Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: mr_ttt от 30.11.2012 12:09:32
У меня нет никакого тупика, не надо выдумывать

В обществе где заводы принадлежат рабочим эксплуатации нет, сколько вы ни мудрите

Я понимаю если нормальных аргументов нет остается оффтоп про ОАО, но по сути это не меняет ничего

Логическая задачка.
Есть социалистический завод, собственность общенародная, ну или государственная, например до 91 года. Берем теоритический вариант, без перегибов.
Там есть какой то директор, и туда устроился на работу рабочий Вася копать какую то длинную канаву за определенную зарплату.
Судя по вводным, никакой эксплуатации ни Васи, ни других работников нет.

Через какое то время государство из каких то соображений решило акционировать и приватизировать завод. Вполне возможно Вася получил какие то акции, или наоборот, даже не узнал о перетрубациях. Он также роет канаву, и получает ту же зарплату. А завод уже частный или АО.
Вопрос. Есть ли теперь эксплуатация Васи или какого то другого. И если есть, то откуда она взялась. Он ведь точно так же делает ту же работу, и за те же деньги, а может и ещё пару рублей за акции имеет, и в любой момент может уйти, его не держат.

Следущее. Через какое то время из каких то соображений государство решило национализировать этот заводик. Неважно почему и как, выплатив ли хозяину деньги, и назначив его на другой ответственный участок, например олимп.деревню строить, или наоборот, назвав его гадом и монгольско-уругвайским шпионом, и отобрав завод даром, послало его на ещё более ответственный участок - на усиление бригады по пошиву варежек.
Это не важно. Важно то, что Вася попрежнему роет ту самую канаву, и получает ту самую зарплату.
Второй вопрос. Всё вернулось туда, где лежало, завод принадлежит государству или всему народу.
Значит эксплуатации Васи или кого то другого быть не может снова. То есть эксплуатация рабочего человека куда то делась.
Или её и не было вообще?

Цитата: ДедМиши от 30.11.2012 14:17:11
Логическая задачка.

Значит эксплуатации Васи или кого то другого быть не может снова. То есть эксплуатация рабочего человека куда то делась.
Или её и не было вообще?

ДедМиши, чтобы решить эту задачку, вам всего лишь надо вспомнить про присвоение прибавочной стоимости, создаваемой Васей в процессе копания канавы.

Цитата: Алёша Попович от 30.11.2012 14:33:05
ДедМиши, чтобы решить эту задачку, вам всего лишь надо вспомнить про присвоение прибавочной стоимости, создаваемой Васей в процессе копания канавы.

Если не выходить из системы марксистких координат, то вероятно. А если просто из здравого смысла, то наш Вася сильно бы удивился, что из свободного человека труда он сначала превратился в нещадно эксплуатируемого, а потом снова в свободного рабочего, и это всё при том, что в его жизни ничего не происходило, во всяком случае на нём все эти чудеса никоим образом не отразились.

Цитата: ДедМиши от 30.11.2012 14:17:11
Логическая задачка.

Вопрос. Есть ли теперь эксплуатация Васи или какого то другого. И если есть, то откуда она взялась. Он ведь точно так же делает ту же работу, и за те же деньги, а может и ещё пару рублей за акции имеет, и в любой момент может уйти, его не держат.

Значит эксплуатации Васи или кого то другого быть не может снова. То есть эксплуатация рабочего человека куда то делась.
Или её и не было вообще?

Это никакая не задачка. Вы примитивно понимаете термин эксплуатация. Поменяйте "эксплуатация работника" на "эксплуатацию автомобиля". Эксплуатация - это использование чего либо. Либо людского потенциала, либо механизма.
Разница между капитализмом и социализмом не в эксплуатации, а в присвоении и распределении прибавочной стоимости.
При капитализме прибавочная стоимость идёт частнику за исключением выплаты налогов и других каких либо платежей, что определило для него государство. При социализме прибавочная собственность вся идёт в государственную казну и затем распределяется.

Когда хозяин частник, у него одна задача - извлечение прибыли любыми способами. Когда директор предприятия наёмный работник, он обязан выполнять директивы вышестоящего органа.
Это не значит, что извлечение прибыли не будет являться приоритетом в том или ином случае. Вся разница в способе управления и поставленных задачах. При разумном управлении, у государства при социализме больше реальных возможностей руководить народным хозяйством.

