Социализм-коммунизм и левая идея в целом

933.6 K 1.4 K 11.1 K
 


Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +792.46
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 5,262
Читатели: 1
Цитата: gb от 13.02.2025 15:20:31... ценности касались только адептов той религии. На всех хуманов ценности религии не распространялись.
...
...Хазин сегодня...
Распространялись. Эти ценности потому и общечеловеческие, что не они основаны на религиозных догмах, а наоборот. Они в том или ином виде есть практически во всех религиях. Не верите - спросите Харе Кришну. Ну, и Хазин... такое себе.

  • +0.08 / 1
    • 1
gb
 
Россия
Слушатель
Карма: +88.07
Регистрация: 01.11.2021
Сообщений: 2,649
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Duke Nuken от 13.02.2025 15:59:46Распространялись. Эти ценности потому и общечеловеческие, что не они основаны на религиозных догмах, а наоборот. Они в том или ином виде есть практически во всех религиях. Не верите - спросите Харе Кришну. Ну, и Хазин... такое себе.
Эти ценности потому и провозглашены общечеловеческими во второй половине ХХ века, что были сутью конкретной религии. Адепты религии верили в эти ценности пару тысяч лет.  А фамилия «Хазин» наглядно демонстрирует вам качество ценностей.

  • +0.30 / 1
    • 1
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,531.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 21,500
Читатели: 8
Цитата: gb от 13.02.2025 16:07:56Эти ценности потому и провозглашены общечеловеческими во второй половине ХХ века, что были сутью конкретной религии. Адепты религии верили в эти ценности пару тысяч лет.  А фамилия «Хазин» наглядно демонстрирует вам качество ценностей.
Сапиенсы унаследовали от гоминидов длительный цикл выращивания молодняка в стае. Такой цикл ( до 14 лет ) обеспечивал высокую адаптивность стаи в будущем, так как сапиенсы рождались с минимумом врожденных инстинктов и приобретали жизненные навыки опытным воспитательным путем. Воспитание молодняка в стае требовало гуманистических отношений к молодняку которое переходило затем и к взрослым. Но затем когда стаи распались на семьи, и воспитание молодняка стало сосредоточиваться в семьях - потребовалось регулирование отношений между семьями, что и взала на себя религия.
Так что общечеловеческие ценности в значительной степени обусловлены общей биологией гоминидов.
Отредактировано: Поверонов - 14 фев 2025 в 14:22

  • +0.02 / 1
    • 1
gb
 
Россия
Слушатель
Карма: +88.07
Регистрация: 01.11.2021
Сообщений: 2,649
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Поверонов от 14.02.2025 12:15:20Так что общечеловеческие ценности в значительной степени обусловлены общей биологией гоминидов.
Вы напрасно обобщаете биологию человека вместе с религиями.  Яркий пример - каннибализм.

  • +0.00 / 0
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,531.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 21,500
Читатели: 8
Цитата: gb от 14.02.2025 14:12:06Вы напрасно обобщаете биологию человека вместе с религиями.  Яркий пример - каннибализм.
шимпанзе тоже каннибалы

  • +0.00 / 0
gb
 
Россия
Слушатель
Карма: +88.07
Регистрация: 01.11.2021
Сообщений: 2,649
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Поверонов от 14.02.2025 14:21:14шимпанзе тоже каннибалы
В России большая часть людей не приемлет каннибализм.  Ну и где тут что общечеловеческое?  
     
Зы: У вас прямо маниакальное пристрастие к спору.   Очень жаль.
Отредактировано: gb - 14 фев 2025 в 14:59

  • +0.00 / 0
gb
 
Россия
Слушатель
Карма: +88.07
Регистрация: 01.11.2021
Сообщений: 2,649
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Поверонов от 14.02.2025 14:21:14шимпанзе тоже каннибалы
Зачем вы оправдываете каннибализм?  У нас с вами разные ценности.
Автор запретил отвечать на это сообщение
Отредактировано: gb - 15 фев 2025 в 22:49

