Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Перенес из БПМ.

Цитата: bart16
Господа капиталисты, не передергивайте!
Продолжаете парить сообществу: "научную экономику", "равные возможности" и "невидимую руку рынка"?
Это сказки для малограмотной бабушки!

Самый прикол произойдет, конечно, когда социалисты и капиталисты (исправил) окажутся на необитаемом острове Большого Морского Гада после кораблекрушения.
Самые активные пойдут копать картошку, ловить рыбу. Те, кто поспокойнее, начнут сидеть и переживать.
Потом те, кто наловил рыбы, начнут придумывать, как построить дом.
Для того, чтобы построить дом, придумают, как одни поселенцы смогут наловить рыбы для себя и других, тех, кто дом будет строить. Они придумают, как сделать сети, и предложат проголодавшимся сидящим немножко поработать, получить рыбу, и дать рыбы для тех, кто будет строить дом.
Некоторые из сидящих, проголодавшись, поймут, что сидя в тенёчке не особо рыбой разживешься, пойдут ловить рыбу предложенными им сетями. А организаторы ловли, освободившись от непосредственного лова, пойдут думать, как построить дом.

И на всё это будут смотреть последние оставшиеся бездельники - социалисты, они после постройки дома будут рассказывать, что и дом и рыба должны делиться поровну, независимо, придумывал ли ты, как ловить рыбу, или придумывал, как построить дом, или ловил, или строил, или просто сидел и нихера не делал.

Цитата: problemsolver от 18.06.2011 21:23:12
Перенес из БПМ.Самый прикол произойдет, конечно, когда социалисты и капиталисты (исправил) окажутся на необитаемом острове Большого Морского Гада после кораблекрушения.
Самые активные пойдут копать картошку, ловить рыбу. Те, кто поспокойнее, начнут сидеть и переживать.
Потом те, кто наловил рыбы, начнут придумывать, как построить дом.
Для того, чтобы построить дом, придумают, как одни поселенцы смогут наловить рыбы для себя и других, тех, кто дом будет строить. Они придумают, как сделать сети, и предложат проголодавшимся сидящим немножко поработать, получить рыбу, и дать рыбы для тех, кто будет строить дом.
Некоторые из сидящих, проголодавшись, поймут, что сидя в тенёчке не особо рыбой разживешься, пойдут ловить рыбу предложенными им сетями. А организаторы ловли, освободившись от непосредственного лова, пойдут думать, как построить дом.

И на всё это будут смотреть последние оставшиеся бездельники - социалисты, они после постройки дома будут рассказывать, что и дом и рыба должны делиться поровну, независимо, придумывал ли ты, как ловить рыбу, или придумывал, как построить дом, или ловил, или строил, или просто сидел и нихера не делал.

Если честно, несколько не понял логику. Сначала Вы пишите, что самые активные (надо понимать из двух групп) начнут налаживать жизнь на острове. Однако в конце делаете однозначный вывод, что оставшиеся бездельники - это социалисты. Каким образом Вы пришли к такому выводу? Из этого вывода можно подумать, что активными ловцами рыбы и строителями могут быть только капиталисты и все социалы являются тунеядцами и паразитами. Считаете ли Вы, что среди капиталов не может быть халявщиков? Именно такой вывод у меня напрашивается.

Цитата: Woffka от 19.06.2011 01:59:32
Если честно, несколько не понял логику. Сначала Вы пишите, что самые активные (надо понимать из двух групп) начнут налаживать жизнь на острове. Однако в конце делаете однозначный вывод, что оставшиеся бездельники - это социалисты. Каким образом Вы пришли к такому выводу? Из этого вывода можно подумать, что активными ловцами рыбы и строителями могут быть только капиталисты и все социалы являются тунеядцами и паразитами. Считаете ли Вы, что среди капиталов не может быть халявщиков? Именно такой вывод у меня напрашивается.

Активные - работают и зарабатывают, они и есть капиталисты.
Социалисты - работать не особо хотят, а только добиваются "справедливого" перераспределения сделанного другими.

Цитата: problemsolver от 25.06.2011 11:13:36
Активные - работают и зарабатывают, они и есть капиталисты.
Социалисты - работать не особо хотят, а только добиваются "справедливого" перераспределения сделанного другими.

