Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Полярный лис от 27.11.2012 00:13:02
Ваша аксиома на уровне  утверждения: если в одном месте собрать только девушек (или только мужчин), то у них не будет детей, а это значит, что их репродуктивные функции и сексуальный функции подавлены именно скоплением однополых.
Но верным будет другой вывод: ну не с кем им вступать в брак и  ...  именно потому: ни детей ни семей.

Вы лучше ответьте на вопрос, а нужно ли народовластие власть предержащим?

Ответ простой -- нет не нужно, им нужна их власть над  народом, чтобы  красиво пожить,  за счёт труда (времени жизни в труде) других.

Тогда о каких других удачных  формах правления речь?

Если эти другие формы в принципе не допустимы, для тех кто узурпирует власть.

И пример Каддафи у нас на глазах, и пример СССР управляемо дискредитирован и разрушен.
Примеров расправы не счесть, и в те поры, когда  такие формы нарождались они не имели ни минуты передышки  от давленя извне и изнутри.

А если серьёзно, то для другой власти должны  были созреть и объективные  условия включая технические.

И они вот только-только вызревают.
И тут огромная роль единой системы связи, компьютеров и интернета особо.
-----------
В общем, пока   даже с двумя не системными  аксиомами пока не лады.

И наша главная проблема: мы не знаем как устроен мир.

Не очень красиво резать чужие фразы, произвольно составлять из обрывков фраз какой то свой смысл, а потом с ним же спорить. Во всяком случае это без меня, у Вас и так неплохо получается.
Я говорил об экономике и денежном распределении, а вовсе не о демократии, или каких то других формах правления, а фраза Черчиля была  исключительно для предотовращения обвинений в некотором образном плагиате.
Творческих успехов.

"Кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя "натыкаться" на эти общие вопросы. А натыкаться слепо на них в каждом частном случае значит обрекать свою политику на худшие шатания и беспринципность".
(с) В.И. Ленин

Отношение к Революции один их таких общих вопросов.
Признаюсь, мне не совсем ясна позиция оппонентов, для которых Революция есть зло.

Само рождение человека революционно. Рождению сопутствует и боль и кровь, а иногда даже и смерть матери.
Но явление новой жизни превыше всего.

На мой субъективный взгляд, особо проникновенно о Революции написал Александр Блок.

<...>
Дело художника, обязанность художника - видеть то, что задумано, слушать ту музыку, которой гремит "разорванный ветром воздух".
  Что же задумано?
  Переделать все. Устроить так, чтобы все стало новым; чтобы лживая, грязная, скучная, безобразная наша жизнь стала справедливой, чистой, веселой и прекрасной жизнью.
  Когда такие замыслы, искони таящиеся в человеческой душе, в душе народной, разрывают сковывавшие их путы и бросаются бурным потоком, доламывая плотины, обсыпая лишние куски берегов, это называется революцией. Меньшее, более умеренное, более низменное - называется мятежом, бунтом, переворотом. Но это называется революцией.
  Она сродни природе. Горе тем, кто думает найти в революции исполнение только своих мечтаний, как бы высоки и благородны они ни были. Революция, как грозовой вихрь, как снежный буран, всегда несет новое и неожиданное; она жестоко обманывает многих; она легко калечит в своем водовороте достойного; она часто выносит на сушу невредимыми недостойных; но - это ее частности, это не меняет ни общего направления потока, ни того грозного и оглушительного гула, который издает поток. Гул этот, все равно, всегда - о великом.
  Размах русской революции, желающей охватить весь мир (меньшего истинная революция желать не может, исполнится это желание или нет, - гадать не нам), таков: она лелеет надежду поднять мировой циклон, который донесет в заметенные снегом страны - теплый ветер -и нежный запах апельсинных рощ; увлажнит спаленные солнцем степи юга - прохладным северным дождем.
  "Мир и братство народов" - вот знак, под которым проходит русская революция. Вот о чем ревет ее поток. Вот музыка, которую имеющий уши должен слышать.
<...>

