Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Алёша Попович от 25.11.2012 23:01:06
а мысль, что уровень жизни нужно поднимать у всех граждан страны, а не только у избранных, вам в голову не приходит?

То есть Вы не за то, чтобы не было богатых, а за  то чтобы не было бедных ?
И достичь этого предлагаете путем уравниловки ?

Цитата: Поверонов от 25.11.2012 20:48:29
Полярнейший, Вы бы уж, наконец, детализировали свое представление о социальном "равенстве", а то годами ни о чем.

Толи обижаете, толи троллите, Лис об этом пишет минимум 5 раз в месяц на НП.
Другое дело, если Вы только писатель, как и чукча поступавший на литфак  ;D ? -- ладно --  шутка, .. почти шутка.
------------
          О "социальном неравенстве" экспромтом, чтобы по быстрому

Различие в личных качествах (гетерогенных, то есть горизонтальных по структуре) приводит в случае материальной стимуляции труда к экономическому и политическому социальному неравенству.
Есть ракурсы по сложнее (например информационное,этническое), но для начала хватит и этих двух.

Политическое даёт тому, кто выше в социальной структуре, власть.
Её можно использовать в интересах властвующего и клана, то есть вовсе не так как положено -- злоупотребление.

То есть это нарушение закона, морали (не писанного закона) и чьих-то прав и свобод.

Экономическое неравенство даёт возможность купить-подкупить власть, в своих интересах.
То есть так же как и власть.

Системное нарушение власти, является написанием законов и вдалбливанием моральных норм.
Единовременным взломом правой системы являются взятки, откаты, ....

Понятно что "экономическое и политическое социальное неравенство" смыкаются и приобретают прежде всего характер положительной обратной связи: чем больше власти и богатства, тем больше вероятность что они прирастут относительно остальных членов общества (государства).

Положительная обратная связь, если она доминирует:
-- это регенеративный процесс -- раз.
-- они не приводит систему к цели, (больше власти и богатства) погрешность очень велика. - это два.
-- а точнее она приводит к новому качеству, вовсе не тому, которое ждут соискатели "власти и богатства".

*  Это явление "не того качества" хорошо исследовано в искусстве и  науке (там про это можно говорить) и называется такое явление" гипер".
А новое качество, которого вовсе и не ждали: с большим унынием окрестили "псевдо качество".
А без эмоций это закон Гегеля о переходе колличества в качество.
Ребята-апологеты нового "мирового порядка" они находчивые, они эту хрень умудрились назвать  "чистым искусством".    ;D
Ну, хозяин барин,  -- а мы отвлеклись однако.

Ну, то что в искусстве "псевдо" и краше этого, то в обществоведении и есть кризис.

И так для того чтобы было "равенство экономическое" нужно ограничить доходы, есть прикидки в размерах порядка для крайних границ или в три раза больше-меньше среднего дохода.
Это задача учёных определить границы допустимого  сегодня.

А критерий прост, поскольку положительная обратная связь суперлинейна (идёт выше чем линейная, обычно считают для простоты эскпонентой), то на начальном участке её, при  относительно не при больших затратах-усилиях не возможно удержать.

А почему не строго поровну?  

Так уже договорились,:что это удел учёных определить сколько конкретно сегодня в самый раз.

Как это?

Как на практике нужно это обеспечить,  да так чтобы все силы общества не ушли на измерение и ограничение.

Но например, сделаешь в десять раз выше среднего, "социальное неравенство" станет явно заметной,.
И все его реальные  преимущества переключат все творческие силы общества сначала на то, чтобы  по факту взломать барьер (вспомним поздний СССР: продавцы, торговцы фруктами, цветами, председатели профкомов раздающие блага, блат,...).
А потом взломать и "систему социального равенства" целиком: вспомним перестройку от Горби.
-----------
В целом, тема очень широкая и обсуждать писать по ней можно на много-много страниц.
Тут могучая тема как реализовать политическое "социальное равенство" не формально (типа в виде бреда демократии двухтысячелетней протухлости., которая уже во времена Соломона была причисленна к безобразнейшей из форм).

Очень-очень кратко и к сожалению экспромтом Лис попытался изобразить.

Есть  непонятки?

Цитата: Поверонов от 25.11.2012 19:06:58
Никакая общественно-политическая система не может развалиться сама собой.
...
Экономическая и политическая система, основанная на закосневших догмах и структурах КПСС, рухнула при попытке модернизации, так как в партии отсутствовали какие-либо творческие идеи, кроме воспроизведения западных норм общественной организации.

Правильно-правильно, уважаемый Поверонов.