Бред.
И Вы сами писали мне про отличия не так давно на какой то ветке.
Капиталисты - собственники ср пр-ва.
Социалисты - приверженцы определенной идеолгии. Что никак не связано с правами собственности и непосредственно эк процессами.
Те это убеждения, а не права собственности.
Классический пример смешивания в голове принципиально различных сущностей. Теплого с мягким.
Далее.
К примеру, среди наемных работников порядком людей придерживающихся соц идеологии. Именно они и умеют "копать картошку, ловить рыбу".

Социалистам надо противопоставлять, например, либералов...
А капиталистам (если придерживаться классовых подходов) - наемных работников. Или, в другом варианте, - государственных служащих, выполняющих функции гос представительства. Есть и третий и четвертый вар.

Цитата: ELEVEN_2 от 25.06.2011 15:47:20
Здесь Вы попали пальцем в ж... ой! в небо. Ибо, если раскручивать эту определённую идеологию, то упрёмся именно в отношения собственности.

Смешно.
Социалисты говорят о правах собственности. И участвуют в полит борьбе. Соотв  - идеология.
Капиталисты владеют собственностью. И получают прибыль. Соотв - эк отношения.
Сущности из разных подсистем.
Причем, социалист может быть, за одно, и капиталистом, а, скажем, либерал - наемным работником...
Или у власти в стране - социалисты, а преобладающей формой собственности - частная...

Цитата: ELEVEN_2 от 25.06.2011 16:20:44
Вы бы для ясности пару слов сказали про идеологию социалистов, штоб ясно было, об чём речь у Вас.
Если рассматривать социализм, как самый удобный способ рейдэрского захвата всей собственности, то почему и нет?
Не зря же говорят, что среди спонсоров социалистических партий мелькают всякие разные Круппы-Тиссены-Ротшильды.
Да и эволюции троцкистов в нью-консерваторов впечатляют. Можно вспомнить политическую биографию Черчиля...

Вы, видимо, говорите о каких то виртуальных социалистах. А я о реальных. Те тех, кто себя так называет:
http://www.spd.de/Politik/
http://www.parti-socialiste.fr/
Замечу, за них голосует значительная часть населения. Значит они как то их отличают от других?
Что касается истории социалистических партий. То она довольно длинная и разная в разных странах.
Замечу, что капитализм в Европе и, скажем, США отличается, во многом, благодаря этим самым социалистам... Не смотря на длительное и глобальное влияние на развитие капитализма в мире, например, того же Ротшильда.
Причем, замечу,когда в Германии у власти были социалисты - страна не была социалистической в смысле экономики, хотя была социалистической в смысле идеологиии главенствующей полит группы.

Цитата: ELEVEN_2 от 25.06.2011 17:04:30
В двух словах не расскажите об идеологии социалистов? своими словами...

Возьмите предвыборные программы...
Они выглядят как  программы развития  государств в сторону укрепления национальных экономик, с сохранением сильных государственных социальных институтов и гарантий...

Цитата: офисный планктон от 25.06.2011 14:38:20
Бред.
И Вы сами писали мне про отличия не так давно на какой то ветке.
Капиталисты - собственники ср пр-ва.
Социалисты - приверженцы определенной идеолгии. Что никак не связано с правами собственности и непосредственно эк процессами.
Те это убеждения, а не права собственности.
Классический пример смешивания в голове принципиально различных сущностей. Теплого с мягким.
Далее.
К примеру, среди наемных работников порядком людей придерживающихся соц идеологии. Именно они и умеют "копать картошку, ловить рыбу".
Социалистам надо противопоставлять, например, либералов...
А капиталистам (если придерживаться классовых подходов) - наемных работников. Или, в другом варианте, - государственных служащих, выполняющих функции гос представительства. Есть и третий и четвертый вар.