  • +0.00 / 0
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,531.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 21,500
Читатели: 8
Цитата: gb от 14.02.2025 15:38:41Зачем вы оправдываете каннибализм?  У нас с вами разные ценности.
Каннибализм не оправдываю но отмечаю что он не является биологическим запретом для гоминидов и сапиенсов, поэтому должен быть его религиозный и законодательный запрет.
В христианстве каннибализм возведет в символический обряд
ЦитатаТаинственное евхаристическое Вино, которое, по выражению Псаломпевца, «веселит сердце человеку» и Пресвятой Хлеб, который «сердце человеку укрепит» (Пс. 103) — истинные Кровь Его и Плоть, которые только под видом вина и хлеба преподаются в духовную пищу верным. Это — не символы Тела и Крови Господних, но сущие Его Плоть и Кровь. Так верует Церковь, согласно проповеди самих учеников Слова — богоносных Христовых апостолов, согласно учению всех древних святых.
Отредактировано: Поверонов - 15 фев 2025 в 18:00

  • +0.30 / 1
    • 1
Алексей_Ялта
 
Россия
Ялта
50 лет
Слушатель
Карма: -29.89
Регистрация: 01.03.2025
Сообщений: 360
Читатели: 0
Дискуссия Новая
"Просто социализм"
ЦитатаПотреблядство, в которое мы скатываемся, не лечится ни перезагрузкой капитализма, ни неокоммунизмом. Развитие нашего общества по прежнему в руках малого количества людей, мотивы и цели которых нам доподлинно не известны. .. ...
Про капитализм лучше в этой связи не думать, тут "имя существительное" - социализм. Именно в этом вся суть,- всего, включая и материальное и духовное развитие общества.

Есть возможность построить идеальную систему власти, причем сразу - без всякого постепенного развития. "Просто социализм".
А коммунизм, как и говорил Маркс - это последующее естественное из него следствие.

Итак, достаточно просто изменить систему выборов, и мир погрузится в рай, насколько это вообще будет возможно.

Достаточно самим вписывать фамилии тех, кого хочешь видеть своим представителем в"государстве".
Не выбирать меньшее из зарегистрированных зол, а самим вписывать фамилии.

Это по-видимому единственные выборы - в местные Советы.
Там, где все друг друга знают и могут выбрать лучших.

Дальнейшие Советы проставляются уже выбранными избранниками - вся система государства, снизу вверх (городские, областные..) до Верховного Совета.
Исполняй свой долг!

  • -0.18 / 6
    • Спам   6
Алексей_Ялта
 
Россия
Ялта
50 лет
Слушатель
Карма: -29.89
Регистрация: 01.03.2025
Сообщений: 360
Читатели: 0
Привет!

Эта тема уже давно активно обсуждается на многих больших форумах Рунета.
.. Одновременно везде: выделенные сообщения "транслируются" на все форумы.
Только так и можно чтото всерьез обсуждать в Информационном мире!

Дальше и здесь планирую постепенно все их и выложить (если меня не остановят), ибо там есть много общих всплывающих "тонкостей".

Как мне видится, такое изменение закона о выборах является сутью всех "перспектив развития" России и всего мира. Что дает мне моральное право так повсюду "навязываться".
))
Жду адекватной критики: самого редкого в этом мире явления!
Исполняй свой долг!

  • -0.16 / 2
    • 2
rat1111
 
Россия
С.-Пб
26 лет
Профессионал
Карма: +33,926.35
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 46,175
Читатели: 74
Цитата: Алексей_Ялта от 01.03.2025 23:35:38
ЦитатаПотреблядство, в которое мы скатываемся, не лечится ни перезагрузкой капитализма, ни неокоммунизмом. Развитие нашего общества по прежнему в руках малого количества людей, мотивы и цели которых нам доподлинно не известны. .. ...
Про капитализм лучше в этой связи не думать, тут "имя существительное" - социализм.
Стелька от гниль нога?
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину

  • +0.22 / 9
    • 8
    • Флуд   1
Алексей_Ялта
 
Россия
Ялта
50 лет
Слушатель
Карма: -29.89
Регистрация: 01.03.2025
Сообщений: 360
Читатели: 0
Пишут..

