Движение за независимость Каталонии

Цитата: Александр_С от 02.10.2017 12:17:51Как по мне - утверждение крайне спорное. С одной стороны, в Курдистане центральные власти территорию курдов практически не контроллируют. С другой стороны - если в Каталонии максимум что будет/происходит - "дубинкой по голове" и несколько дней ареста в весьма комфортабельной испанской тюрьме, то в Курдистане (если что-то будет), то весьма вероятны "бомбы на головы" и танки. А это "как говорят в Одессе" - "две большие разницы".

В Иракском Курдистане уже прошёл референдум. Сообщений и столкновениях не было. Ирак не дошёл до маразма Рахоя и не стал мешать голосовать. Вчера в Каталонии тоже прошёл – все видели как позорно повела себя Испания.
Так что всё правильно я написал.
Что будет после – посмотрим.

Цитата: Zeratul от 02.10.2017 00:14:00Эй, полегче. При чем здесь "вся Европа", гейские Нидерланды и времена Второй Мировой? 
Испания, кстати, не легла под Гитлера и не была оккупирована немцами. Фактически на протяжении всей войны испанцы сохраняли нейтралитет. Была "голубая дивизия" из испанских добровольцев, но к 1943 Франко отозвал и её. На Нюрнбергском процессе Франко не судили как пособника Гитлера и он благополучно правил до 1975 года.

Скрытый текст

Какие страны сохраняли нейтралитет во Вторую мировую войну

Испания

Однако в глобальном противостоянии выигрывает тот, у кого сильнее экономика. И Франциско Франко, трезво оценивший силы 

Скрытый текст

О

           Вы вообще , о чем . Надеюсь по незнанию так откровенно обеляете преступника. Франко был открытым союзником Гитлера . И ресурсы природные и людские , продовольствие и другое из Испании были в полном распоряжении рейха . Голубую дивизию не отозвал , а она под Ленинградом была за 2 недели почти полностью уничтожена и пришла в полную непригодность как боевая единица по причине огромных потерь  и полной деморализации личного состава . А поток добровольцев как в войска так и в помощники армии никто никогда не ограничивал . А самое главное  Испания с Франко была ключевым  логистическим центром по поставке  необходимых ресурсов  гитлеровской Германии особенно с Южной Америке . Где организаторы ВМВ  еврее-финансовая олигархия организовала бойкую торговлю .А якобы нейтральный статус "на бумаге" объяснял  беспрепятственную работу торгового флота , его не топили . Во время ВМВ  Испания стала мега потребителем ресурсов . Не трудно догадаться куда и для каких нужд дальше они распределялись . Так к примеру , поставки нефтепродуктов  фирмой Стандартет Ойл из Венесуэлы в Германию  , в которой был также задействован весь соответствующий флот Испании, продолжался до конца осени 1944 г. Американские жиды с одной стороны послали простых американских парней погибать за правое дело на 2 фронте , но еще пол года подливали бензинчик в баки гитлеровским танкам которые гусянками наматывали кишки и американским мальчикам тоже .Вот такой маленький пример , а их на самом деле  множество. Естественно , если представить что Франко действительно придерживался нейтралитета , то тогда действительно с логистикой у гитлера были бы реальные проблемы и "прыткость" вермахта даже 1941 году была бы ниже , причем даже серьезно  . Так ,что "на руках"  Испании франко реально кровь миллионов людей , особенно советских. А то , что Франко не участвовал в Нюренбергском процессе вообще не показатель . Многие фашистские прихвостни ,особенно полезные для США  ,тоже спокойно дожили комфортно до своей старости в радости и без лишних угрызений .А как , представить , что бы кукловоды ВМВ  допустили  Франко "по петь" на этом процессе . Да вы , что эти песни стали бы просто  бомбой на много сильнее ядерной на тот момент . Нет вы , что  победителей не судят . Жиды американские организовали ВМВ и победили . А Франко повезло больше быть намного ближе к победителям, чем  идиот гитлер ,которого изначально планировали в расход при любом развитии этих грандиозно кровавых событий.

2 октября 2017, 13:57

Референдум о независимости Каталонии был незаконным в соответствии с конституцией Испании, заявил официальный представитель Еврокомиссии Маргаритис Схинас.