Я, конечно, прошу прощения, "Вы" с большой буквы после "бреда" смотрится несколько издевательски. Ну да ладно.
Есть такое понятие - анализ. Это разложение сложного на простые составляющие.
Ну так вот я и не приношу всякие идеологии, названия, короче, бред цивилизации.
Я рассматриваю достаточно простую общность - людей, оказавшихся на необитаемом острове. Да и в общем пример можно было сократить до трех человек. Я не присваиваю им рамочные определения сразу, нет. Я просто смотрю - один организует работу, второй работает, третий сидит и рассуждает, что делить надо по справедливости, то есть поровну. Я их еще не называл никакими определениями.
И вот посмотрев на их деятельность, я называю первого предпринимателем (потом, через какое-то время, капиталистом), второго - наемным рабочим, а третьего - социалистом.
Что неясно?
И что смешно, рабочие, когда хотят социализма, действуют против своих интересов. Если единицу, произведенную рабочим, разделить по социалистически, то рабочему достанется треть, а если выкинуть социалиста, то (если сможет договориться с работодателем) половина.

Цитата: problemsolver от 25.06.2011 19:39:20
. Да и в общем пример можно было сократить до трех человек. Я не присваиваю им рамочные определения сразу, нет. Я просто смотрю - один организует работу, второй работает, третий сидит и рассуждает, что делить надо по справедливости, то есть поровну. Я их еще не называл никакими определениями.
И вот посмотрев на их деятельность, я называю первого предпринимателем (потом, через какое-то время, капиталистом), второго - наемным рабочим, а третьего - социалистом.
Что неясно?

Давайте дадим им имена. Первый будет Иосиф Виссарионович Сталин, второй будет Малышев Вячеслав Александрович, а третий Лев Давидович Троцкий.  ;)

Цитата: problemsolver от 25.06.2011 19:39:20
...
Я просто смотрю - один организует работу, второй работает, третий сидит и рассуждает, что делить надо по справедливости, то есть поровну. Я их еще не называл никакими определениями.
И вот посмотрев на их деятельность, я называю первого предпринимателем (потом, через какое-то время, капиталистом), второго - наемным рабочим, а третьего - социалистом.
Что неясно?
И что смешно, рабочие, когда хотят социализма, действуют против своих интересов. Если единицу, произведенную рабочим, разделить по социалистически, то рабочему достанется треть, а если выкинуть социалиста, то (если сможет договориться с работодателем) половина.

Извиняюсь что приволок эту уже набившую оскомину фразу, но все же:

"От каждого по способностям, каждому по труду"

вовсе не означает, что нужно делится с дармоедами. А тот, кто сидит и мечтает о том что все делить надо поровну, именно дармоед. И таких хватает при любой идеологии. Тот же организатор производства налаживает выращивание картошки в первую очередь потому что кушать очень хочется. Однако когда все обустроено, то может случиться так, что организатор будет искать пути улучшения или увеличения производительности или же видя, что все работает, скажет: Пойду ка я на берегу моря "поработаю".
В первом случае будем иметь очень ценного человека для всего острова, во втором - рассуждения о том, что наемный рабочий должен еще больше работать, что бы всем хватило.

Стремление к халяве это не социалист, стремление к халяве - это "состояние души". И если третья личность из Вашего примера настолько ленива, что в состоянии только произносить речи о равенстве, то не может ли оказаться так, что предприниматель действует из принципа "зачем работать, если можно позволить работать другим". Разумеется в рамках небольшого сообщества (острова) все очень быстро вылезет наружу. Однако в более многочисленном обществе, думается мне, все может выглядеть несколько иначе.
Ну вот такое имхо.

Цитата: ELEVEN_2 от 25.06.2011 17:36:23
Блин, да предвыборная программа любой партии написана в духе - "за всё хорошее, против всего плохого"!
Вы своими словами скажите про идеолохию социалистофф, в лапидарном стиле, типо марксового определения коммуниста - отмена частной собственности. В таком же объёме, не надо растекаться мыслию по древу.

