Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Вопрос о левой идее в целом возникает непрерывно на многих ветках. Представляется разумным без особого секстантства и догматизма сосредоточить ее обсуждение на этой ветке. Это и есть причина ее перемещения из "Пользовательского" раздела сюда.

Успехов в обсуждениях.

Насчет недопущения секстантства и догматизма не было шуткой.

Цитата: problemsolver
А у автора поинтересовались?
А то нехорошо получится.

А у автора есть договор с Аваном о передаче ему прав безраздельного владения веткой с подтвержденным ФАС монопольным правом на тематику?

Цитата: ELEVEN_2 от 16.11.2012 06:44:57
Всё их многословие разбивается в прах фотографией всего одного документа...

Сказать нечего выдвигаем аргумент что цифры неправильные.
там же есть таблица с сылкой на царские источники кто и сколько в среднем имел какой доход. а так же цены на товары, можете их пересчитать в современную прожиточную корзину. в сети есть такие исследования, но вы сами, сами.
Еще раз поищите сами какие документы как свидетельство личности выдавались в РИ.
И кто имел право на их выдачу.

        "Хороший виноград, да зелен!"

Цитата: ELEVEN_2 от 20.08.2012 03:33:42
В моей "стройной" картине мотиваций к трудовой деятельности при коммунизме не хватает одного весьма существенного штриха,  ...

Милостивый государь ELEVEN_2, Вы наверно шутите, ведь цитаты это всего лишь украшение работы и уж никак не могут быть существенным даже штрихом?
Как бы не крутили, но цитата претерпевает процедуру толкования и почти всегда  не однозначна.
Кроме того случая, конечно, когда автор своими аргументам сам же и отвергает свою теорию.

А если в подтверждение теории, то  не стоит ловить микроны при выравнивании фундамента длинной в полтора века.

Сударь, а не будете ли столь великодушны изложить таки "Вашу стройную  картину мотивации трудовой ...".
Про умеренную  краткость, как критерий таланта само собой.

Или указать место, где картина маслом "мотиваций к трудовой деятельности при коммунизме ..." последовательно изложена.

Самостоятельно попытку? А как же  сделали'с!
Но увы ... слишком долги были пустые поиски на данной ветке ... получилось как с лисой:
                     "На взгляд-то он хорош (заявленная тема), да зелен -- ягодки нет зрелой" (или да,  где ж они тут "стройные картины" ? )

А тут, дар судьбы -- очень кстати Вы "с утверждением, что стройная картина то есть" -- прям бальзам на душу!
Очень хочется  почитать про Вашу "стройную  картину".

Спешить не надо, коллега -- качество в нашем деле (Общество Светлого Будущего) прежде всего!
Назовите дату и Лис придёт.
---------------
Кстати, специфика и важность самой темы "мотивация труда в Обществе" огромны!
А коммунизм-социализм Маркса -- дело третье, а за давностью лет уже и пятое, как колесо у телеги и пятая лапка у собачки.

Но, теперь это как раз надо доказать делом: например  той же "стройной картиной".
Доказать, что мы созрели для обсуждения такой  крутой темы, как "мотивация труда", не в купе с какими-то там левыми идеями и движениями, а как по рангу теме и положено  -- на отдельной ветке.

Или нам слабо?

Цитата: ELEVEN_2 от 17.10.2012 22:32:44
Кстати, об угнетении рабочего класса проклятым царизмом, фото экспоната из музея Первого съезда РСДРП в Минске:

Рабочая книжка женщины. В графе "должность" написано "жена чернорабочего"... то есть, чернорабочий зарабатывал столько, что мог содержать неработающую жену.

Откуда из наличия этой бумажки следует, что чернорабочий зарабатывал столько, что мог прокормить? Только фактом того, что официально она считалась как бы безработной иждивенкой? Ну и что?

Цитата: ELEVEN_2 от 16.11.2012 06:44:57
Всё их многословие разбивается в прах фотографией всего одного документа...

"все их многословие" подтверждается только одним, но абсолютно неопровержимым фактом - красные выиграли Гражданскую войну.

Цитата: ELEVEN_2 от 17.10.2012 22:32:44
Кстати, об угнетении рабочего класса проклятым царизмом, фото экспоната из музея Первого съезда РСДРП в Минске:

Рабочая книжка женщины. В графе "должность" написано "жена чернорабочего"... то есть, чернорабочий зарабатывал столько, что мог содержать неработающую жену.