«В соответствии с конституцией Испании вчерашнее голосование в Каталонии было незаконным», - передает его слова ТАСС.

В то же время глава ЕК Жан-Клод Юнкер решил обсудить референдум в Каталонии с премьером Испании.

Источник

2 октября 2017, 15:01

Референдум о независимости Каталонии, на котором в воскресенье 90% участников проголосовали за отделение автономии от Испании, победил, и его решения должны быть выполнены, заявил глава автономии Карлес Пучдемон на пресс- конференции по итогам экстренного совещания каталонского правительства.

«Референдум имеет законную силу», - передает ТАСС слова главы правительства.

Пучдемон напомнил, что в ближайшие дни окончательные результаты плебисцита должны быть переданы парламенту Каталонии, который будет принимать дальнейшие решения по вопросу возможного провозглашения независимости.

Кроме того, глава правительства Каталонии заявил, что власти автономии не ожидают автоматического признания независимости автономии со стороны других государств, передает РИА «Новости».

Источник

2 октября 2017, 14:29

Глава автономии Карлес Пучдемон заявил на пресс-конференции по итогам экстренного совещания каталонского правительства, что Барселона выступает за вывод из Каталонии всех сил правопорядка, которые «причастны к нарушениям прав граждан в ходе референдума».

«Требуем отвода государственных полицейских сил, которые развернуты в стране (Каталонии), которая всегда действовала мирным образом», - сказал он.

Пучдемон заявил, что правительство Каталонии создаст комиссию по расследованию нарушений прав граждан в ходе референдума.

«Правительство приняло решение созвать специальную комиссию для расследования случаев преступлений против человечности в Каталонии», - передает ТАСС слова главы правительства.

Кроме того, Пучдемон рассказал,  что для урегулирования разногласий между Барселоной и Мадридом необходимо посредничество третьих сил, в адрес автономии уже поступили предложения от возможных посредников, передает РИА «Новости».

Источник

Вот как-то мысли  вслух насчет  текущей ситуации (как стороннего наблюдателя) в Каталонии - ИМХО прям очевидная и демонстративно-наглядная картинка того, что мирным (типа "демократическим" и "строго по закону") путем ни одна нация (народ, сообщество, социум и т.д. - кому что больше нравится) никогда и ни при каких условиях не способно (тупо не позволит действующая власть) реализовать свое право на самоопределение ... ТОлько военным путем государства создаются и переформатируются (с точки зрения границ) ... Проще говоря, любая мирная демонстрация и даже супердемократичный референдум за отделение кого-то от кого -то автоматически объявляется властями "незаконным " и "нелигитимным" ... То бишь, сама типа "демократическая" (строго "конститунционная") власть вполне сознательно и с пеной  у рта провоцирует уже вооруженный (насильственный путь изменения государства) конфликт, а то и революцию ...  

Ну и по факту (чисто на пальцах - арифметика для дошкольников)))):
1. Конфликт внутри конректного социума/страны исчерпан? - Вот не факт, скорее всё с точностью до наоборот - переведен уже в горячую фазу ...
2. Правительство Испании, запрещая референдум и используя карательные методы/технологии/инструменты для  противодействия сепаратизму, действовало демократично, конститунционно и легитимно? - Вот не факт (тупо не знаком с Конституцией Испании, тем более, что это вообще монархия ))) - скорее, демократией и "правами граждан на самоопределение" там вообще и не пахнет ... 
3. Кто прав и кто виноват в разжигании фактически гражданского/внутригосударственного конфликта? - Вот самое смешное, что прежде всего Правительство Метрополии (Мадрид) - которе приказало разгонять демонстрации и запретить референдум ... При этом, что любопытно, ситуация заведомо тупиковая (тут прав окажется только тот, у кого, пардон, яйца стальнее окажутся - у правительства или у бунтовщиков/сепаратистов) .... 
4. В принципе возможно создание в Европе в данный момент какого-либо нового независимого государства? - Вот уж и абсолютно очевидно - в принципе - нет и быть не может такого по определению ... Тем более - мирно-референдуемым путем )))) 
 

Официальный представитель МИД России Мария Захарова прокомментировала ситуацию с референдумом о независимости Каталонии.
«Смотрю и читаю, что происходит в Каталонии. И Европа будет нам что-то рассказывать про референдум в Крыму и соблюдение прав человека? Все эти евросаммиты, продляющие санкции в отношении России, после событий в Испании и реакции на них Брюсселя будут похожи на «Притчу о слепых» Брейгеля», — написала дипломат в своём Facebook.