Но дело не столько в идеях и в их конечно же скончании:
Была ложь, тех кто правит и быль, для тех кто во лжи этой жил.
Так всегда строй держится на общественном договоре, сила в этом деле на чуть-чуть, но много-много лжи, но она конечна.

Концы с концами всё больше и больше не сходились и такой строй стал мешать всем.

-- Новым буржуа негде было развернуться.
-- Те кто верил в общество социальной справедливости -- день за днём  теряли надежду и потеряли.
-- А уж как намаялись правители богатства немерено, но видит око да зуб неймёт.

Подводим балансы: и так кому нужен вот этот Советский строй?

Одни злорадно, другие потупив очи, но практически для всех  именно этот и такой?  -- никому!

Мораль:

1. ЗАВРАЛИСЬ в  СССР.

Ну, так ту же процедуру нам надо провести и вскрыть механизмы лжи капитализма "нового мирового порядка",

Цитата: Полярный лис от 26.11.2012 00:18:58


..
Ну, так ту же процедуру нам надо провести и вскрыть механизмы лжи капитализма "нового мирового порядка",

Ув. Лис, механизмы лжи капитализма не надо вскрывать, просто необходимости в этом нет, здесь практически нет людей, кому это надо доказывать, это аксиома.
Вопрос другой. Куда идти, именно в практическом плане, это первое, и второе, как ответ адептам всяких оттенков социализма, зачем именно  туда, где вся ложь и противоречия и так понятны, да и результат движения тоже.

Цитата: Полярный лис от 26.11.2012 00:03:22
<skip>
И так для того чтобы было "равенство экономическое" нужно ограничить доходы, есть прикидки в размерах порядка для крайних границ или в три раза больше-меньше среднего дохода.
Это задача учёных определить границы допустимого  сегодня.

Прикинем. Пусть m - минимальный доход. xm - максимальный
Тогда (m+xm)/2 - средняя, т.е.  3m=m(1+x)/2 откуда x=5.
Получается чтобы выполнить Ваши "нормативы" уровни доходов должны варьироваться в пределах
m -:-5m

Цитата
<skip>
Есть  непонятки?

Осталось определить
- на работающего ?
- на каждого члена семьи ?

Цитата: Полярный лис от 25.11.2012 17:27:36
И вряд ли Вы уже будете в полном согласии. а Лис там уже наехал на Кургиняна.

Главное противоречие:
-- для Развития Человечеству нужно адекватное мировоззрение.
-- а для существующей власти -- дать людям адекватное мировоззрение смерти подобно.
Потому что власть более чем  на 90% держится на лжи относительно устройства мира людей.

А значит  в адекватном мировоззрении нет места существующей системе власти -- она порочна, сгнила и по меркам Истории ей пора  на свалку.

Ну почему же, и опять согласный. Отчего ж не согласиться, если дело говорят?

Кстати, как раз об этом говорил не так давно Герман наш, обожаемый Греф. Позволю себе напомнить это выступление  http://www.youtube.c…QQwCzw_UcM

И кстати, где тут наезд на Кургиняна? Это и его постулатам абсолютно не противоречит.

Вот именно здесь и нарисовалась суперская проблема!

Цитата: ДедМиши от 26.11.2012 00:38:00
...  механизмы лжи капитализма не надо вскрывать, просто необходимости в этом нет, здесь практически нет людей, кому это надо доказывать, это аксиома. ...  

Главная функция сознания-разума не куча мала даже смысловой информации.
На всю "кучу малу" никакого мозга сегодня уже не хватает.
Люди просто ошарашены  в непонятках, как витязь на распутье: где правда, а где ложь ни чего уже  не поймёшь.

Главная функция сознания-разума:
--  выделить  и понять главное,
--  штрих-пунктиром второстепенное
--  и плюнуть и забыть про третьестепенное.

Или другими словами привести знания в структуру-систему, имя этой системе знаний -- адекватное мировоззрение.
Люди и Общество в целом адаптивные системы: на каждый вызов -- адекватный ответ.

С "каждым вызовом" обычно полемика: предупреждаем, если вызов пустяк, так и ответ нуль с нолём.
Бывает сильный сигнал, а реакция адекватная будет нуль.
Бывает слабый сигнал, но на шкале ценностей он оказывается выше порога дискриминации.
В фильтрации сигналов и есть главная функция сознания.
По другому это называется нелинейность живой материи.

Если реакция человека не адекватная вызову, что видим сплошь и рядом, то речь пойдёт об иррациональности человека.
А в полной композиции-"сумме" эта иррациональность миллиардов и есть системный кризис  что у  нас на Земле приключился.