Видите ли. Это тн парламентские партии. И потому, они в предвыборных программах говорят о... законах, которые они будут инициировать и за какие будут голосовать. В некоторых странах эти партии, получив большинство на выборах, могут влиять на формирование исполнительной власти. Тогда они говорят еще и как будут исполнять законодательство.
И идеология у этих партий, соответствующая. Мы хотим придти к власти, что бы сделать Вашу жизнь в последующий период между выборами - лучше. Как это хотят сделать социалисты?
Проводить линию на:
-развитие национально ориентированной экономики (привет ТНК и глобализму)
-сопротивление монополизму и картельным сговорам (влияние отдельных частных компаний на экономику не должно быть определяющим)
-сопротивление сращиванию крупных частных компаний и государственных институтов (олигархия и пр)
-контроль за финансами со стороны государства (влияние отдельных фин компаний на экономику не должно быть определяющим)
-сохранение соц сферы в гос собственности и поддержание ее высокого уровня
-защита прав нанимаемых
-контроль государства над экологической ситуацией
-развитие системы избирательной, законотворческой, исполнительной, судебной и пр властей таким образом, что бы минимизировать риски прямой покупки этих властей национальными и интернациональными капиталистами
Вот это и есть идеологические посылы к избирателям, с которыми многие соц партии идут на выборы.
В смысле - отмена частной собственности и пр, это радикализм. И поддерживается малочисленными группами избирателей с крайними левыми взглядами. Потому, крупные партии ориентируются на крупные группы избирателей.
Короче, радикальные изменения в существующие гос, эк и полит системы не могут являться целями тн парламентских партий. Потому, таки "растекаются мыслию"...
Шаблон, заложенный в 17-м году о том, что партии обязательно преследуют глобальные цели (до основания, а затем...) следует... порвать.
Сложившиеся системы там развивают и улучшают, а не меняют. Ибо они (в целом) устраивают большинство.
У нас, к стати, аналогичная ситуация...

Цитата: problemsolver от 25.06.2011 19:39:20
Я, конечно, прошу прощения, "Вы" с большой буквы после "бреда" смотрится несколько издевательски. Ну да ладно.
Есть такое понятие - анализ. Это разложение сложного на простые составляющие.
Ну так вот я и не приношу всякие идеологии, названия, короче, бред цивилизации.
Я рассматриваю достаточно простую общность - людей, оказавшихся на необитаемом острове. Да и в общем пример можно было сократить до трех человек. Я не присваиваю им рамочные определения сразу, нет. Я просто смотрю - один организует работу, второй работает, третий сидит и рассуждает, что делить надо по справедливости, то есть поровну. Я их еще не называл никакими определениями.
И вот посмотрев на их деятельность, я называю первого предпринимателем (потом, через какое-то время, капиталистом), второго - наемным рабочим, а третьего - социалистом.
Что неясно?
И что смешно, рабочие, когда хотят социализма, действуют против своих интересов. Если единицу, произведенную рабочим, разделить по социалистически, то рабочему достанется треть, а если выкинуть социалиста, то (если сможет договориться с работодателем) половина.

Издеваться я и не думал. Стараюсь использовать подходящие эпитеты и, при этом, быть вежливым...
Ваш пример сильно упрощает сильно сложную ситуацию.
Вы IT инженер? Представьте себе, например, сложную программу... управления различными исполнительными механизмами и съема данных на участке ЖД. Десятки тысяч датчиков и "напольных систем", тысячи вагонов различных типов, составов, локомотивов, поездных бригад. Несколько направлений, сотни станций, множество служб... Десятки других программ с которыми надо взаимодействовать.
И вдруг приходит человек и говорит: "...рассмотрим простую аналогию, одна стрелка, один шлагбаум, один поезд, один человек управляет, один едет и одна станция..."
Ну? Как вы эту аналогию назовете?
Про рабочим выгоднее выкинуть социалиста... Социалисты претендуют на... выработку правил. Существующим способом. Выкинуть социалиста - это поменять систему выработки правил. Те самый обыкновенный радикализм. С целью... улучшить жизнь рабочих. Ничего не напоминает?

Цитата: ELEVEN_2 от 26.06.2011 20:06:28
Разбор похожих лозунгов среди социалистов разных толков провёл полтора столетия назад К. Маркс в работе "Нищета философии"

В принципе, никого не интересует мнение К.Маркса по поводу лозунгов нонешних социалистов.
И, даже, его теория прибавочной стоимости.
Тк система политического и государственного устройства (во множестве стран) предполагает наличие партийной системы. Это одна из тех самых обратных связей, которые делают все это болмен устойчивым. В перечне этих связей сформировалась, развивалась и устоялась терминологически такая, которую называют социалистической...
Причем, они (социалисты) совершенно не обязаны быть марксистами (кто его теорию помнит или, вообще,читал?). Там за последние 100 лет (после Маркса) написано столько, что читать не перечитать...
То необходимость осуществления рабочим классом революции (и именно сейчас) не считается упомянутыми социалистами безусловной истиной...