 Почему дырявят древний собор? - Потому, что сто лет здесь ожиревший поп, икая, брал взятки и торговал водкой.
  Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах? - Потому, что там насиловали и пороли девок: не у того барина, так у соседа.
  Почему валят столетние парки? - Потому, что сто лет под их ' развесистыми липами и кленами господа показывали свою власть: тыкали в нос нищему - мошной, а дураку - образованностью.
  Всё так.
  Я знаю, что говорю. Конем этого не объедешь. Замалчивать этого нет возможности; а все, однако, замалчивают.
  Я не сомневаюсь ни в чьем личном благородстве, ни в чьей личной скорби; но ведь за прошлое - отвечаем мы? Мы - звенья единой цепи. Или на нас не лежат грехи отцов? - Если этого не чувствуют все, то это должны чувствовать "лучшие".
  Не беспокойтесь. Неужели может пропасть хоть крупинка истинно-ценного? Мало мы любили, если трусим за любимое. "Совершенная любовь изгоняет страх". Не бойтесь разрушения кремлей, дворцов, картин, книг. Беречь их для народа надо; но, потеряв их, народ не все потеряет. Дворец разрушаемый - не дворец. Кремль, стираемый с лица земли, - не кремль. Царь, сам свалившийся с престола, - не царь. Кремли у нас в сердце, цари - в голове. Вечные формы, нам открывшиеся, отнимаются только вместе с сердцем и с головой.
Что же вы думали? Что революция - идиллия? Что творчество ничего не разрушает на своем пути? Что народ - паинька? Что сотни обыкновенных жуликов, провокаторов, черносотенцев, людей, любящих погреть руки, не постараются ухватить то, что плохо лежит? И, наконец, что так "бескровно" и так "безболезненно" и разрешится вековая распря между "черной" и "белой" костью, между "образованными" и "необразованными", между интеллигенцией и народом?
<...>
Русской интеллигенции - точно медведь на ухо наступил: мелкие страхи, мелкие словечки. Не стыдно ли издеваться над безграмотностью каких-нибудь объявлений или писем, которые писаны доброй, но неуклюжей рукой? Не стыдно ли гордо отмалчиваться на "дурацкие" вопросы? Не стыдно ли прекрасное слово "товарищ" произносить в кавычках?
  Это - всякий лавочник умеет. Этим можно только озлобить человека и разбудить в нем зверя.
  Как аукнется - так и откликнется. Если считаете всех жуликами, то одни жулики к вам и придут. На глазах - сотни жуликов, а за глазами - миллионы людей, пока "непросвещенных", пока "темных". Но просветятся они не от вас.
  Среди них есть такие, которые сходят с ума от самосудов, не могут выдержать крови, которую пролили в темноте (своей); такие, которые бьют себя кулаками по несчастной голове: мы - глупые, мы понять не можем; а есть и такие, в которых еще спят творческие силы; они могут в будущем сказать такие слова, каких давно не говорила наша усталая, несвежая и кцижная литература.
  Надменное политиканство - великий грех. Чем дольше будет гордиться и ехидствовать интеллигенция, тем страшнее и кровавее может стать кругом. Ужасна и опасна эта эластичная, сухая, невкусная "адогматическая догматика", приправленная снисходительной душевностью. За душевностью - кровь. Душа кровь притягивает. Бороться с ужасами может лишь дух. К чему загораживать душевностью пути к духовности? Прекрасное и без того трудно.
  А дух есть музыка. Демон некогда повелел Сократу слушаться духа музыки.
  Всем телом, всем сердцем, всем сознанием - слушайте Революцию.
9 января 1918
http://az.lib.ru/b/b…tzia.shtml

Цитата: ДедМиши от 26.11.2012 15:35:03
.... "Демократия - худшая система правления, за исключением всех остальных".  

Было дело и корабли ходили под парусом, и гужевый траспорт при издержках жидко-твёрдого выхлопа где попало был до автомобилей экологически чистым.
Так и с демократией, точно так же,  как с парусом и конской тягой, как основой энергетики.

Если честно перевести слово демократия от слова дема -- деревня (застроенный пятачок в гористой местности) в Афинском полисе, то получится власть деревенской толпы или власть деревенщин.
Сейчас демократия облагородилась ровно на столько, что стала псевдо властью ничего не понимающих лохов.