Посмотрите на наши обсуждения.
Для примера:  посмотрите на бесконечные  попытки обсуждения  темы ДЕНЬГИ на МЭК.
Где все кричат: мы до совершенства уже  разобрались, что такое деньги, и хватит об этом говорить.
А потом,  о ужас,  каждый несёт полную  чушню про что-то своё.
Вот Вам и аксиомы наших знаний об Общественном устройстве.

И так как показал четырёх летний опыт Лиса на НП в каждом вопросе:
                                                сколько верующих столько и разных богов на поверку.
Но это же абсолютно не пригодно для коллективно-когерентного действия 7 миллиардов  людей, через сложное структурное устройство.
Сегодня ситуация такова, что сколько пользователей "геометрии обществоведения" столько и систем аксиоматики, равно как и во многих  других областях  знания.

Не должно быть в обществоведении Вавилонского столпотворения, поскольку именно на этом и держится "разделяй и властвуй".

А теперь за дело!

Если у Вас есть аксиомы?
Это же просто прекрасно!
Изложите их пожалуйста:
этот десяток-другой аксиом и пару десятков центральных теорем мироздания!,
Хотя бы в масштабе общественного устройства но именно в системе (знаний) .

Это и будет называться адекватным (супер актуальным сегодня) мировоззрением.

Что собственно от нас и требуется: сначала установить, как устроен мир (мир людей в частности), а из этой системы знаний и искать формы оптимального общественного устройства в реалиях сегодняшнего дня .
Понятно  с экстраполяцией в близкое и дальнее Будущее.

Цитата: Поверонов от 26.11.2012 01:01:11
Прикинем. Пусть m - минимальный доход. xm - максимальный
Тогда (m+xm)/2 - средняя, т.е.  3m=m(1+x)/2 откуда x=5.

откуда вы взяли "максимальный" и "минимальный доход" вообще , если при коммунизме нет доходов , т.к. нет денежной системы распределения ?
и под социальным равенством подразумевается не "уравниловка" , а равенство ТРУДЯЩИХСЯ , где бы они не были и чем не бы не занимались . об "уравниловке" с бомжами и речи нет - "кто не работает , тот не ест."

Цитата: problemsolver
Алёша, а ты пейсы прячешь или напоказ носишь?

Явная провокация  пользователя  (личный  наезд) при нулевой информационной ценности сообщения.
Какое отношение это имеет к "мотивации труда"?
Или покажите, что Вы вели обсуждение о "мотивации", а это так лёгкий элемент чата и небольшой перехлёст эмоций.
Провокация явно мотивированная только  системой АУ и не знанием правил пользователями.
Явная попытка свести обсуждение на срач.
По правилам = троллизм.

Цитата: Поверонов от 26.11.2012 01:01:11
...
- на работающего ?
- на каждого члена семьи ?

Здесь надо смотреть в суть  критерия.
А критерий в том, что каждый детёныш должен получать равные возможности на образование, выбор профессии и подруги жизни по сумме своих гетерогенных качеств.
Только тогда весь человеческий потенциал будет использоваться по полной и в духе: "кадры решают всё".

Тут понятно надо без крайностей:

Если нет у человека способностей к математике или физики, так что его мучить-то излишне.
В рамках специальности без определённого уровня знаний никак, значит в рамках требований.

Если способности есть, так Обществу просто выгодно вложиться в такого малыша  по полной.

А дальше строго по Платону: общество использует достойнейших.
При этом достойнейшие получают самое дорогое что есть на свете для человека -- высокое общественное признание быть достойнейшим.

А вот когда к этому "бесконечно дорогому" добавляют ещё и материальных благ не мерено, не слишком ли жирно?
И на каких таких основаниях?

Если всё, что есть у человека человеческого, всё-всё  им получено исключительно из и от Общества.
Не нравится -- иди в лес,  во чисто  поле: копай ногтями корешки и лову рыбу руками, осваивай охоту на мышей.

При чём всё настолько серьёзно, что если не программировать мозг знаниями с младенчества, то мозг просто отключается от возможности в дальнейшем воспринимать смысловую  информацию и человек вырастет животным.

Что это значит?

А то и значит, что в человеке человеческое только от Общества.
До такой степени, что можно смело ставить вопрос что есть бог? -- Общество как сверхестественная сила относительно человека (человек полностью  во власти Общества) и его творец и есть "Бог рациональный".

Если  достойнейших одарить благами, то мотивация к труду  явно смещается от разумной: быть максимально полезным для Общества за счёт способностей помноженных на прилежание, на мелкотравчатую стратегию  не важно кто ты, главное: занять место "достойного" при материальных благах и власти.

Именно сначала тщеславные а вслед за ними алчные при материальной стимуляции труда просто вышибают "достойных" с тех мест где власть и море материальных благ.

Почему?