Асташенков, Петр Тимофеевич
Конструктор легендарных ИЛов (о советском авиаконструкторе Ильюшине Сергее Владимировиче)

http://militera.lib.…index.html

---------
31 марта 1894 г. в семье крестьянина деревни Дилялево, Вологодской губернии, Владимира Ивановича Ильюшина родился сын Сергей.
......
А в семье было ни много ни мало — девять детей. Двое мальчиков, правда, умерли. Но пятеро ребят и две девочки росли, и от родителей требовалась изворотливость, чтобы их прокормить.

Хлеба с двух наделов земли (а наделы давались лишь на взрослых) не хватало. Земля была плохой, родила слабо. Принадлежала она казне, каждую осень нужно было вносить за нее немалый оброк. Как ни надрывался на работе Владимир Иванович от зари до зари, достатка не нажил, кроме того, без чего обходиться совсем нельзя было — избы, лошади, коровы да мелкого крестьянского скарба. Позже пришлось продать и лошадь.

Мать, Анна Васильевна, под стать мужу, была сильной и работящей. Когда он уходил на заработки, сама вела все хозяйство. А уходил он почти каждый год, нанимаясь землекопом. Бывало, что отец уходил далеко, подряжался на работы на морском канале в Петербурге.
...........
Читать Сергей научился в шесть лет от брата Степана. Первыми его книгами были «Часослов» и «Ветхий завет». В школе он еще больше пристрастился к чтению. Как только раздавался звонок, его друзья стремглав летели со школьного крыльца, а Сергей оставался в классе у библиотечного шкафа — выбирал книги для домашнего чтения.

В девять лет он начал работать.
......

Жилось семье трудно. Зимой 1909 года мать пошла с Сергеем к подрядчику, набиравшему чернорабочих на фабрику в село Яковлевское под Кострому. Дюжий мужик придирчиво оглядел мальчугана. Заметив матери, что сын «ростом не вышел, но костью крепок», махнул рукой:

— Годится, — и дал за Сергея задаток: пять рублей.

Так Ильюшин в пятнадцать лет нанялся чернорабочим. В мае отправился в Костромскую губернию, на фабрику. Работа сразу же показалась невыносимо тяжелой — его поставили крючником, и ему приходилось целый день крючком подтягивать тачку с землей. К вечеру тело наливалось свинцом, спина разламывалась, руки болели. Ночь не приносила облегчения. В сарае, где на нарах спали рабочие, было душно. Питание было скудное, да и за него удерживали из 10 рублей, причитавшихся ему в месяц.
С этой поездки начались скитания Сергея Ильюшина по России в поисках заработка. Куда только не закидывала его судьба!

В 1910 г. он уехал в Петербург. Неласковой оказалась столица к вологодскому пареньку. Место чернорабочего на красильной фабрике — вот все, что ему удалось найти здесь. Его обязанностью было прочищать во дворе канавы, по которым стекали из цехов жидкие отходы. Сильный запах бил в ноздри, попавшие на сапоги и одежду брызги почти не отмывались. Рабочий день так долог, что кажется бесконечным.

Зверев Арсений Григорьевич (2.03.1900–27.07.1969), экономист и государственный деятель, доктор экономических наук (1959). В 1913–19 рабочий на фабрике Высоковская мануфактура Московской губ. и на Трехгорной мануфактуре в Москве. В 1933 окончил Московский финансово-экономический институт. В 1937 зам. наркома финансов СССР. В 1938–46 нарком финансов СССР. С 1946 по февр. 1948 и с дек. 1948 по 1960 министр финансов СССР. С 1963 профессор Всесоюзного заочного финансово- экономического института.

Из воспоминаний Зверева. Зверев А.Г. Сталин и деньги. - М.: Алгоритм, 2012. - С.8-9.




http://ihistorian.livejournal.com/534523.html

Сама книга:
http://lib.rus.ec/b/383996/read

Цитата: ELEVEN_2 от 20.11.2012 17:01:44
То есть, по второму кругу... уже вроде всё разъяснилось с этой темой - коммунизм это религия, а в этой сфере ни доводы разума, ни осколки развалившейся коммунистической экономики не способны проделать новой борозды на межушном ганглии коммуниста

Э.... только не надо передергивать.
Кругов было, не два и не три.....
Они шли непрерывно, сперва как спираль, а затем все просто превратилось в один бесконечный круг
Только Вашим оппонентам в итоге надоедало постить одно и тоже, а Вам нет, и так до нового сорящего.....

Цитата: ELEVEN_2 от 20.11.2012 16:42:26
Мотивацией к труду при коммунизме-социализме является внеэкономическое принуждение к труду. достаточно стройно?

Ага!  Ответ дан талантливо во краткости своей.

Какая досада, что сразу  не спросил: потратил время: на 10 первых и 10 последних страниц.
Спасибо!