Ранее стало известно, что Европарламент проведёт дебаты по референдуму в Каталонии.
1 октября в Каталонии состоялся референдум, около 90% участников которого проголосовали за отделение от Испании. 
По последним данным, в беспорядках, произошедших в провинции, пострадали 893 человека.
Зампред комитета Совета Федерации по международным делам, глава комиссии по защите госсуверенитета Андрей Климов заявил, что в ситуации с референдумом в Каталонии большой вопрос вызывает реакция Запада.


https://russian.rt.c…kataloniya

3 октября ни одна из команд футбольного клуба "Барселона" не выйдет на тренировку: сине-гранатовые поддерживают всеобщую забастовку в Каталонии, объявленную после непризнания Мадридом референдума о независимости.

Футболисты и администрация каталонского клуба "Барселона" присоединяются к забастовке, которая пройдет в регионе во вторник, 3 октября.
Как сообщили в клубе, на поле не выйдет ни одна из команд, в том числе молодежных. Отменяются также и тренировки. "Завтра клуб будет закрыт", - заявили в Барселоне.
Накануне в испанской Каталонии прошел референдум о независимости, который официальный Мадрид еще задолго до этого объявил незаконным. Голосование проходило при массовых стычках с полицией, которая пыталась изъять урны для голосования и не допускать избирателей на участки. Пострадавшими при столкновениях числятся порядка 800 человек.
В знак протеста против действий Мадрида "Барселона" провела воскресный матч против "Лас-Пальмас" при пустых трибунах. Встреча завершилась со счетом 3:0 в пользу каталонцев.

https://tsargrad.tv/…brja_88347

Цитата: Руполем от 02.10.2017 19:53:48PS  В  сети разгоняют волну  ,  что  каталонский   референдум и кровь  это  дело рук Сороса  . Осталось узнать кому  это выгодно ?

Это не имеет никакого значения. Наверняка среди мировой элиты есть группы, которым отделение Каталонии выгодно, и есть группы, которым отделение Каталонии не выгодно. Но и те, и другие, всего лишь пользуются сложившейся ситуацией. А сама ситуация сложилась таким образом, поскольку есть воля миллионов жителей Барселоны и окрестностей - жить отдельно от Мадрида. И вот эта воля миллионов людей - она первична, а все пляски мировой элиты - не более, чем рябь на воде

Если Каталония отделяется, будет иметь следующие объективные обстоятельства в своих карманах:

- 75,098 Млрд € внешнего долга + 52,500 Млрд € внутреннего долга по линии кредитовария FLA (Fondo de Liquidez Autonómica) от государства, кредитные линии автономиям под 5,5% годовых.
- Кредитный рейтинг будет снижен до мусорного, объявлено Мудис и СП и Фитч.
- ВВП каталонии в 2016 было 200 Млрд €.
- 80% производства Каталонии ориентировано на испанский рынок.
- Останется вне ЕС, что потребует от неё прохода процедуры вхождения и последующий отказ Испании (невозможность процедуры).
- Переезд интернациональных кампаний так же как и многих Испанских брендов и банков (заявлено уже очень давно) с последующими именениями фискального адреса (будут платить налоги в Мадрид).
- Отказ от евро, инфляция, падение экспорта минимум в 25% в лучшем случае в ЕС, в Испанию ещё больше. Пошлины и необходмость новых договорённостей.
- С 1996 по 2011 Каталония получила больше всех других автономий субсидирования и финансирования из столицы. Не будет иметь больше доступа к FLA где занимает по 15 Млрд в год минимум.
- Останется вне НАТО и должна будет включиться в военные расходы.