Идеологический кризис западного капитализма ("Project Syndicate", США)
-----------------------------------------------------------------
Нью-Йорк - Всего несколько лет назад, мощная идеология – основанная на вере в свободные и не имеющие ограничений рынки ‑ привела мир на грань разорения. Даже в период своего расцвета с начала 1980-х до 2007 года капитализм американского образца с ослабленным контролем со стороны государства привел к значительному повышению благосостояния только самых богатых в самых богатых странах мира, большинство же американцев наблюдали, как год за годом их доходы либо снижались, либо стояли на одном месте.
...
----------------------------------------------------------------------

Цитата: ELEVEN_2 от 26.06.2011 20:16:55
В социалистической РБ на каком-нибудь часовом заводе платят рабочим по их труду, не взирая на то, что результаты труда скирдуютса на складах. В капстране такой завод должен банкротитса с отправкой трудящихся этого завода в разряд безработных.

Очередной набор лозунгов

Что такое РБ? Республика беларусь?

Почему там социализм? "А мужики то не знают"

Почему там "платят рабочим по их труду, не взирая на то, что результаты труда скирдуютса на складах"?

Почему вообще при социализме "платят рабочим по их труду, не взирая на то, что результаты труда скирдуютса на складах"?

Это где записано?  У Маркса?

В Югославии результаты скирдовались на складах?

В Китае?

Перенесу из МЭК

(Ответ на пост о причинах гибели СССР)

Я понимаю, что причин много и не пытаюсь писать диссертацию на тему. Я просто реагирую на обсуждение. Распространено мнение, что СССР был жив здоров и полон сил, развалили его внешние враги + крохотная кучка предателей + жадные до жопогреек несознательные граждане. Всякий, кто смеет заикнуться о серьезных внутренних проблемах, немедленно причисляется к одной из этих категорий, зачастую огульно. Вместо спора и контрдоводов происходит накидывание субстанции на вентилятор, пафос и отсылки к Сталину, который "вас бы отправил на великую стройку".
Поливание грязью СССР - плохо, в той же степени, что и обожествление с игнорированием ошибок.

Про капитализм - что вы под ним понимаете? Систему ценностей, частную собственность на средства производства, социальную организацию? На мой взгляд, альтернативной всеобъемлющей системы ценностей пока нет. Частная собственность имеет плюсы и минусы. Ограничение частного монополизма, собственности на землю - определенно хорошо, а вот в остальных областях надо взвешивать. Класс который заменил бы капиталистов, как они заменили аристократов? Честно говоря, тут может получиться шило на мыло, если рассматривать реалистичные варианты. Это могут быть госчиновники или клерикальная верхушка. А если специалисты то тоже какие-нибудь неприятные технократы специализрующиеся на окучивании масс через СМИ.

Не надо навязывать социальную инженерию и революционные изменения обществу, пока оно не готово.

Единственная отрасль человеческой деятельности, где коммунизм возможен и уже наступил - это IT, точнее Open Source. Коммунизм в чистом виде. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Когда производство товаров в реальном мире приблизится к идеалу "нажать кнопку, чтобы создать копию", а ручной труд будет исключен из добычи сырья, обработки, сборки ит.п. - тогда коммунизм наступит легко. Попытки создать его сейчас, путем сложных систем воспитания и принуждения ни к чему хорошему не приведут.


------------------

Предлагается обсудить:

1) Является ли Open Source - коммунизмом успешно построенным в отдельно взятой стране области человеческой деятельности.

2) Посыл - материальные блага не требующие тяжелого труда и вобщем легко воспроизводимые в неограниченных количествах - это условие возникновения настоящего коммунизма? Необходимое? Достаточное?