ЦитатаСлишком у вас всё просто. Вот более чем 70-летний опыт СССР показывает, что есть очень много подводных камней в этой теории. Так что если ей и пытаться воспользоваться снова, то с очень большими доработками.
Этим еще не пользовались!
"Коммуняки" извратили формулу "вся власть - Советам" до того самого "выбора меньшего из предлагаемых (компартией в том случае) зол".
А насчет "очень много подводных камней" так это не более, чем НЛП,- когда по-существу сказать нечего..
_

ЦитатаБольше похоже на лотерею, а не на рай. Эта система полна дыр. Например, как кто то не знакомый с управлением будет оценивать и выбирать управленца? Где гарантия, что мой избранник будет представлять мои интересы, а не спонсора избирательной компании? И т.д. и т.п.
Никакого знакомства с управлением там не нужно.
Нужны лишь два параметра: максимальные разум и совесть.
_

Цитатат.е. вписывать фамилии НЕ-зарегистрированных людей? ну, будет 2 млн. разных фамилий. Что дальше?
ТС, ты хоть логику продумал?
Выборы местных Советов. Где все проживающие на равных претенденты.

Сколько там у нас деление - может около тысячи максимум.
И никак это не улучшить, в том то и суть, чтобы никто не "помогал выбирать"!

Да, не так просто будет с подсчетом. Но на практике выделятся максимум несколько десятков, и никаких принципиальных сложностей с подсчетом нет.

Особенно, если учесть, что это самый важный из всех вопрос!
В космос летаем, а посчитать несколько сот бюлетеней слабо?
_

ЦитатаНу да. И будет покупка голосов. Круто ты придумал.
Во-первых, придумал не я. Насколько понимаю, последним это единственно возможное "управление обществом" придумал Маркс с его лозунгом "вся власть - Советам". Комуняки извратили .. но ничего - нужно возвращаться.

Да, будет. Все будет, в этом мире нет ничего идеального. Но это лучший из вариантов, а значит мы обязаны его воплотить!
Ради себя и своих детей.

Самое интересное в другом: даже несмотря на то, что гдето поведуться на демагогов, сентиментальщиков, гдето даже на деньги, но..

1. Люди не настолько то и тупы: понимают, что это самый важный ДЛЯ НИХ вопрос!

2. Даже итак: люди должны иметь право .. продавать свой голос. ))
Это должно наконец быть нашим правом: выбор своей власти. И каждый может распорядится этим как пожелает - это право и нужно оставить, в этом и весь смысл (дать тут полную свободу выбора - в этом единственно важном вопросе).

3. Самое интересное в том, что "неидеальности" - сглаживаются!
Сама такая многоуровневая система власти на более высоком уровне Советов получает все большую квалификацию!

Там важно, чтобы "изначальный штам бактерий" в большинстве был из действительно лучших. И оно так и будет - полюбому.
А чем выше уровень, тем это будет все более проявляться - когда уже они будут выбирать вышестоящий Совет.
Это будет делать уже не средний гражданин, но в большинстве случаев самые лучшие его представители.
_

ЦитатаТак, США оказывается на пути к коммунизму? Прикольно.
Все на пути туда (к социализму). Все это вопрос времени.
Альтернативы этому нет и не будет - даже в теории.
Отредактировано: Алексей_Ялта - 02 мар 2025 в 04:57
Исполняй свой долг!

  • -0.10 / 2
    • 1
    • Флуд   1
  • Удалено
  • -0.13 / 3
meovoto
 
Россия
Тамбов
Слушатель
Карма: +111.02
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 1,035
Читатели: 3
Цитата: Алексей_Ялта от 01.03.2025 23:35:38...Итак, достаточно просто изменить систему выборов, и мир погрузится в рай, насколько это вообще будет возможно.
.
Как молоды мы были...
.
Позвольте поинтересоваться, вот Кампанелла, например, до того, как пришёл к аналогичной, по форме, а не по сути, идее о рае на земле, родился в итальянской Калабрии, в маленьком городке Стило, в семье неграмотного сапожника. Денег на учебу у семьи не было, и сохранилась легенда о том, что очень способный мальчик слушал уроки, стоя у открытого окна школы.
.
А как у Вас, с 
биографией библиографией познания теорий о формах государственного правления и их функционирования?