Так достойный силы тратит на то чтобы отдать себя свой талант и здоровье обществу.
А тщеславный и алчный тратят силы исключительно на то, как дорваться для синекуры положенной достойнейшим и её удержать.

Как видим, ситуация с материальной стимуляцией явно асимметричная и порочная.

При материальной стимуляции люди отказываются от стратегемы: максимальное личное благополучие возможно только через благополучие всего общества, в пользу стратегии вырвать материальных благ по больше себе любимому.

Некоторое время назад это было обоснованно

Тем, что знаний было с гулькин нос и их можно было сосредоточить в десятке голов на миллион.
И этот десяток голов можно было отделить от трудов в основном физических (дать время на подумать) и прокормить так, чтобы мозги при этом варили.

Сегодня дело идёт к тому, что думать нужно всем и каждому,  да ещё  солидарно-когерентно каждому со всеми, в полную  меру природой отпущенных способностей каждого!

Поэтому материальная стимуляция уходит в прошлое вместе с формированием Единого Мирового (в рамочках Земли минимум) Разума.

Цитата: Полярный лис от 24.11.2012 18:53:57
Спасибо, уважаемый Adamantit .
Видимо как раз наоборот:
Маркс в  манифесте, видимо, подновляет тезисы  Вайсхаупта, в новой редакции для реалий второй половины 19 века    о приходе "нового мирового порядка" через революцию.
Революцию  делает чернь, как пушечное мясо на баррикадах, а власть берут те, кто эту власть осуществлять может буржуа.

А в  случае Маркса через социализм=коммунизм (Маркс эти два словечка  не разделял).

Погуглите пожалуйста "новый мировой порядок" и раскройте  Вашу мысль:

 "новый мировой порядок", как средство достижения очередного коммуниздия.

Вам  понравится поработать над этой темой.
Если очень популярно и просто, то сходите на сайт "Стальной крысы".

Что значит "наоборот"?

Я не буду вести диалог, если вы будете писать что-то подобное "революцию делает чернь"
Чернь синоним охлократии, это язык правых, корреспондентов "независимой газеты" и прочих. Лингвистика формирует дискурс. В рамках дискурса, который хотите формировать вы мне делать нечего.
Поэтому давайте договоримся - не использовать терминологию, которая затрагивает ценности оппонента.
В частности, я могу согласиться, что революцию в конечном итоге делают массы. Последнее слово именно за ними, если революционный авангард воплощает и отстаивает народные чаяния, то новый проект получает народную поддержку и воплощается в жизнь. Иначе это мертворожденный прожект.

Ещё, что бы сразу обозначить - меня не интересует вульгарный Маркс. Читать очередные изыски на эту тему мне неинтересно =)
Новый мировой порядок я написал без кавычек =) Для меня это такое устройство общества, позволяющее преодолевать отчуждение и способствующее достижению главной цели - Нового человека.
Если сказать коротко, на языке Фромма, то это нацеленность на "быть", а не "иметь"

Цитата: Adamantit от 26.11.2012 10:40:20
... Поэтому давайте договоримся - не использовать терминологию, которая затрагивает ценности оппонента.
...
Новый мировой порядок я написал без кавычек =) Для меня это такое устройство общества, позволяющее преодолевать отчуждение и способствующее достижению главной цели - Нового человека. ...

С "чернью" конечно же согласимся, Лис приносит явно извинения и исправления внесём в текст.
Хотя в движущей силе при смены элиты, как правило, видим в первых рядах пьяную  городскую рвать и тех кто за деньги.
Потому что революции-перевороты от улицы -- это прежде всего, конечно показатель раскола элиты и клановой борьба, за власть.
Ну, как тут не позвать народ на гражданскую войну в борьбе элит за власть? -- и зовут.
Почему, не боятся что власть возьмёт народ?
Да, потому что знают, что кухарка не умеет управлять государством, а вот из ружья палить в кого непопадя и свинца отхватить по самое не могу вполне может.

При этом как не странно раскол народа происходит не по социальному признаку, а почти по случайно-иррациональным предпочтениям, кто кому лично симпатичен и т. д.  -- научно установленный факт (структурно-демографическая теория -- вот вот свеженькая со стапелей "института всего" в Санта Фе).

С "новым мировым порядком" есть исторически сложившийся уже в течении двух веков термин.

И если Вы в силу каких принципов или слабого владения предметом обсуждения решили внести путаницу своей неслыханной до сели оригинальностью (типа: белое это чёрное).

То было бы лучше, чтобы Вы покинули обсуждение,  тем более это не интересно Вам.

С такими "супер оригинальными оппонентами" и достаточно категоричными -- обсуждение теряют смысл до начала обсуждения.