А родилась демократия от народовластия (политии), а это трансформация политии как власти народа  на площади демы произошла от того, что все главные формы народовластия: монархия, аристократия (власть достойнейших) и полития (власть народа на площади при выборах по жребию) отстали от сложности устройства Афинского полиса, от усложнения властных функций, и самое главное от отрыва от  главного принципа древнего народовластия:
         
              все всех знают в лицо. и видят всех.

Так что  это случилось-то?

Ага! Разорвалась цепь отрицательной обратной связи и точнее она перестала действовать в режиме близком к реальному времени.

И Общество пока этой беды не преодолело!

Именно только сегодня Общество технически готово это безобразие преодолеть.

Ладно с цепью обратной связи понятно, людям худо: а вождям на это наплевать, пока люди не озвереют от несправедливости.

А "задержка реакции на вызов" (про не реальное время) это что за хрень?

Люди работают на два фронта: одни  для себя личного потребления, другие для развития общества.
Та часть что для себя получат-делят меж собой деньги и те и другие   -- и всё кучеряво, до поры до времени.

А вот вторую часть (которая на Развитие Общество) эту часть заработанного прихватизировали  богатые и властные.
И этой частью они не Общество Развивают,  а приумножают свою власть и богатство.

Вот когда всё Будущее разграбят, вот тогда и наступит в государстве: голодун и холодун и порушатся многие институты общежития.
Только эта беда проявится вдруг, и очень поздно, тогда когда властные и богатые начнут забирать  у работяг последнее, без чего не выжить.
То есть ответ от простых граждан на вызов одуревшей от излишеств элиты  безобразно и безнадёжно отстаёт.

Ну, а что делать?

Это отдельный и большой разговор.

Цитата: Полярный лис от 26.11.2012 22:46:33
На основе ВЕРЫ и реальной рациональной практики, как критерия истины: при научном исследовании принимается «принцип Бора»:
"Существующим мы, считаем лишь то, что наблюдаемо или может быть сделано таковым.
В рамках наших рациональных знаний в пределах наших наблюдений сторонних сил не существует.

Надо только добавить, что сам наблюдатель самим фактом наблюдения воздействует на проводимый им опыт.
То есть процессы меняются в зависимости от того, наблюдаем ли мы за ними или нет.

Это навеяно недавно пересмотренным довольно забавным фильмом    [url=http://"http://rutracker.org…1%80%D0%B5"]"Вниз по кроличьей норе"[/url]

Цитата: Полярный лис от 26.11.2012 22:46:33
Второй иррациональный путь -- через сверх естественную  силу, чаще всего не познаваемого  в принципе бога-творца
Который вне своего творения.

Это совершенно не приемлемо принципиально:

Если появляются "божьи искры", то этим создан прецедент для всех остальных искрануть красиво там где это удобно.
И дальнейшее обсуждение в рамках "принципа Бора" теряет смысл.

Я же сказал, что это приемлемое для меня решение. Но если нет "искры", то логично предположить, что люди воспитанные в одинаковом социуме, должны быть идентичны хотя бы в главном. Однако, мы знаем, что даже однояйцевые близнецы вместе воспитывающиеся, имеют различные характеры. Можно всё свалить на гены, но на мой взгляд, это упрощение.

Повторяю, я высказал сугубо личное суждение, которое удобно объясняет лично для меня некоторые моменты. И не призываю никого ему следовать.
Так, что никаких религиозных войн быть не может.

п.с. Не вставилась почему то гиперпересылка на фильм. Но найти его не проблема.

Цитата: problemsolver
Даа.. Этот фонтан не заткнешь..

Уважаемый problemsolver, раскройте смысл Вашего сообщения по теме "мотивация труда".

Цитата: ДедМиши от 27.11.2012 00:30:52
Не очень красиво резать чужие фразы, произвольно составлять из обрывков фраз какой то свой смысл, а потом с ним же спорить. Во всяком случае это без меня, у Вас и так неплохо получается.
Я говорил об экономике и денежном распределении, а вовсе не о демократии, или каких то других формах правления, а фраза Черчиля была  исключительно для предотовращения обвинений в некотором образном плагиате.
Творческих успехов.