Цитата: RodinaZombie от 02.10.2017 22:09:30Если Каталония отделяется, будет иметь следующие объективные обстоятельства в своих карманах:

1- 75,098 Млрд € внешнего долга + 52,500 Млрд € внутреннего долга по линии кредитовария FLA (Fondo de Liquidez Autonómica) от государства, кредитные линии автономиям под 5,5% годовых.
2- Кредитный рейтинг будет снижен до мусорного, объявлено Мудис и СП и Фитч.
3- ВВП каталонии в 2016 было 200 Млрд €.
4- 80% производства Каталонии ориентировано на испанский рынок.
5- Останется вне ЕС, что потребует от неё прохода процедуры вхождения и последующий отказ Испании (невозможность процедуры).
6- Переезд интернациональных кампаний так же как и многих Испанских брендов и банков (заявлено уже очень давно) с последующими именениями фискального адреса (будут платить налоги в Мадрид).
7- Отказ от евро, инфляция, падение экспорта минимум в 25% в лучшем случае в ЕС, в Испанию ещё больше. Пошлины и необходмость новых договорённостей.
8- С 1996 по 2011 Каталония получила больше всех других автономий субсидирования и финансирования из столицы. Не будет иметь больше доступа к FLA где занимает по 15 Млрд в год минимум.
9- Останется вне НАТО и должна будет включиться в военные расходы.

1. Испания уже заявила несколько дней назад (во время Таллина вроде), что в случае отделения все долги Каталонии берёт на себя.
2. Кредитные рейтинги Испании тоже будут мусорные. Кредитные агенства уже заявляют о пересмотре (на скорее всего к лету снижение будет, если не будет резких движений).
3. ВВП Каталонии урежется. Так как порвутся связи, вылетят из ЕС и тд.
4. Это взаимозависимые связи. Испания тоже очень сильно зависит от Каталонии.
5. Это да.
6. Эти (ТНК) действуют как выгоднее. Скорее во Франкфурт многие переедут.
7. Ну это суммирование предыдущих пунктов.
8. Но теперь будет собирать все свои налоги сама и оставлять у себя.
9. Ага. Защищаться от Испании.

Цитата: RodinaZombie от 02.10.2017 22:09:30Если Каталония отделяется, будет иметь следующие объективные обстоятельства в своих карманах:

- 75,098 Млрд € внешнего долга + 52,500 Млрд € внутреннего долга по линии кредитовария FLA (Fondo de Liquidez Autonómica) от государства, кредитные линии автономиям под 5,5% годовых.
- Кредитный рейтинг будет снижен до мусорного, объявлено Мудис и СП и Фитч.
- ВВП каталонии в 2016 было 200 Млрд €.
- 80% производства Каталонии ориентировано на испанский рынок.
- Останется вне ЕС, что потребует от неё прохода процедуры вхождения и последующий отказ Испании (невозможность процедуры).
- Переезд интернациональных кампаний так же как и многих Испанских брендов и банков (заявлено уже очень давно) с последующими именениями фискального адреса (будут платить налоги в Мадрид).
- Отказ от евро, инфляция, падение экспорта минимум в 25% в лучшем случае в ЕС, в Испанию ещё больше. Пошлины и необходмость новых договорённостей.
- С 1996 по 2011 Каталония получила больше всех других автономий субсидирования и финансирования из столицы. Не будет иметь больше доступа к FLA где занимает по 15 Млрд в год минимум.
- Останется вне НАТО и должна будет включиться в военные расходы.

Интересно. И чем тогда думали каталонские элиты, польстившись на деньги Сороса? Или для них тоже в этом есть какой-то профит и они рассчитывают что перечисленные Вами проблемы придется тянуть каталонскому простому народу, но не им?

Цитата: RodinaZombie от 02.10.2017 22:09:30Если Каталония отделяется, будет иметь следующие объективные обстоятельства в своих карманах:

Скрытый текст

- 75,098 Млрд € внешнего долга + 52,500 Млрд € внутреннего долга по линии кредитовария FLA (Fondo de Liquidez Autonómica) от государства, кредитные линии автономиям под 5,5% годовых.
- Кредитный рейтинг будет снижен до мусорного, объявлено Мудис и СП и Фитч.
- ВВП каталонии в 2016 было 200 Млрд €.
- 80% производства Каталонии ориентировано на испанский рынок.
- Останется вне ЕС, что потребует от неё прохода процедуры вхождения и последующий отказ Испании (невозможность процедуры).
- Переезд интернациональных кампаний так же как и многих Испанских брендов и банков (заявлено уже очень давно) с последующими именениями фискального адреса (будут платить налоги в Мадрид).
- Отказ от евро, инфляция, падение экспорта минимум в 25% в лучшем случае в ЕС, в Испанию ещё больше. Пошлины и необходмость новых договорённостей.
- С 1996 по 2011 Каталония получила больше всех других автономий субсидирования и финансирования из столицы. Не будет иметь больше доступа к FLA где занимает по 15 Млрд в год минимум.
- Останется вне НАТО и должна будет включиться в военные расходы.

Вот вопрос - а кто-нибудь это озвучивал? голосовавшие за независимость это осознают, платить готовы?

Сегодня по телевизору увидел Бориса (почти не изменился). Так он меня просил называть при знакомстве, несмотря на разницу в возрасте и положении. В конце 1990-х.
Борис Гутьеррес Симорра - так было означено на визитке. Он из семьи испанских коммунистов, уехавших в СССР после поражения от Франко, среднее и высшее образования (МАИ) получил в СССР, в Москве. В 1980-х семья вернулась в Испанию. Не полностью. Некоторые слишком обрусели или обженились и замужились.
Борис в Испании не стал авиационным конструктором. Он стал журналистом и писателем. Потом мощная финансово-промышленная группа "Сентрал Хиспано" предложила ему возглавить своё представительство в России. Так он стал почти дипломатом. Представительство маленькое, но чистенькое. Почти напротив МВД РФ. Фабрика "КампоМос", например, создана при его участии. Нашу программу поддержал. И в Испании всё для этого пробил. У нас была взаимная приязнь. Он рассказывал, как в детстве у себя дома видел Гарсиа Лорку, с которым его отец дружил. Пару раз встречались в ресторанах по его выбору, где он пытался объяснить суть настоящей испанской кухни. Хотя она и так вкусная.
Он вообще человек умный и красивый. Я не про внешность. Из него просто молча пёрло чувство собственного достоинства. Умноженное на хорошее советское образование. Он сам говорил, что не знает, кто он - русский испанец или испанский русский.
Так вот. В этом интервью умный человек Борис на прекрасном русском языке сказал, что Испания не допустит отделения Каталонии.  Боюсь, и Испанию, и Каталонию ждут очень нелёгкие времена. И остальную Европу тоже. Это только закономерное начало?
На УМ.

Цитата: DeC от 02.10.2017 22:29:59...
3. ВВП Каталонии урежется. Так как порвутся связи, вылетят из ЕС и тд.
4. Это взаимозависимые связи. Испания тоже очень сильно зависит от Каталонии.
...

Зачем Мадриду и Барселоне изобретать велосипед, если есть наглядные образцы?
Есть ЕС. Страны, входящие в него, идут к созданию единого европейского государства с единой внешней и внутренней политикой, единым экономическим пространством, единой валютой, единой системой обороны... Дойдут или нет, не в этом дело. Дело в том, что Барселону аналогичная единая Испания не устраивает.
Есть ЕврАзЭС. Наши страны так же идут к созданию единого экономического пространства, единой валюты, единой системой обороны... Но при этом сохраняют полную самостоятельность во внешней и внутренней политике.
Так может быть испанцам/каталонцам (иракцам/курдам) удастся придти к решению, аналогу ЕврАзЭС в рамках одной, отдельно взятой страны? Тем более, что многое из того, что нам (нашим странам) пришлось (и приходится)  воссоздавать, они могут сохранить. Чтобы избежать негативных экономических последствий.

Цитата: Руполем от 03.10.2017 07:34:33Если не  считать туристов  ,  то ситуация  в Каталонии  ( ВВП , территория , население , язык ) очень напоминает Донбасс .
Путь осилит идущий вперёд , а не  ищущий веские  причины  ничего не делать .