Однако, Полярный здесь случайно на пяток минут (на недельку до второго) и скоро покинет эту гавань.
-------------
Вики: о "новом мировом порядке"
Неоколониальная трактовка

Новый мировой порядок — концепция мирового устройства, являющая собой отображение неоколониализма Запада и его сателлитов (в виде, например, Японии).
Такая концепция нового мирового порядка тесно связана с ... т. н. «мирового правительства», будут посажены представители конгломерата самых богатых стран мира.
Таким образом, новый мировой порядок, с точки зрения неоколониальной трактовки — это непосредственное внедрение в мировую практику и в общественное сознание идей о том, что всё человеческое общество должно быть разделено на два класса — класс избранных и класс тех, кто обслуживает избранных.
Оба класса должны состоять из не более чем одного миллиарда человек (большего ресурсы планеты не выдержат), а остальное человечество должно быть «пущено в расход», как полностью нерентабельное или не соответствующее стандартам нового мирового порядка.
....
Уильям Энгдаль в 2004 году опубликовал историческую книгу «Столетие войны: англо-американская политика и Новый мировой порядок», в которой автор показывает, что многие политические и экономические события последнего века были результатом глобальной игры группы международных государственных деятелей, банкиров и нефтяных магнатов.

Конспирологическая трактовка

Новый мировой порядок — термин, применяемый в конспирологических теориях управляемых глобализационных процессов.
Обычно его трактуют как девиз курса политики США, ведущейся совместно с главами транснациональных корпораций.
«Новый Мировой Порядок» часто считают переводом латинской фразы «Novus Ordo Seclorum», хотя правильный перевод «порядок нового века» (новой эры, новой эпохи).
Фразу «Novus Ordo Seclorum» содержит Большая печать США, она изображена на однодолларовой банкноте ...
Суть термина видят в том, что некая интеллектуальная элита мирового сообщества становится намного предпочтительнее нежели национальное самоопределение отдельных государств, практиковавшееся во времена до XXI века.
.....
-----
Э́рих Зелигманн Фромм ... немецкий социолог, философ, социальный психолог, психоаналитик, представитель Франкфуртской школы,
один из основателей неофрейдизма и фрейдомарксизма.
...
Эрих Фромм родился в семье ортодоксальных иудеев.
...
Первая работа:
Фромм, Эрих Зелигманн. Иудейский Закон. К социологии диаспорного еврейства = Das jüdische Gesetz. Ein Beitrag zur Soziologie des Diaspora-Judentums. — Диссертация по социологии. — 1922. — 202 с.

Лис, как можно заметить НМП присовокупили к проекту построения коммунизма-социализма вы сами =)

Цитата: Полярный лис от 23.11.2012 22:44:37
Уважаемый zavbor, Лис несколько лет исследовал что же такое социализм-коммунизм,

Пришёл к выводу: что это от начала до конца проект "нового мирового порядка", они его развернули.
Российский народ этот проект переплавил в нечто пригодное для жизни и близкое к обществу социальной справедливости,.
А всё такой дорогой ценой созданное  Россиянами,  расчётливо и планово, с очень низким КПД бросили под ноги системе подыхающего капитализма.

<...>

Уж не знаю зачем.
Поэтому я в рамках вашего дискурса добавил что то свое =)
Хотя согласен, нужно было вам сразу в этом возразить и не плодить сущности.

Возразил вам уже далее, когда вы сказали нечто для меня недопустимое (и да, в этом плане вполне категоричен).
Соответственно, на мой взгляд, не имеет большого смысла усиливать напряженность в дискуссии, и не гнать друг друга с ветки =) Это малопродуктивно.

На что вы намекаете переводя разговор о Фромме в столь специфическую область мне неведомо. Говорите прямо что имеете в виду, пожалуйста,  не люблю додумывать.

Цитата: Полярный лис от 26.11.2012 07:20:14

...

А теперь за дело!

Если у Вас есть аксиомы?
Это же просто прекрасно!
Изложите их пожалуйста:
этот десяток-другой аксиом и пару десятков центральных теорем мироздания!,
Хотя бы в масштабе общественного устройства но именно в системе (знаний) .

Это и будет называться адекватным (супер актуальным сегодня) мировоззрением.

Что собственно от нас и требуется: сначала установить, как устроен мир (мир людей в частности), а из этой системы знаний и искать формы оптимального общественного устройства в реалиях сегодняшнего дня .
Понятно  с экстраполяцией в близкое и дальнее Будущее.  

У меня есть аксиомы, даже целых две. Это те вещи, которые лично мне доказывать не надо.
Думаю, что многие из присутствующих здесь, воспринимают их аналогично.