  • +0.06 / 2
    • 2
Алексей_Ялта
 
Россия
Ялта
50 лет
Слушатель
Карма: -29.89
Регистрация: 01.03.2025
Сообщений: 360
Читатели: 0
ЦитатаНастоящий патриотизм – это не просто чувство, это осознанный выбор, активная жизненная позиция..

Как разрешенный национализм, превознесение своей нации над другими.
Можно отмазки лепить, но по-сути так и есть.

Но и понять конечно можно, национализм очень многие и прямо поддерживают.
Видимо это можно считать нормальным - в какомто количестве.
И наверное только самые достойные совсем на это не поведутся.

А по мелочи, так и по-приколу, когда оно безобидно а тонус повышает: если как "социалистическое соревнование". ))

ЦитатаМногие известные люди превозносили и патриотизм, и национализм. Такие как..
Приводить можно сколько угодно - все, кроме доказательств.
Самое интересное, что в этом вопросе благостью какойто прикрываются, и религией..

Но есть изначальное религиозное сознание: все мы одинаково созданы "по образу и подобию Бога" (понятно, что и с некими "разновидностями").
То есть все мы едины по своей духовной природе. Все мы братья.
Именно это единственно и может быть изначальной точкой отсчета, "а все остальное - от лукавого".

Национализм - это зло!
Это нужно однозначно признать всем позитивномыслящим, иначе не о чем разговаривать.
И только дальше говорить о том, что есть и "вынужденное зло" в этом мире. Что мы вынуждены блюсти интересы своих сограждан.

Стараться по-максимуму не уходить в национализм, насколько это возможно.
Если искать какуюто "общеобъединяющую идею" для общества, то поискать чтото другое.
Общечеловеческое!
Исполняй свой долг!

  • -0.13 / 3
    • 2
    • Флуд   1
Алексей_Ялта
 
Россия
Ялта
50 лет
Слушатель
Карма: -29.89
Регистрация: 01.03.2025
Сообщений: 360
Читатели: 0
Цитата: meovoto от 02.03.2025 09:09:12.
Как молоды мы были...
.
Позвольте поинтересоваться, вот Кампанелла, например, до того, как пришёл к аналогичной, по форме, а не по сути, идее о рае на земле, родился в итальянской Калабрии, в маленьком городке Стило, в семье неграмотного сапожника. Денег на учебу у семьи не было, и сохранилась легенда о том, что очень способный мальчик слушал уроки, стоя у открытого окна школы.
.
А как у Вас, с 
биографией библиографией познания теорий о формах государственного правления и их функционирования?
Когда происходит "переход на личности"  (по-существу сказать нечего) .. может и выдал бы чегото втемного и вмеру веселого, но лень на "такое" силы тратить.

А кто случайно на саму суть обратит внимание, с тем можно и побеседовать,- если такие "плевальщики" (которых невозможно отсеить игнором) не запарят своими "коментариями".
Отредактировано: Алексей_Ялта - 02 мар 2025 в 11:11
Исполняй свой долг!

  • -0.25 / 6
    • 3
    • Флуд   1
    • Спам   2
Сообщение № 7314628
Алексей_Ялта
 
Россия
Ялта
50 лет
Слушатель
Карма: -29.89
Регистрация: 01.03.2025
Сообщений: 360
Читатели: 0
Пишут..

ЦитатаВ 21-м веке самые яркие примеры соцстран были .. ...
Не были. Там вся суть в выборе своей власти, и этого права пока не было ни у кого. Не было даже попыток построить социалистическое общество. Включая и СССР.
"Правит социум": в этом суть социализма.
И "технически" это указывает на сам механизм выборов, где есть только один здравый вариант: когда каждый выбирает кого захочет. Тогда это выбор ..
_

Цитата Изучите суть вопроса, прежде чем изобретать велосипед. Всё это было при "коммуняках" и прекрасно работало, сколько бы вам сейчас в интернете не пытались доказать обратное.
При "коммунистах" власть была у них, а не выборных Советов. Скажите, что нет?

Было там вписывание фамилий или "список предлагаемых кандидатов", и насколько ограниченной была та власть Советов (была ли власть помимо их)?