В МЭК явно офтоп. Здесь, не знаю, обсуждалось ли? Если да - потру.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.07.2011 04:56:33
Это необходимое условие, но не всеобъемлющее. Ещё важное условие - чтобы люди были родственниками. Это вычитано у Энгельса в его описании древнего коммунизьма

Одну сложность сразу могу указать - ни кусок хлеба, ни пару обуви не изготовить операцией copy/paste

Скорее всего, так оно всегда и будет. Но, обратите внимание, сколько составляли хлеб и обувь в расходах людей два века назад и сколько сейчас (если мы берем не бедную Африку, а Европу или даже Россию) А вот в стоимости новых технических товаров, производимых все более и более автоматихированно информация составляет все большую и большую часть стоимости (вложенные начальные разработки) если тенденция продолжится, то вот он путь внедрить copy/paste в реальный мир. Впрочем, это уже сейчас есть. Называется подделка, когда "пиратская" фирма копирует готовое изделие и не несет затрат на разработку - не закладывает их в цену.
Есть проблемы: стоимость сырья и не думает падать. А ее в конечном счете никуда не деть.
Тонкая психологическая проблема: люди приобретают вещи в том числе для статуса, дешевые вещи - статусности не приносят. Можно назвать это потреблятством. Ну или как-то еще, но эти павлиньи хвосты заложены природой, а не придуманы развращенным западом, проблема имеет очень серьезные корни.

Древний коммунизм, это примерно то же самое, что коммунизм в рамках маленького сообщества, где всем видно кто что делает. Вводить надстройку в виде товарно-денежных отношений нет смысла. Но эта схема почти не поддается масштабированию.

Отрицание отрицания
В ПЕРВЫЙ РАЗ СОЦИАЛИЗМ ПРИШЕЛ РАНОВАТО (Анатолий Вассерман).
----------------------------------------------------------------------------------------------------
В разгар первой российской постсоветской президентской кампании еженедельник «Компью­терра» (1996, №20) опубликовал мою статью «Коммунизм и компьютер». В ней — как и надлежит труду правоверного марксиста — три составные части, опирающиеся на три источника.

Советский математик Виктор Михайлович Глушков (в статье он по моей непростительной ошибке назван Владимиром) еще в начале 70-х рассмотрел вычислительную сложность задачи планирования. Как показал полувеком ранее лау­реат (1973) Нобелевской премии, русский и американский экономист Василий Васильевич Леонтьев, план производства — система линейных уравнений материального баланса. Каждая строка и каждый столбец посвящены одному виду изделий — от гайки до автомобиля, от шайбы до электрогенератора. Каждый коэффициент указывает, сколько изделий из столбца уходит на производство единицы изделия из строки.

В общем случае число арифметических действий, требуемых для решения линейной системы, пропорционально третьей степени числа самих уравнений. В уравнениях планирования большинство коэффициентов — нули (так, непосредственно в рояль не входит ни капли солярки). Поэтому при балансировке плана показатель степени сокращается примерно до двух с половиной. Оптимизация плана — выбор наилучшего варианта из возможных — требует составления и решения примерно стольких вариантов системы, сколько в ней уравнений. Значит, число действий для оптимизации пропорционально числу наименований изделий в степени примерно три с половиной.

Сейчас в мире производится примерно сто миллионов видов деталей и готовых изделий и присутствует примерно миллиард процессоров с быстродействием примерно миллиард операций в секунду. Точно сбалансировать общемировой план производства можно приблизительно за сотню секунд, но точно оптимизировать — по меньшей мере за десять миллиардов секунд (более трехсот лет). Решение, полученное за меньшее время, неизбежно приближенное.

Другой нобелевский лауреат по экономике (1975), также советский математик Леонид Витальевич Канторович, исследовал форму поверхности экономических решений. Там изобилуют локальные экстремумы, заметно — иной раз на порядок–два — худшие, нежели глобальный идеал. Приближенное централизованное решение неизбежно выйдет на один из локальных оптимумов. Свободный же рынок, где каждый оптимизирует личную стратегию, рассматривая всех прочих только как источники ограничений его собственных действий, дает решения в среднем всего в несколько раз хуже теоретического максимума. То есть переход к централизованному управлению всей экономикой ухудшает ее работу примерно на порядок.