Спасибо уважаемый ДедМиши, за доброе напутствие, взаимно хорошего настроения и удачи во всех делах Ваших.
---------------
1. Демократия --  ключевое понятие идеологии капитализма -- были все основания для обсуждения, как по Вашему сообщению, так и размеру это явления.
А вот предупреждения о том, что красавица цитата о демократии, так для красного словца (в аксиоме-то ? ) -- такого предупреждения Полярный не увидел.
Извините.
Но велик ли  грех, если мы взялись это понятие обсуждать  демократию?

2. Рынок  -- ключевое понятие идеологии и теории капитализма.
Полярный не игнорировал и не вырезал эту часть из обсуждения.
Полярный предупредил, что обсуждение большое и  брал короткий тайм-аут.
То есть и это понятие не ушло бы от  обсуждения.

3. Революции -- визитная карточка капитализма, его важнейший инструмент.
Не исключено, что капитализм прикончат, как раз через революцию.
----------------
Возвращаемся к истокам обсуждения:

Цитата: ДедМиши от 26.11.2012 00:38:00
Ув. Лис, механизмы лжи капитализма не надо вскрывать, просто необходимости в этом нет, здесь практически нет людей, кому это надо доказывать, это аксиома.
Вопрос другой. Куда идти, именно в практическом плане, это первое, и второе, как ответ адептам всяких оттенков социализма, зачем именно  туда, где вся ложь и противоречия и так понятны, да и результат движения тоже.

Выводы:

1. Не обоснованно пока Ваше утверждение о том: что всё и каждому и всем понятно про устройство мира, и где ложь, а где звиздёж, а потому  и исследовать ничего не надо.

2. А значит и ответа на вопрос куда идти не может быть по определению -- ничего не понятно с системе знаний об  окружающем мире.

3. А бессистемый ворох знаний и лжи и умолчаний  обо всём на свете -- это ещё одна супер классная ложь.
Которая создаёт в нас опаснейшую иллюзию о том, что мы всё знаем.
Типа,  нам остаётся только, когда захотим: сесть и начертать небрежно уверенной рукой проект Светлого Будущего.

4. Опаснейшая иллюзия!
За сетевые парты нужно садиться нашим всезнайкам с ГА.
Иначе пройдёт ещё чуток времени и будет у нас репутация не информационно-исследовательского ресурса, а сборища праздных болтунов на сетевой завалинке.

5. А вот и то куда мы катимся:

Цитата: problemsolver
Даа.. Этот фонтан не заткнешь..

Почти пять лет кривляется перед нами этот спонсор-пользователь, не может собой налюбоваться.
Сколько он нормальных пользователей вышиб с ГА  своей безнаказанностью?
Скоро одни такие и останутся, обмениваясь вот  такими сообщениями.

Цитата: ELEVEN_2 от 27.11.2012 12:36:28
Выступление И.В. Сталина на заседании Президиума Верховного Совета СССР

25 августа 1938 г.

СТАЛИН И.В. Правильно ли вы предложили ...

Довольно оригинально топик про перспективы социализма и левую идею беспрерывно сворачивается на перегибы сталинских времен

То что осуждено еще в СССР 50 лет назад.

Тогда может либо топик переименовать в "брюзжание про 30-е" либо уже говорить про современность и перспективы?

Цитата: ELEVEN_2 от 27.11.2012 12:36:28
Выступление И.В. Сталина на заседании Президиума Верховного Совета СССР

Это после того, как уже объявлено о построении социализма "в целом"... теперь намечаются пути к новым вершинам.

А почему Вы постеснялись ссылку на источник дать?
http://www.hist.msu.…odkin.html

наверное потому, что там можно прочитать:

В этом контексте вряд ли можно считать случайным письмо в секретариат Президиума Верховного Совета СССР, посланное по распоряжению зам. наркома внутренних дел Г.В. Филаретова 22 ноября 1938 г., в котором прилагался проект указа («приказа», как сказано в письме) «О дополнительных льготах для заключенных досрочно освобождаемых за ударную работу на строительстве 2-х путей “Карымская — Хабаровск”21. В соответствии с этим указом 8 900 заключенных, отличившихся ударной работой на строительстве 2-х путей «Карымская — Хабаровск», освобождались из лагеря с переводом их на свободное проживание в районе строительства Байкало-Амурской магистрали до конца оставшегося срока наказания. Им выплачивалась зарплата как вольнонаемным рабочим, разрешалось совместное проживание с семьями, изъявившими желание переехать на постоянное жительство в район строительства Байкало-Амурской магистрали (при этом расходы, связанные с переездом, питанием в пути и перевозкой имущества этих семейств относились за счет государства). Сельхозбанк предоставлял переведенным на свободное проживание с семьями кредит на строительство жилых домов сроком на 10 лет, им отводились необходимые земельные участки. Эти семьи освобождались от всех налогов, сборов и государственных поставок сроком на 10 лет, с них снимались все недоимки по сельхозналогу, культсбору, страховым платежам и обязательным поставкам сельхозпродуктов, числящихся за ними по прежнему месту жительства. Наконец, Сельхозбанк СССР обязан был выдать всем переведенным на свободное проживание с семьями долгосрочный кредит сроком на 5 лет на покупку коров.

  Очевидно, целью предоставляемых льгот было закрепление кадров на строительстве приоритетной железной дороги в трудных условиях, причем кадров, зарекомендовавших себя ударной работой на объекте такого же профиля. Если не освободить таких заключенных досрочно, то они, скорее всего, по отбытии срока потянулись бы в родные края (если, конечно, им разрешили бы).

Время конец 38 года. Через три года началась ВОВ, которую смогли немного отодвинуть договором "Молотова - Рибентропа". Нужно было готовить площадки под эвакуированные предприятия. Или Вы наивно полагаете, что станки с поездов ставились в тайге и начинали выпускать продукцию? И возможно многие семьи благодаря этому указу не оказались на оккупированной территории в начале войны.
 Речь шла о самом существовании государства. Военачальник обязан принимать стратегические решения из соображений целесообразности и важности текущего момента.

Раз уж корректирую, то добавлю. А не по этим ли железнодорожным веткам перебрасывали войска в 41-м под Москву, И что бы было, если б их не построили своевременно?
Пока некоторые плачут над "слезинкой ребёнка", другие пытаются уничтожить целые народы.

Это сообщение не совсем по теме ветки, но по просьбе уважаемого Лиса, снял АУ.

Цитата: mr_ttt от 27.11.2012 12:52:04
Довольно оригинально топик про перспективы социализма и левую идею беспрерывно сворачивается на перегибы сталинских времен

То что осуждено еще в СССР 50 лет назад.

Тогда может либо топик переименовать в "брюзжание про 30-е" либо уже говорить про современность и перспективы?

А в чем собственно "прегиб"?
Речь идет о том, как мотивировать зека после отсидки добровольно остаться рботаь на объекте.
Да и осуждали как раз таки те самые "прегибатели", переложив свою вину.

Цитата: zavbor от 27.11.2012 13:50:57
А почему Вы постеснялись ссылку на источник дать?
http://www.hist.msu.…odkin.html
...
Это сообщение не совсем по теме ветки, потому ставлю своё на АУ.

Убедительная просьба, уважаемый zavbor уберите АУ, сообщение более чем по теме, иначе обсуждение у нас будет однобоким.
Позиция ELEVEN_2, как противника социализма прозвучала.

Исследовать так исследовать: все доступные нам мотивы и аргументы строителей социализма  должны быть на месте.
В таких сложных системах где 150 ... 200 миллионов людей со своими интересами на пути в 70 лет.
Где вожди со своими интересами.
Где внешние обстоятельства имеют императивное наклонение: "умри но дай", точнее" либо/либо".
Где внешние обстоятельства если интегрально, то гораздо сильнее и приходится балансировать.

А с другой стороны мы видимо выбираем тупиковый путь исследования -- социализм в СССР слишком сложный объект для первичного исследования, а по вторичным источникам мы не договоримсяони противоречивы даже в оценках одного и того же.

Технически  на этом пути целой группе пользователей на годы нужно профессионально погружаться в документы.
Это  на годы, чтобы составить правильную картину и сделать правильные выводы.
А так как всё едино --  пользователи произвольно и по интересам будут выхватывать факты несопоставимые по  размерам из разных источников большей  частью вторичных (уже искажённых позицией авторов).

А дальше хочешь верь, а хочешь как zavbor ПРОВЕРЬ!
И вполне может оказаться, что проверка даст противоположные результаты.

Что касается вне экономического принуждения.

