родноверами, а с племенами не желавшими подчиняться княжеской власти именем старых богов.
Это была политика укрепления государства.
Нынешние родноверы - секта по сути отрицающая всю историю России за 1200 лет, требующая отказаться от этой истории и вернуться к состоянию до христианства. Фактически это призыв к ликвидации России. По мне это опасная, деструктивная антигосударственная секта. Никакие другие секты подобных требований не предъявляют.

Цитата: ВМГ от 06.06.2017 16:28:02Во всех войнах всегда принимали участие люди определённых конфессий. Ещё 100 лет назад атеистов в мире было исчезающее меньшинство. Замените слово христиане/верующие на слово люди и придёте к выводу, что человечество надо уничтожить потому что оно уничтожает само себя. Парадокс!
Поймите - верующий и человек это синонимы во все времена, кроме последних 100 лет. Причём последние 50 лет неверующие появились не только в СССР, а и в других странах. И тем не менее я считаю, что без религии (не просто духи какие-нибудь, а полноценная религия) не могли появиться и существовать государства. Один царь, фараон - один бог или один главный бог. А без государства не было бы ни прогресса, ни тех ужасов которые вы приписываете религии, а было бы просто первобытно-общинное общество. Государства существуют 5 максимум 10 тыс лет, а без государства и полноценной религии люди жили всегда. Могли бы без них жить и до сих пор.  Вы предпочитаете вариант с отсутствием государства?
Замечу, что первобытные общества кое-где существуют до сих пор. Жизнь у них не сахар. Да мы и не смогли бы там  жить.

1. В основном войны были религиозные. Прихожане одной конфессии долбали прихожан другой конфессии. Как в упрощенном виде преподнёс это Портос: "Я не понимаю, почему я должен резать таких же французов только потому, что они поют эти псалмы на французском?". Оставим это предельное упрощение на совести авторов. Но факт остается фактом - наиболее массовые убийства совершали исключительно на религиозной почве.
2. 100 лет назад - практически все государства были религиозными. В том числе и Российская Империя. И религия была поставлена во главу угла. На настоящий момент  - Российская Федерация, в соответствии с Конституцией РФ - светское государство. Перед которым все религии равноудалены. Введут в Конституцию 6 статью про руководящую и направляющую роль КПСС   РПЦ, Кришнаитов - значит,  либо исполнять закон, либо менять его (законным способом), либо страну. 
3. Религия - не есть неотъемлемый атрибут государства. И какая религия может быть поставлена во главу угла в России, где ислам существует столько же лет, сколько и христианство? И в общем и целом - эти две религии мирно сосуществуют.  

Цитата: женяиванов от 06.06.2017 17:04:15Кстати, интересный вопрос. Товарищи атеисты, а у Вас есть душа или Вы произошли от обезьяны? А у большевиков-интернационалистов и овощечеловеков есть душа? Просто, если есть, то коммунизм - религия.

А вашу пра-пра-пра.......бабушку создали из мужского ребра?
А душа - что это такое? Есть научное объяснение? Ну вот так вот что б по этой тебе была защищена хотя бы докторская диссертация. Само-собой  - не по теологии))))  Что бы было научное объяснение. Что бы четко можно было фиксировать ее наличие - или отсутствие. Соответственно, и определять - вот с этого момента душа есть в теле человека, а вот с этого - её нет.  Как, например, с рождением, со смертью, с безвестным отсутствием.

Так что для того, что бы задать вопрос о наличии или отсутствии души - нужно самому дать определение - что такое душа. О наличии или отсутствии чего именно ты меня спрашиваешь. 
А то пока это похоже на известное: Иди туда, не знаю, куда. Принеси то, не знаю, что.

Цитата: Иванов Иван от 06.06.2017 18:02:371. В основном войны были религиозные. Прихожане одной конфессии долбали прихожан другой конфессии. Как в упрощенном виде преподнёс это Портос: "Я не понимаю, почему я должен резать таких же французов только потому, что они поют эти псалмы на французском?". Оставим это предельное упрощение на совести авторов. Но факт остается фактом - наиболее массовые убийства совершали исключительно на религиозной почве.
2. 100 лет назад - практически все государства были религиозными. В том числе и Российская Империя. И религия была поставлена во главу угла. На настоящий момент  - Российская Федерация, в соответствии с Конституцией РФ - светское государство. Перед которым все религии равноудалены. Введут в Конституцию 6 статью про руководящую и направляющую роль КПСС   РПЦ, Кришнаитов - значит,  либо исполнять закон, либо менять его (законным способом), либо страну. 
3. Религия - не есть неотъемлемый атрибут государства. И какая религия может быть поставлена во главу угла в России, где ислам существует столько же лет, сколько и христианство? И в общем и целом - эти две религии мирно сосуществуют.

Является ли нынешняя война с ИГИЛ религиозной? - Мой ответ - Нет! Религия игиловцам нужна для воодушевления и отправки бойцов на смерть.
Точно так же все "религиозные" войны прошлых лет были войнами ради грабежа, захватов, господства. Религия для воодушевления бойцов, придания им ощущения правого дела.
Никакие религиозные взгляды не мешали крестоносцам разгромить христианский Константинополь или католикам-французам и англиканцам-британцам совместно с турками-мусульманами воевать против православной России.
В РИ Синод был фактически министерством при царском правительстве со времён Петра-1, что не мешало существовать и процветать в РИ другим конфессиям.
Ещё раз - без религии и религиозной морали типа заповедей государство существовать не может. В многомиллионном государстве от повальной преступности могут спасти только внутренние барьеры в виде заповедей и признание правителя помазанником божьим либо просто богом. Опыт республик слишком мал по сравнению с тысячелетиями правления абсолютных монархий, рабовладельческих царств или правления феодалов с благословения божьего.
Замечу, что настоящие республики стали появляться по мере внедрения грамотности и СМИ, т.е. когда на смену религии для управления людьми стали приходить СМИ. Вот после этого роль религии стала сильно падать. Но сколько времени это длится? 100 - 150 лет по сравнению с тысячелетиями ничто.
Сейчас трудно предсказать что будет дальше. Но я считаю, что внутренние барьеры/запреты человечеству необходимы и даёт их только религия.  Альтернатива ужасна. Религиозность и свобода воли, которую религия провозглашает значительно лучше, чем перспектива управления путем отправки сигналов непосредственно в мозг с мгновенным наказанием/поощрением за неиспонение/исполнение приказов.