Наконец, еще один экономический нобелиат (1974) Фридрих фон Хайек показал: значительная часть сведений, необходимых для формирования матрицы коэффициентов производственного баланса, выясняется только в самом процессе производства, а основная масса сведений, нужных для построения целевой функции поиска оптимума, — и вовсе в процессе потребления. Гипотетический всепланирующий центр не может правильно построить план, ибо не обладает правильными исходными данными.

ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ПРЕИМУЩЕСТВА РЫНКА ПРОЯВЛЕНЫ У НАС СТОЛЬ СКРОМНО, ЧТО МНОГИЕ ДАЖЕ СЧИТАЮТ НАШ НАРОД НЕСПОСОБНЫМ ВЫСТРОИТЬ НАСТОЯЩИЙ РЫНОК И ЖИТЬ В НЕМ
Исходя из вышеизложенного, я пришел к выводу о неизбежности отставания плановой экономики от рыночной. Правда, на любом наперед избранном направлении план может сосредоточить больше сил и обеспечить прорыв, недоступный рынку. В годы Великой Отечественной войны Германия, располагая куда большей производственной мощью, чем СССР, производила в разы меньше оружия и боеприпасов, ибо наше производство управлялось централизованнее. Но на других направлениях возникают несоразмерно тяжкие потери. На лунный план президента Джона Кеннеди потрачено $20 миллиардов (тогдашний доллар — несколько десятков нынешних). Но следующему президенту, Линдону Джонсону, пришлось объявлять войну с бедностью.

Увы, переизбранный президент Ельцин воевал с бедностью не успешнее Джонсона. И прочие теоретические преимущества рынка проявлены у нас столь скромно, что многие даже считают наш народ неспособным выстроить настоящий рынок и жить в нем. Более того, недавно и мировой рынок — в полном соответствии с экономической теорией — провалился в очередную Великую депрессию. Но все еще казался мне меньшим злом.

Недавно я обратил внимание: в старой статье я оценивал трудоемкость задачи балансировки плана для СССР образца 1976 года (где, по данным Глушкова, выпускалось 20 миллионов наименований продукции) в сотни лет, а оптимизации — в миллиарды. Причина очевидна: в 1996-м возможности мирового компьютерного парка были на многие порядки меньше нынешних. Причем эти возможности растут экспоненциально (и признаков замедления роста пока не видно), а сложность задачи планирования — по степенному закону. Так что уже в ближайшие годы станет возможно из единого центра не только балансировать, но и оптимизировать план производства для всей мировой экономики в реальном времени — по мере поступления сведений об изменениях обстановки.

Тем самым снимается и проблема, вытекающая из трудов Канторовича. Точное решение задачи оптимизации гарантированно выходит на глобальный оптимум, избегая провалов в локальные. То есть при должной мощности компьютерного парка централизованный план окажется лучше рынка.

С задачей фон Хайека частично разобрались американцы еще в 1960-х. Они стали выпускать основные элементы сложных товаров — от холодильника до автомобиля — в нескольких вариантах. Потребитель по каталогу выбирает цвет дверей, обивку сидений, объем двигателя и т. п. Производитель заблаговременно получает часть информации, недоступной по мнению Хайека. Компьютер подает на конвейер нужные в данный момент компоненты. Потребитель получает заказанную индивидуальную конфигурацию. В последние годы эта технология охватила почти весь спектр товаров благодаря поиску и торговле через Интернет. Сведения о предпочтениях потребителей становятся доступны задолго до того, как интерес выльется в решение о покупке.

Увы, этого недостаточно. Лю­бой маркетолог знает, сколь велика доля спонтанных покупок. Казалось бы, вот источник хайековской стихии, неподвластной никакому компьютерному парку!

СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ НЕ ПРОИЗОЙДЕТ НЕМЕДЛЕННО. НО ПЕРСПЕКТИВА ЕСТЬ. И КУДА БОЛЕЕ ЗАХВАТЫВАЮЩАЯ, ЧЕМ НЫНЕШНЯЯ «ВОЙНА КАЖДОГО ПРОТИВ ВСЕХ»
Ан нет. Те же маркетологи вместе с рекламистами давно умеют манипулировать спонтанностью. Технология подгонки спроса под предложение отработана достаточно, чтобы нестыковки оказывались куда меньше неизбежных шероховатостей свободного рынка.