Так у нас армия сегодня и вчера фактически построена на принципе внеэкономического принуждения и так было много где и много когда.
История наёмных армий печальна: высокие доходы заставляют алчных вышибить тех кому армия призвание, после первого выстрела вся алчная шпана разбегается, а войну на себе вытягивают пассионарии, которые дай бог в очередной раз придут и  подставят своё плечо и жизни во имя народа и страны.

То есть вопрос в статусе объектов их значения для Общества.
Практика вербовок обычно собирает на далёкие стройки одну шантропу.
Возможно опыт призыва на целину и БАМ был мягче, как раз потому что просто был наработан непростой опыт "великих строек социализма".

Формально: сидящие в лагерях были нарушителями  закона и отбывали наказание, а форму выбирает правительство или кто там ещё.
Формально: ни трудовых резервов ни достаточных средств для освоения ПРОЕКТОВ РАЗВИТИЯ в СССР в 38 году видимо уже и не было.

Вывод:

Проблема слишком многозначна и сложна и сегодня вряд ли нам по силам.
Скорее всего, погутарим ни о чём.

Статья А.Габуева "Гибель старшего брата" об анализе Китаем причин и обстоятельств развала СССР. В целом, похоже, что господа китайцы на научной основе анализировали процессы, происходившие в Союзе, и усердно наматывали на ус, не желая попадать на те же грабли. Познавательно.

Если было, прошу прощения и снести.

Цитата: Полярный лис от 25.11.2012 16:27:26
От этого такое внимание к РПЦ. Не ужели попы правильно описывают устройство мира совсем по научному и  по этим описаниям можно делать ракеты и конфеты?

Вообще-то религия выполняет абсолютно другие функции в обществе. Причем такие, без которых общество за весьма короткий промежуток времени просто исчезает.

ЦитатаЭто что ли современное мировоззрение, которое позволяет на каждый вызов современности дать адекватный ответ.

Зачем на каждый? Вы от своего автомобиля требуете, чтобы он трансатлантические перелеты совершать мог или все-таки для подобных целей самолетами пользуетесь?

Цитата: Полярный лис от 25.11.2012 17:27:36
Потому что власть более чем  на 90% держится на лжи относительно устройства мира людей.

Круто.

ЦитатаА значит  в адекватном мировоззрении нет места существующей системе власти -- она порочна, сгнила и по меркам Истории ей пора  на свалку.

Еще круче.
А давайте Вы, перед тем как тс штурмовать просторы вселенной - более-менее внятно, хотя бы тезисно, обоснуете для начала свой первый тезис - про 90% на лжи, а?

Цитата: Алёша Попович от 25.11.2012 23:01:06
а мысль, что уровень жизни нужно поднимать у всех граждан страны, а не только у избранных, вам в голову не приходит?

Есть два показательных примера - СССР и Норвегия. Норвеги, правда, вовремя успели опомниться

Цитата: Полярный лис от 27.11.2012 16:06:23
<skip>
Так у нас армия сегодня и вчера фактически построена на принципе внеэкономического принуждения и так было много где и много когда.
История наёмных армий печальна: высокие доходы заставляют алчных вышибить тех кому армия призвание, после первого выстрела вся алчная шпана разбегается,
а войну на себе вытягивают пассионарии, которые дай бог в очередной раз придут и  подставят своё плечо и жизни во имя народа и страны.
<skip>

Как интересно, эти "пассионарии" в  такую наёмную армию затесались ?
Они заранее отказались от оплаты ?
Или они сбоку пришли и разогнали врага одним своим пуком ?

Цитата: Поверонов от 28.11.2012 03:20:14
Как интересно, эти "пассионарии" в  такую наёмную армию затесались ?
Они заранее отказались от оплаты ?
Или они сбоку пришли и разогнали врага одним своим пуком ?  

Не ожидал от Вас таких вопросов, уважаемый Поверонов.   -- Сильно мелкое во своей мелочности суждения и не Ваш размер.

Во время войны: просто призывают всех кто условно хотя бы пригоден, вот там и дифференцируются кто есть кто: кто пассионаний, а кто ..