Первая- это перефразированная мысль Черчиля о демократии: "Демократия - худшая система правления, за исключением всех остальных".
Считаю конкурентную, рыночную экономику, распределение, основанное на денежных отношениях, безусловно несправедливой, порочной, с огромным количеством недостатков. Но проблема в том, что других работающих вариантов просто нет.
Я говорю о реальности, а не о мечтаниях и коммунистических миражах.
Более того, все известные мне попытки организовать неденежное распределение приводят к образованию рынка, стихийного, нелегального, серо-чёрного, но рынка, и при этом криминального.
То есть система сама находит более устойчивое положение, чем ей пытаются организовать.
Так происходит как в недоразвитых обществах, при распределении какой нибудь гуманитарной помощи, так и в самых организованных, и в рыночных тоже. Если там в силу непреодолимых трудностей вводят какие либо карточки-талоны из за войны, например, или стихийный бедствий.
Как либо бороться с этим можно только репрессиями, причём именно бороться, потому что победить нельзя.
Самое интересное в том,  что это понимают даже самые догматичные строители светлого будущего.
Они понимают, что с этим, сегодняшним человеком это нереально.
Отсюда и все их мантры о воспитании или выведении нового человека, нового общества нового типа и пр., скорее похожие на попытки реализовать на практикe еврейский народный эпос о похождениях Моисея и его команды.

И вторая аксиома-это определение революции как безусловного зла, в независимости от лозунгов и мечтаний организаторов и идеологов.
Революцию делает даже не чернь, как Вы выразились, а мягко говоря маргиналы и часто просто уголовники, место которым в любом нормально функционирующем государстве в тюрьме.
Но именно они поднимаются во время революции наверх, а настроены они на разрушение, созидать они просто в большинстве своём не умеют.
Примеров и в истории русских революций полно, да и в других.
То есть при любом варианте развития, это огромный откат назад, ну и потеря времени, необходимое  на уничтожение самих революционеров, и на восстановление того, что они успели разгромить.

Цитата: Полярный лис от 26.11.2012 08:44:46

А то и значит, что в человеке человеческое только от Общества.
До такой степени, что можно смело ставить вопрос что есть бог? -- Общество как сверхестественная сила относительно человека (человек полностью  во власти Общества) и его творец и есть "Бог рациональный".

Многоуваэаемый Лис, всё остальное из изложенного опять таки не вызывает ни малейших возражений, но по поводу оставленного позвольте маленькую ремарочку.
Поскольку сам задавался подобным вопросом то пришёл к удобному для себя выводу.
Искра Божья закладывается при рождении (зачатии?) человека, но вот раздуть из этой искорки огонь и тем более пламя, может и призвано как раз человеческое Общество.
Как и поддерживать огонь.
Иногда оглнь гаснет. И человек вроде внешне остаётся человеком, но животное начало берёт верх и тогда то это существо становится хуже животного, так как несдерживаемое животное начало подкрепляется присущей человеку хитростью и смекалкой плюс достигнутая в социуме иерархия.

 Вся история человечества по сути представляет собой выработку и узаконивание неких табу типа Моисеевых заповедей. Эти табу держались не только и не столько на страхе наказания, но и этических принципах, которые было не принято нарушать, да и не выгодно было, не комфортно для индивидуума.

Снятие этих табу, понижение уровня дозволенного, благосклонное принятие обществом того, что ещё недавно было мягко говоря неприличным - является способом расчеловечевания Человека. Низведения его до уровня биологического животного, стремящегося, как говорил герой одного мультика "Жрать, Срать, Ржать".
И этот процесс мы сейчас наблюдаем воочию. И он всё ускоряется.
И КМК капитализм более приспособлен для такого расчеловечивания, ибо делает ставку на атомизацию, на приоритет удовлетворения личных потребностей супротив общественных.
Более того, именно такое существо для дальнейшего посткапиталистического общества и необходимо. Только таким образом постомодерн может продлить своё существование.

Цитата: ДедМиши от 26.11.2012 15:35:03

Но проблема в том, что других работающих вариантов просто нет.

Если не удастся найти другие работающие варианты, то Человечество уничтожит само себя. Или выродится в такое непотребство, что лучше бы оно и не появлялось вовсе.

Цитата: ДедМиши от 26.11.2012 15:35:03
И вторая аксиома-это определение революции как безусловного зла, в независимости от лозунгов и мечтаний организаторов и идеологов.

Надо быть осторожнее с аксиомами. Так как аксиома - это утверждение, не требующее доказательств.
Хуже революции - хаос. Когда общество гниёт и ничто не может придти на смену этому гниению и самоуничтожению.