Маркс рекомендовал английским пролетариям гарантировать былым эксплуататорам прежний уровень доходов, таким образом выкупить страну и процветать на разницу между доходами рыночной и плановой экономики. Тогда выгоды не получилось бы: планирование делало первые шаги. Теперь компьютеры и маркетинг позволяют осуществить старую мечту.

А те, кому скучно жить на ренту, кто наслаждается творческой предприимчивостью, — не пропадут. Плановое хозяйство было негибким. Но если можно ежедневно оптимизировать производство — можно и внедрять любые новшества по мере их придумывания. Изученное создателем теории решения изобретательских задач Генрихом Сауловичем Альтшуллером сопротивление общества творчеству делается при компьютерном планировании даже меньше, чем в рыночной экономике, где любая перемена ущемляет интересы конкретных людей. И, согласно завету основоположников коммунизма, свободное развитие каждого становится условием свободного развития всех. Правда, творчество надо еще и адекватно вознаграждать — но те же компьютеры, регистрируя спрос на результаты творчества, дают основу для наград.

Все это не значит, что социалистическая эволюция случится немедленно. Слишком уж многие заинтересованы в нынешнем положении. Но перспектива есть. И куда более захватывающая, чем нынешняя конкуренция в режиме «война каждого против всех» или выжимание дохода из власти.

Когда-то математика и вычислительная техника привели меня к отрицанию социализма. Теперь — диалектически — к отрицанию былого отрицания.
----------------------------------------------------------------------------------

Цитата: AndreyK от 14.07.2011 20:35:39
Отрицание отрицания
В ПЕРВЫЙ РАЗ СОЦИАЛИЗМ ПРИШЕЛ РАНОВАТО (Анатолий Вассерман).

Спасибо, очень познавательно

Вопросы правда все равно есть

Цитата: AndreyK от 14.07.2011 20:35:39
Исходя из вышеизложенного, я пришел к выводу о неизбежности отставания плановой экономики от рыночной. Правда, на любом наперед избранном направлении план может сосредоточить больше сил и обеспечить прорыв, недоступный рынку. В годы Великой Отечественной войны Германия, располагая куда большей производственной мощью, чем СССР, производила в разы меньше оружия и боеприпасов, ибо наше производство управлялось централизованнее. Но на других направлениях возникают несоразмерно тяжкие потери. На лунный план президента Джона Кеннеди потрачено $20 миллиардов (тогдашний доллар — несколько десятков нынешних). Но следующему президенту, Линдону Джонсону, пришлось объявлять войну с бедностью.

Достаточно спорное заявление, типа "не было бы лунной гонки и бедности бы не было"

Однако расходы на космос американцев сейчас минимальны - бедность никуда не делась

были расходы и помимо лунной гонки - тот же Вьетнам

Цитата: AndreyK от 14.07.2011 20:35:39
Маркс рекомендовал английским пролетариям гарантировать былым эксплуататорам прежний уровень доходов, таким образом выкупить страну и процветать на разницу между доходами рыночной и плановой экономики. Тогда выгоды не получилось бы: планирование делало первые шаги. Теперь компьютеры и маркетинг позволяют осуществить старую мечту.

Вот сказал бы спасибо вам и Вассерману если бы указали - когда и где Маркс такое говорил, тем более про плановую экономику.

Насчет компьютеров реализующих старую мечту - СССР ИМХО рухнул не сколько из за плана сколько из за уравниловки. Представить себе плановую страну сильно мотивирующую граждан к хорошей работе в теории вполне можно

Цитата: ELEVEN_2 от 04.09.2011 17:30:05
Чудак человек, не может понять, что "проапгрейдить советскую партхозбюрократию" возможно было только сталинской методой. Но если даже самому Сталину не удалось её применить в конце своей жизни, то что уж говорить про хрущёвско-брежневскую номенклатуру...

Почему?

Китайцы свою неслабую партбюрократию проапгрейдили так что непонятно, капитализм или социализм получился