Каталония тоже хотела федерализации и большей самостоятельности от центра с возможностью влиять на внешне политические решения до референдумов? 
Или она исключительно независимость добивается с самого начала и другие варианты не рассматривали? 
Может в итоге каталонцы согласяться на конфедерацию с максимальной финансовой независимостью, как оптимальный вариант для компромисса всех сторон

Цитата: Руполем от 03.10.2017 07:34:33Если не  считать туристов  ,  то ситуация  в Каталонии  ( ВВП , территория , население , язык ) очень напоминает Донбасс .
Путь осилит идущий вперёд , а не  ищущий веские  причины  ничего не делать .

ситуация в Барселоне очень даже напоминает (по целям в первую очередь, да и по национальности и вероисповеданию заказчиков тоже...) ситуацию в Барселоне в мае 1937 года.
А Донбасс тут вообще никак и никаким боком

Цитата: rommel.lst от 01.10.2017 16:08:19Бриты - это сейчас проводник интересов Штатов в Европе. Страна, которая пользовалась всеми плюшками торговых правил ЕС, и при этом не поддерживала евро..

Проблемные куски - это регионы, которые системно много ресурсов потребляют, и не приносят ничего. И их по каким-либо причинам не принудишь к отдаче.

Подбирать под себя время еще не пришло. Я же написал, что он пока готов лишь "вчерне". Европа наподбиралась за последние десятилетия до полного перебора. Пришла пора набранных для пахоты взнуздать, а бесполезных потребителей пока задвинуть подальше от кормушки.

Так можно любую страну записать в проводники интересов Штатов в Европе. Хоть Турцию, хоть Китай.



По факту, только Польша получает за свою "работу" горы бабла. Остальные, получается, работают за идею.
???

: )))

ИМХО, Вы слишком укрупняете, обобщаете, упрощаете.

ЗЫ основной источник процветания Запада: структура, позволяющая сосать соки с остального мира. Т.е. обмен ништяков на нолики/единички в рейд-массивах.

Для поддержания/развития данной структуры приходится красиво понтоваться. В том числе и тянуть (делиться) "проблемные регионы".

ИМХО, ситуация со всякими Каталониями -- это попытка отдельных кланов получить больше ништяков от общего пирога. Некая "реорганизация предприятия, которая в будущем позволит группе "ответственных работников" отжать у другой группы "ответственных работников" некий финансовый поток, должности, возможность создания структуры под себя и прочие, совсем даже не полимтические/идеологические вещи.

Что-то типа отжатия контракта Боингом у Локхид Мартин при помощи коренных жителей вигвамов, борющихся за экологию против всего плохого...

Цитата: certain от 03.10.2017 06:16:39Зачем Мадриду и Барселоне изобретать велосипед, если есть наглядные образцы?
Есть ЕС. Страны, входящие в него, идут к созданию единого европейского государства с единой внешней и внутренней политикой, единым экономическим пространством, единой валютой, единой системой обороны... Дойдут или нет, не в этом дело. Дело в том, что Барселону аналогичная единая Испания не устраивает.
Есть ЕврАзЭС. Наши страны так же идут к созданию единого экономического пространства, единой валюты, единой системой обороны... Но при этом сохраняют полную самостоятельность во внешней и внутренней политике.
Так может быть испанцам/каталонцам (иракцам/курдам) удастся придти к решению, аналогу ЕврАзЭС в рамках одной, отдельно взятой страны? Тем более, что многое из того, что нам (нашим странам) пришлось (и приходится)  воссоздавать, они могут сохранить. Чтобы избежать негативных экономических последствий.

Там идёт взаимосвязанный процесс. На волне падения экономики под во многом популистскими лозунгами о независимости к власти пришли сторонники сепаратизма. Причем на голосовании в Парламент Каталонии в 2015 году они набрали 47%, и только из-за того что голоса сельских местностей и городских (густо и малонаселенных) дают разное число мест они получили большинство. То есть их большинство крайне неустойчивое и им нужно действовать чтобы перевернуть ситуацию в свою пользу. Вот они и играют на национальных чувствах.

То есть к чему это я – сепаратизм в Каталонии возглавляют во многом ради своих личных политических целей, а то что там с перераспределением денег какие-то проблемы или с системой обороны.. Без личных политических амбиций об этом никто не говорил бы на высоком уровне.

Путин: Сейчас все обсуждают референдум в Каталонии. Мы переживаем за Испанию и надеемся, что кризис удастся преодолеть