На основе ВЕРЫ и реальной рациональной практики, как критерия истины:
                      при научном исследовании принимается «принцип Бора»
Зачин:

Цитата: zavbor от 26.11.2012 20:45:40
... пришёл к удобному для себя выводу.
Искра Божья закладывается при рождении (зачатии?) человека, но вот раздуть из этой искорки огонь и тем более пламя, может и призвано как раз человеческое Общество.
...  Вся история человечества по сути представляет собой выработку и узаконивание неких табу типа Моисеевых заповедей. ...

Спасибо  Вам, уважаемый  zavbor за такт и выдержку в дискуссии.

Вы в скользь затронули один из основных водоразделов для мировоззрений двух очень разных систем..
Рациональной и иррациональной и нужно сразу договориться.

На основе ВЕРЫ и реальной рациональной практики, как критерия истины: при научном исследовании принимается «принцип Бора»:
"Существующим мы, считаем лишь то, что наблюдаемо или может быть сделано таковым.
В рамках наших рациональных знаний в пределах наших наблюдений сторонних сил не существует.
Следовательно, «глобальная эволюция», то есть «эволюция всего наблюдаемого» -- это процесс самоорганизации.
Или другими словами:
Эволюция это процесс, идущий за счёт внутренних стимулов, не требующих вмешательства внешних факторов, не принадлежащих системе.
Разум форма эволюционного процесса, так как родился в системе наблюдаемой Вселенной, в результате её эволюции".

Это принцип Бора, повторим в силу важности:
объективным миром является только что мы ощущаем (можем  видеть- чувствовать, в том числе через аппаратную функцию  прибора)
Человечество в этом случае самодостаточно и  может познать мир.
Это научный  подход к изучению и освоению окружающего мира.

Второй иррациональный путь -- через сверх естественную  силу, чаще всего не познаваемого  в принципе бога-творца
Который вне своего творения.

Это совершенно не приемлемо принципиально:
Есть высшие силы, высший  разум,  который может всё  что угодно, когда угодно, как угодно.
Ясно что "пути господни неисповедимы" и тогда всё упирается в авторитет, того человека, который проводя нить рассуждения, в любом её удобном звене ставят  удобную и окончательную формулировочку "так решил бог".
Вот и всё мировоззрение.

Ещё раз: в таком случае можно обсуждать-объяснять  что угодно, до  чего удобно, а потом, как ломом по голове в любом месте вердикт уже земного авторитета " так угодно богу и точка".
А дальше  речь только об авторитете (в лучшем случае) того, кто эту точку в споре поставил  и будет ли эта точка принята участниками.
То есть всё мировоззрение строится на земных авторитетах.
Точнее власти авторитета (есть такая форма власти) которым в силу каких-то исторически сложившихся причин в сообществе даётся право на фразу "так решил бог" (получается от имени не познаваемого бога).

В этом случае на обсуждение ГА надо договориться пользователям и приглашать угодного нам авторитета или священника в законе, понятно от угодной нам веры.
И пастух душ человеческих  уже, как блогер  будет  нам толковать "про устройство мира".

И все законы физики -- лирики  при этом полнейшая фигня.
Хотя если честно, то сотики, спутники, компьютеры делает не по Ветхому Завету и  не по учению Будды.
Но если мы договорились, что у нас рулят авторитеты (почему-то при этом  от имени не познаваемого бога?), то давайте будем последовательны.

Ну, а если у Вас всё же всего навсего лишь про "божью искру"?

А  какая  разница, дело в принципе:  "так решил  бог всесильный" по маленькому делу или большому, не факт важно.
И бог  может  в любой  момент пересмотреть любой закон якобы  природы, потому что он природу создал.

Но, тогда мы вряд ли  договоримся:  кому "искра" показалась,  кто до "грома и молнии" ведомый богом дошёл, а  у кого  в голове "разверзлись хляби небесные" и в жёлтых домах много тех, кто от имени и по поручению бога.

Вы верующих послушайте: сколько верующих столько и религий, каждый видит и представляет как ему видится.

Не говоря уже о разных почему-то религиях.
Это-то как возможно?

И чем меньше знаний,  тем категоричней суждения.
-----------
Религиозные войны на ГА запрещены.

Для людей верующих свои ветки и можно открывать и открывать новые.

Если появляются "божьи искры", то этим создан прецедент для всех остальных искрануть красиво там где это удобно.
И дальнейшее обсуждение в рамках "принципа Бора" теряет смысл.

Цитата: ДедМиши от 26.11.2012 15:35:03
У меня есть аксиомы, даже целых две. Это те вещи, которые лично мне доказывать не надо.
Думаю, что многие из присутствующих здесь, воспринимают их аналогично. ...

Нет-нет, уважаемый ДедМиши, так не годится.

Во первых, речь шла о системе аксиом и первостатейнейших законов.
Потому что мировоззрение --  это прежде всего система знаний.