Все остальное - от лукавого!
_

ЦитатаЗдравствуй, США.
"Выборщики" от каждого штата голосуют дальше.
А теперь расскажи о преимуществах и недостатках этой системы.
Я слышал, что в штатах система выборов несколько здоровее, но не знаю подробностей.

Насколько я понимаю, там нет "вписывания фамилий", а значит то "почти" не имеет ровно никакого значения. "Полуправда хуже неправды" - так говорят.
Нельзя построить чтото похожее: либо так, либо никак..
И там тонкость: при  социализме нет места партиям.
Самого понятия о "партиях" не должно быть в юридическом языке страны!

А насчет дальнейшего - тут лучше конкретные вопросы.
Я уже лет двадцать периодически поднимаю эту тему, и может какнить выложу ссылки на прошлые обсуждения.

_

ЦитатаУ коммунизма есть очень много искусственных ограничений. Главный из них - отсутствие прямого стимула для развития отдельно взятого индивидуума. Нет нужды напрягаться - все достанется и так.
Это будут их проблемы: того общества, что достигнет такого, объективно недостижимого сейчас уровня. Сейчас речь может идти только о социализме, про коммунизм всерьез даже и не думая.
А "стимулом" при социализме является малый бизнес. Это его основа - так наверняка будет на практике.
И государство должно будет по-максимуму помогать малому бизнесу.
_

ЦитатаТак это ж копное право. Мы так и жили, пока рептилоиды не пришли.
Десятеро выбирают себе начальника, лучшего. Те  десятеро выбирают одного на следующую ступень. И так до самого верха.
Не уверен, что говорим об одном но да: это таже система "десятников", "сотников" (домов) что была у древних славян.
Сам принцип выборности и простановки Системы снизу-вверх - он очевиден. Непонятно лишь то, почему на это (выборность власти наконец) до сих пор не обратили внимания..

Единственное, возвращать те "по десять домов" сейчас явно нет смысла. Куда проще и естественнее взять то, что уже имеется: все те имеющиеся деления на местном уровне.
Чтобы о таких вопросах лишний раз не спорить, с учетом того, что это не принципиально.
Исполняй свой долг!

  • -0.07 / 3
    • 1
    • 1
    • Флуд   1
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,531.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 21,500
Читатели: 8
Цитата: Алексей_Ялта от 02.03.2025 09:23:58Это нужно однозначно признать всем позитивномыслящим, иначе не о чем разговаривать.
И только дальше говорить о том, что есть и "вынужденное зло" в этом мире. Что мы вынуждены блюсти интересы своих сограждан.

Стараться по-максимуму не уходить в национализм, насколько это возможно.
Если искать какуюто "общеобъединяющую идею" для общества, то поискать чтото другое.
Общечеловеческое!
Люди лишь выглядят похожими. Как утверждают нейрофизиологи люди различаются по структуре мозга как виды животных по внешности. От животной эволюции внешних приспособлений ( шкуры, скелета, зубов, когтей ) эволюция человека трансформировалась в эволюцию мозга и скрылась под костью черепа.
Разница людей проявляется в их социальном положении, в способности встроиться в социум. Люди конкурируют в социуме: мужчины конкурируют за женщин, женщины за мужчин, профессионалы конкурируют за должности, государства конкурируют за территории и рынки. Прекращение такой конкуренции ведет к остановке развития и деградации.
Национализм способ отвлечения социума от внутренней конкуренции и сплочения  всех социальных слоев на отпор внешней угрозе, каковая всегда найдется в той или иной форме. Но национализм имеет лишь временное воздействие и затем снова возвращается к внутренней конкуренции ибо женщины выбирают отцов для своих детей, а мужчины для своих детей выбирают матерей. Такой выбор всегда основан на социальной конкуренции.
Отредактировано: Поверонов - 02 мар 2025 в 11:17

  • +0.06 / 2
    • 2
Алексей_Ялта
 
Россия
Ялта
50 лет
Слушатель
Карма: -29.89
Регистрация: 01.03.2025
Сообщений: 360
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 02.03.2025 11:14:47Люди лишь выглядят похожими. Как утверждают нейрофизиологи люди различаются ..
Разница людей проявляется в их социальном положении, в способности встроиться в социум. Такой выбор всегда основан на социальной конкуренции.
Насчет этого есть ведическое знание..
Изначально - общее на всех единое духовное сознание (вечная духовная душа, или "дух" по христианским канонам).