Цитата: ELEVEN_2 от 20.11.2012 17:14:07
то есть, тебе в голову даже мысль о том, что женщине пристало не горбатиться, а быть домохозяйкой не вмещается в голову... лучше бы она шпалы таскала...хе-хе

За это тоже минусы ставят
А еще спрашивают, откуда в мире равенство полов и всякая хрень типа феминизма и гомобраков. Вот любители этого дела отмечаются )))

У меня в семье есть несколько старых фото, начала 20го века. Семья моей бабушки.
Пять детей, мама, папа в костюме -тройке. Ну вообщем парадное фото того времени.
Она не работала, он-рабочий наборщик типографии в Ярославле. В принципе, по тем временам, это высококвалифицированный рабочий. Но дети получили какое то образование, и не голодали.
У меня в связи с этим всегда был когнитивный диссонанс, так как у нас одна дочь, и это при том , что мы с женой оба инженеры.

Цитата: ДедМиши от 20.11.2012 23:12:17
Она не работала, он-рабочий наборщик типографии в Ярославле. В принципе, по тем временам, это высококвалифицированный рабочий. Но дети получили какое то образование, и не голодали.

Это не просто квалифицированный рабочий. Это рабочий одной из 4-х самых высокооплачиваемых отраслей народного хозяйства Российской Империи (после металлургической, железнодорожной и горной), средняя зарплата в которых превышала 30 руб/мес. Она была вдвое выше, чем в текстильной, бумажной, пищевой и на 30% превышала среднюю по стране. Причем в среднюю входили зарплаты самых высокооплачиваемых в России рабочих-металлургов Петербурга (67 руб/мес.) и нефтяников Баку (62 руб/мес.).

Цитата: ELEVEN_2 от 17.10.2012 22:32:44
Кстати, об угнетении рабочего класса проклятым царизмом, фото экспоната из музея Первого съезда РСДРП в Минске:

Рабочая книжка женщины. В графе "должность" написано "жена чернорабочего"... то есть, чернорабочий зарабатывал столько, что мог содержать неработающую жену.

Прикольная аргументация.

То есть 11_2 для себя открыл что чернорабочие в Российской империи не были кастратами и женились.

И что? Согласно археологическим исследованиям у неандертальцев на охоту ходили только мужчины, отсюда вывод - неандертальцы содержали неработающих жен.

Следовательно жили припеваючи

С чего вы взяли что эта семья не жила впроголодь? И именно от этого женщина пошла в РСДРП?

Цитата: ELEVEN_2 от 20.11.2012 16:42:26
Мотивацией к труду при коммунизме-социализме является внеэкономическое принуждение к труду. достаточно стройно?

Господин ничего кроме СССР и не знает. Какое было внеэкономическое принуждение в Венгрии, ГДР, Польше?

Там даже пресловутой статьи о преследовании за мужеложество не было

Живи, не хочу

Свобода

Цитата: ELEVEN_2 от 21.11.2012 10:48:52
А что не так с плакатом? Плакат очень даже по теме.
Зы. насчёт того, что я боролся - упаси меня Господи от этой глупости! Бороться с верующими дело бесполезно-глупое.
и таки да, здешнее соопчество верующих коммунистов именно на секту мазохиств-хлыстов походит.

Ну Ваш текст, это просто из "не проходите мимо". Слишком много "не так".
а) до 1917 г., Первое мая как праздник - было запрещено праздновать. И не  Читали газетки, ходили руки в брюки, точили лясы, а выходили на стачки, забастовки и стычки в том числе и с войсками.
б) первый раз открыто праздновали 1 мая 1917 г. миллионы рабочих вышли на улицы с лозунгами «Долой министров-капиталистов», «Вся власть Советам», «Долой империалистическую войну!»(с)
в) после Октябрьской революции праздник стал официальным. И именно тогда получили право  Читали газетки, ходили руки в брюки, точили лясы. То есть именно революция дала это право, но
Но Вы ещё забыли что 1920г., был третьим годом Гражданской войны, после четырех лет Первой мировой, страна была разрушена и разорена.  Только не вините в этом одних красных, в развязывании Гражданских войн и их жестокости, как показывает история виноваты все стороны. А там ещё Антанта вмешалась с интервенцией, если плевать то на неё.
и поэтому от г) до я) было уже не до руки в брюки, а молот и лопату в руки, и пахать, пахать, пахать, ради собственного выживания.
И поэтому тот субботник был не просто бесплатный труд ради абстрактного государства, а конкретный труд ради собственного спасения.

ЗЫ: Как дополнение В 1993 году впервые после длительного периода в 76 лет мирная демонстрация трудящихся в Москве была разогнана. Численность погибших и пострадавших в настоящее время неизвестна (по официальным данным погиб один человек — сотрудник ОМОНа, десятки манифестантов получили травмы)[7].