А Вы сказали примерно: Лис не фиг нам мозги пудрить прописными истинами, ибо  всё и так всем понятно, как на духу.

Во-вторых, нет это ни разу не аксиомы (на первый взгляд Полярного).
Но вот чтобы это обсудить нужно: слегка подумать и малость попахать в раздумьях.
Лис берёт небольшой такой тайм-аут.

Закон, мораль, толкование Закона-Завета

Зачин:

Цитата: zavbor от 26.11.2012 20:45:40
...  Вся история человечества по сути представляет собой выработку и узаконивание неких табу типа Моисеевых заповедей. Эти табу держались не только и не столько на страхе наказания, но и этических принципах, которые было не принято нарушать, да и не выгодно было, не комфортно для индивидуума. ...

Люди по факту вне Общества просто животные.
Только через Общество человек биологический становится человеком социальным.

А Общество сильно именно сложностью структуры-упорядоченности, в противовес хаосу и мере хаоса энтропии.
Для реализации сложной структуры "иерархии и сети" общество связывает-ограничивает свободу человека законами с характерным временем жизни век и менее и моралью (правилами общежития) с характерным временем жизни примерно тысячелетие.
Но социальные процессы ускоряются.
До кучи можно добавить культуру, традицию и церемонию.

Общество изменяется-развивается и меняются границы и характер ограничений в законе и морали.

И то что религия пытается раз за разом растолковать новый смысл ограничений, так это уже  давно похоже на форму паранойи.

Зачем?

Так "сначала было слово", как инструкция сотворяемого мира, а потом сотворение мира по инструкции в которой нельзя изменить положения буквы.
А что тогда мы имеем в переводе в Ветхом Завете?
Если ещё припомнить, что в тех рукописных текстах не было гласных букв и разделения слов и начало пришло из устной традиции.
И более того утверждают, что изустная Тора так и осталась для избранных и она единственно истинно верная.

И так через бесконечное толкование ветхих  текстов церкви пытаются догнать  Развивающееся Общество.
Не случайно там сплошь пословицы, поговорки, крылатые фразы и притчи -- то есть универсальные украшения речи удобные для толкования (придания  любого нужного смысла).
Лохотрон видимо подходящее  этому название.

Вот так вот дела обстоят с бого откровенными текстами.

Ну, а сегодня стараясь подмять под себя Общество транс-национальная корпорация ПП ускоренными темпами ломает насильно традиционные сообщества и суверенные государства: культуры (а это по большому счёту опознавательная система "свой -- чужой" ) ,  мораль, традиционные связи между людьми, брак и семью,  как главная ячейка воспроизводства новых членов.
Атомизация -- это вообще высший пилотаж "разделяй и властвуй".

Так что дело вовсе не в "десяти устаревших заповедях" вечно толкуемых параноиками от СМИ,  науки, церкви...
Дело в задачах, которые преследуют и проплачивают (крадя деньги из Развития Общетсва  и тем разоряя его) сильные мира сего.

Цитата: ДедМиши от 26.11.2012 15:35:03
Первая-  "Демократия - худшая система правления, за исключением всех остальных".
Считаю конкурентную, рыночную экономику, распределение, основанное на денежных отношениях, безусловно несправедливой, порочной, с огромным количеством недостатков. Но проблема в том, что других работающих вариантов просто нет.
Я говорю о реальности, а не о мечтаниях и коммунистических миражах.  ...

Ваша аксиома на уровне  утверждения: если в одном месте собрать только девушек (или только мужчин), то у них не будет детей, а это значит, что их репродуктивные функции и сексуальный функции подавлены именно скоплением однополых.
Но верным будет другой вывод: ну не с кем им вступать в брак и  ...  именно потому: ни детей ни семей.

Вы лучше ответьте на вопрос, а нужно ли народовластие власть предержащим?

Ответ простой -- нет не нужно, им нужна их власть над  народом, чтобы  красиво пожить,  за счёт труда (времени жизни в труде) других.

Тогда о каких других удачных  формах правления речь?

Если эти другие формы в принципе не допустимы, для тех кто узурпирует власть.

И пример Каддафи у нас на глазах, и пример СССР управляемо дискредитирован и разрушен.
Примеров расправы не счесть, и в те поры, когда  такие формы нарождались они не имели ни минуты передышки  от давленя извне и изнутри.

А если серьёзно, то для другой власти должны  были созреть и объективные  условия включая технические.

И они вот только-только вызревают.
И тут огромная роль единой системы связи, компьютеров и интернета особо.
-----------
В общем, пока   даже с двумя не системными  аксиомами пока не лады.

И наша главная проблема: мы не знаем как устроен мир.