Одни в 18 лет ложатся грудью на амбразуру, спасая замерзающий в поле перед дотом  батальон, другие  28-мь встречают и останавливают в бою 50 танков врага, ну, третьи проигрывая в мастерстве  идут в небе на таран.
Пассионарии: просто записываются добровольцами, совсем просто уходят в бой  истребительные батальоны и партизаны-партизаны.
В тылу примерно та же картина: много есть тех кто всё для фронта всё для победы.

Цитата: ELEVEN_2 от 28.11.2012 02:58:01
Всё-то Вы боретесь...
Я к социализму отношусь как к явлению природы. Социализм(коммунизм) это частный случай капитализма, а именно - когда монополизация в экономике (и как результат -  в политике, в большевистском варианте наоборот) достигла абсолютных значений. По Марксу же - монополии склонны к сгниванию. Когда конструкция сгнивает, она разваливается, после чего начинается новый цикл капитализма.

Вы позиционируетесь как не предвзятый объективный исследователь?
Возражений пока нет и тысяча и одно извинение, за не правильно понятую позицию ELEVEN_2.
Правда, у zavbor видимо уже будут возражения,  после того как у него получилось отличное от Вашего прочтение источника.

Но нам спешить некуда: примем Ваше самоопределение -- время рассудит.

Цитата: rat1111 от 28.11.2012 01:21:28
Вообще-то религия выполняет абсолютно другие функции в обществе.

Круто! Аж дыхание перехватило.
Про абсолютно другие функции научите.
И главное не забудьте показать:
       что мировоззренческие функции религия не выполняет и "смыслы жизни" не  формирует.

Цитата Причем такие, без которых общество за весьма короткий промежуток времени просто исчезает.

Ещё круче!
Язычество не только не исчезло за тысячетеление крещения Руси, оно мощно переформировало то же христианство в другую систему.
Уберите традицию и церемонию, которую православие на правах сильного (опираясь на власть) приватизировала у русского и других народов России.
И кого Вы там очень скоро увидите?
Рабов божих, молящихся на "палестинских" пророков?

Зачем на каждый? Вы от своего автомобиля требуете, чтобы он трансатлантические перелеты совершать мог или все-таки для подобных целей самолетами пользуетесь? [/quote]

Читайте внимательно: на каждый адекватного ответа!
Слово адекватный понятно?

Похоже нет, хотя Полярный его значение специально расткрыл, для таких пользователей, которые не шпрехают пока.

Если сильный вызов например: гром молния и ливень -- фиолетово человеку, сидящему в доме, то он такой сильный вызов просто игнорирует -- это адекватная реакция.
Если у ребёнка слегка поднялась температура -- у родителей уже ушки на макушке, они ищут возможные причины недомогания и "готовят сани  летом" шпарят в аптеку с вечера, гуглят, спрашивают знакомых -- и это тоже адекватная реакция на слабый вызов мощный упреждающий ответ.
Если же Вы действительно попытаетесь с горки взлететь на автомобиле для полёта на Венеру -- то это будет выглядеть, как поступок  не адекватного человека, даже если Вам это очень хочется.
И ответ на вызов будет не адекватным.

Теперь понятно, что значит каждый при адекватных ответах?

Есть предложение -- давайте сбавим категоричный тон и обсуждаем спокойно.

Цитата: rat1111 от 28.11.2012 01:26:31
Есть два показательных примера - СССР и Норвегия. Норвеги, правда, вовремя успели опомниться

В смысле что Норвеги перестали повышать благосостояние у всех?

Нисколько не перестали. И датчане и шведы не перестали

А вот кризис они почему то легче переносят чем та же Испания

Цитата: ELEVEN_2 от 28.11.2012 02:58:01
Всё-то Вы боретесь...
Я к социализму отношусь как к явлению природы. Социализм(коммунизм) это частный случай капитализма, а именно - когда монополизация в экономике (и как результат -  в политике, в большевистском варианте наоборот) достигла абсолютных значений. По Марксу же - монополии склонны к сгниванию. Когда конструкция сгнивает, она разваливается, после чего начинается новый цикл капитализма.

социализм можно считать крайним случаем капитализма . точнее неустойчивой переходной формацией от капитализма к коммунизму .
а вот коммунизм уже нельзя считать формой капитализма .

зы:и зря вы апеллируете  к марксу . )