По-моему этот плакат, как дань прошлому, ничего более, сейчас все изменилось.

Цитата: ELEVEN_2 от 20.11.2012 16:42:26
Мотивацией к труду при коммунизме-социализме является внеэкономическое принуждение к труду. достаточно стройно?

Уважаемый ELEVEN_2 половину возражений из предыдущего своего поста Лис убрал.

Скажите, а Вы не  желаете вместо сомнительных разборок фотографий, сделать попытку обобщить хотя бы свои взгляды на "мотивацию" в объёме страницы 2 ... 5 обычного текста (на полторы тысячи слов или 7 тысяч знаков).
Но Вам решать сколько в самый раз.
А сообщения в 1.5 тысячи слов хорошо ещё читаются если даже слабо написаны.
Но мы надеемся на лучшее.

Ещё раз:
-- Какой смысл от уличной полемики последних страниц?
-- Нет через четыре года работы ветки смысла в публицистическом угаре.
-- Есть предложение:  сухо и строго с фактами.

И главное куда спешить?

Две недели, ... месяц.
Можно обсудить промежуточный вариант "обобщающего сообщения" и за ним сделать вторую редакцию.

Дело в том что "материальная стимуляция труда" провалилась прямо у нас на глазах с треском.
Дело в том, что жить в Обществе и не работать тоже не пройдёт: это абсолютно не позволительно!

А значит,  в чём-то Вы правы, одними уговорами не обойдётся:
Ну, не хочет ни в какую работать человек, а кто свою жизнь должен тратить для содержания тунеядца?

Ведь каждый работает на себя, на Развитие Общества, а потом плюс должен поработать на содержание лодырей!
Не пройдёт, даже мысль такая не допустима!
В какой форме будет это не пройдёт -- вот задача.
И сколько будет тех, кто не поймёт "новых смыслов жизни"?

Есть тут проблема.

Другое дело, что пока у Вас экстремально крайний взгляд, -- ну, так не бывает: истина где-то посередине.

И источники Ваши, с помощью которых формируется Ваш подход -- хотелось бы посмотреть.
Есть подозрение, что они "времён Очакова и покоренья Крыма".

Предложение:

Свернуть здесь перепалку со случайно заглянувшими пользователями (это уже похоже на потеху для публики).
И без спешки и суеты перейти к конструктивным обсуждениям.
--------------
Проблема "мотивации труда" под ракурсом краха "материальной стимуляции" становится супер и сверх актуальной.
Если грохнется эта ветка, то всё одно через полгода-год появится новая: от проблемы не убежишь.

Цитата: Полярный лис от 21.11.2012 23:13:36
<skip>
Дело в том что "материальная стимуляция труда" провалилась прямо у нас на глазах с треском.
<skip>

Что-то не слышно в мире о массовых отказах от получения зарплаты, т.е. материальной стимуляции.
Вы похоже единственный.
Наоборот, всё больше выступают за увеличение зарплат.
Где стимуляция провалилась-то ? Назовите нам такую планету.

Цитата: Поверонов от 22.11.2012 00:10:50
Что-то не слышно в мире о массовых отказах от получения зарплаты, т.е. материальной стимуляции.
Вы похоже единственный.
Наоборот, всё больше выступают за увеличение зарплат.
Где стимуляция провалилась-то ? Назовите нам такую планету.

При таком примитивном подходе, Вы вполне по аналогии будете требовать показать Вам прямо на форуме: электрон, протон, плазмон, фонон, чёрную дыру и много что ещё.
Мировой кризис и намечающаяся война на планете, как раз и говорит о крахе "материальной стимуляции труда".

Да кстати об аналогиях, полюбуйтесь может кого напомнит?:  ;D

Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и со шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомится бананом. Те же действия с вашей стороны.
ОТКЛЮЧИТЕ ВОДУ.
Третья обезьяна, одурев от голода пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа. А теперь, уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом).
И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан.
Почему?

ПОТОМУ, ЧТО ЗДЕСЬ ТАК ЗАВЕДЕНО.    
http://kopipasta.ru/pasta/128/

Вот и весь Вам ответ про тех, кто выступает за увеличение зарплат.
Они просто не знают "как устроен мир".

Да, понаблюдайте за верхушками деревьев, сначала они начинают качаться, потом ощущаешь ветер.
Судя по Вашим скоропалительным выводам обывателя: ветер от того, что деревья качаются.
Для исследования даже такого простого явления нужно нечто большее, чем просто посидеть у окна и понаблюдать.