А в этом мире есть два тела:
1. душа (по-христианству), или "тонкое тело" по-ведам (ум, разум, энергия отождествлений).
2. грубое тело (пять элементов).

ЦитатаЛюди конкурируют в социуме: мужчины конкурируют за женщин, женщины за мужчин, профессионалы конкурируют за должности, государства конкурируют за территории и рынки. Прекращение такой конкуренции ведет к остановке развития и деградации.
Это лишь предположение.
И есть два проявления конкуренции: позитивное, когда оно чисто по-приколу, и негативное, когда подгружается гнобление других (только потому, что они "не свои", а не потому, что у них мерзкие качества на то вынуждают).

И если разобраться, то даже религия для огромного процента "верующих" есть легализация мерзких качеств "борьбы своих с несвоими" (несмешно).

Если не замечали, то призадумайтесь, и именно об этом во-многом и разговор по теме: легализации своих мерзких качеств.
_

И дальше в первом приближении это можно и на пользу использовать (!!!), когда речь действительно идет о борьбе с мерзостью.
Но на практике то об этом все забывают и просто "накручивают"..

Еще Иисус это выделял "соринку в глазе брата своего замечают, а бревна в своем не видят".

Это нужно постоянно останавливать, ибо люди уходят в накруты, не видя той изначальной  единой духовной природы, и вместо критического отношения к своим недостаткам заменяют это на поиск недостатков в других.
А вместо осуждения сие за национальную идею тужатся выдать.Улыбающийся

ЦитатаНационализм - способ отвлечения социума от внутренней конкуренции и сплочения  всех социальных слоев на отпор внешней угрозе, каковая всегда найдется в той или иной форме.
Рассмотрим..
Особенно сейчас есть важность сплочения против внешней угрозы.
Но может пойти прямым путем: четко сформулировать ту внешнюю угрозу!

И дальше, что интересно, может оказаться, что весь мир "по-умолчанию" это мы, а негодяйство - нечто конкретное, инородное, ограниченное.
То есть они не на нас напали, а на весь отличный от них мир, и ни для какого "патриотизма" здесь нет места.
Или уже совсем по-другому тогда его сформулировать, где нет места "нашей нации".
_

То есть там совсем противоположные "установки по-умолчанию".
Как говорят в христианстве: бороться с грехом, но не грешником.

И в применении к политике окажется, что есть некоторые очень ограниченные заинтересованные силы, что ведут мировую агрессию.
И есть те, кто себя с этим инородным отождествил (в результате зомбирования), с которым приходится сражаться,- сожалея что болезнь его победила.

А иначе даже както смешно может получится: если в борьбе с националистами мы взвинтим собственный национализм.Улыбающийся


Если с этим не бороться сразу, "в принципе"..
Оно по-началу может грезиться адекватом, но это только если минусов не замечать: того, что обычные люди найдут там причины легализовать свои мерзкие качества ("в меру своей распущенности" ), а не бороться с ними!
Отредактировано: Алексей_Ялта - 02 мар 2025 в 12:24
Исполняй свой долг!

  • -0.13 / 3
    • 3
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,531.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 21,500
Читатели: 8
Цитата: Алексей_Ялта от 02.03.2025 12:05:03Насчет этого есть ведическое знание..
Изначально - общее на всех единое духовное сознание (вечная духовная душа, или "дух" по христианским канонам).
Церкви тоже конкурируют за своих приверженцев. Церкви распались на тысячи сект, которые практически враждуют между собой причем, чем ближе они по "учению" тем яростнее сражаются. При этом как раз отрицают наличие души у прочих "неверных".
PS Коммунисты тоже не только передрались между их партиями, но и подсиживали и расстреливали "друг друга" внутри одной партии как врагов.
Отредактировано: Поверонов - 02 мар 2025 в 12:46

  • +0.06 / 2
    • 2
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 4
×

Подписка на ветку

В избранном у 8 пользователей

Календарь