К примеру, если для освоения Сибири и северных районов необходимо проложить дороги и построить города, то при государственном управлении достаточно поставить соответствующую задачу определённым министерствах и выделить(перераспределить) ресурсы. При капитализме же, необходимо заинтересовать частника. Что мы сейчас и наблюдаем. Планируется освободить от уплаты налогов участников в освоении Сибири, может ещё какие преференции. Но это в условиях госкапитализма всё таки возможно. Ежели абсолютно всё приватизировать и отдать в частные руки, то не думаю, что какой нибудь бизнесмен будет думать на 50-100 лет вперёд и работать на благо будущих поколений. Его задача заработать здесь и сейчас. А лучше украсть. Чётко по Марксу. "При прибыли в 300% нет такого преступления, на которое не пошёл бы капитал" (примерно, по памяти).
Что мы так же сейчас наблюдаем во всей красе.

И ещё один немаловажный фактор: При социализме нет такой дифференциации в уровне доходов. Что положительно сказывается на стабильности ситуации в обществе. Общество может быть взорвано только изнутри, когда элита как раз и захочет этой  дифференциации. Что мы так же наблюдали в недавнем прошлом и от чего и по сей день оправиться не в силах.

Следовательно, вопрос в поддержании и эффективности социалистической системы лежит в плоскости создания государство-сохраняющей элиты, обучения её эффективному управлению и контроля над ней. Что в современных условиях является вполне посильной задачей. Китай худо-бедно с этой задачей справляется.
А вот внутренние противоречия, лежащие в основе капиталистической системы хозяйствования в данной парадигме развития - неразрешимы и ведут к неизбежному коллапсу, истощению ресурсов и возможному возникновению следующей стадии - фашизма, основанного на социальном угнетении и разделении.

Цитата: ДедМиши от 30.11.2012 14:17:11
Логическая задачка.
Есть социалистический завод, собственность общенародная, ну или государственная, например до 91 года. Берем теоритический вариант, без перегибов.
Там есть какой то директор, и туда устроился на работу рабочий Вася копать какую то длинную канаву за определенную зарплату.
Судя по вводным, никакой эксплуатации ни Васи, ни других работников нет.

Через какое то время государство из каких то соображений решило акционировать и приватизировать завод. Вполне возможно Вася получил какие то акции, или наоборот, даже не узнал о перетрубациях. Он также роет канаву, и получает ту же зарплату. А завод уже частный или АО.
Вопрос. Есть ли теперь эксплуатация Васи или какого то другого. И если есть, то откуда она взялась. Он ведь точно так же делает ту же работу, и за те же деньги, а может и ещё пару рублей за акции имеет, и в любой момент может уйти, его не держат.

Во первых мы сейчас спорим о таком социализме где заводы в собственности трудовых коллективов, а не об СССР

Во вторых, по вашему конкретному примеру, скажу что вы вероятно не работали рабочим ни в СССР ни сейчас

В СССР на государственном заводе уволить непьющего рабочего было почти нереально, а сейчас сорри в любой момент хозяин может подойти и сказать "пшел отсюда, козел, фирма в ваших услугах не нуждается"

Вот в этом хотя бы разница.

А еще может высчитать хоть что - за опоздание, за курение, и тд и тп

Теоретики социализма никогда не поймут, что их схемы, в которых человек становится винтиком, будут всегда вести к гибели этого общества, но только не за счет "острых капиталистических противоречий", а из-за загнивания общества вызванного отсутствием стимулов. У них есть некое таинственное "государство", наверное, населенное не теми же людьми, а высокодуховными марсианами, которые будут думать, управлять, и это за зарплату токаря, больше нельзя.
Социализм - это каша и расслабление, капитализм - напряжение и стимуляция. Когда вокруг все одинаковые, то зачем что-то делать, ведь всё равно ты останешься таким же серым и одинаковым со все толпой.
Да, стимулы - это жестоко. Но такова природа человека. Заставить его шевелиться способна только эта острая палка. Я про обычного человека, не персонажа "Полдень. 22 век".

Цитата: mr_ttt от 30.11.2012 16:20:22
В СССР на государственном заводе уволить непьющего рабочего было почти нереально, а сейчас сорри в любой момент хозяин может подойти и сказать "пшел отсюда, козел, фирма в ваших услугах не нуждается"

Вот в этом хотя бы разница.

А еще может высчитать хоть что - за опоздание, за курение, и тд и тп

Отличное описание, почему социализм неэффективен.
Если рабочий на производстве действительно не нужен, то его снабжение производится за чей-то счёт, не так ли?
Вы же считаете, что локальное благо этого рабочего перевешивает убыток остальных. Это хорошо, пока таких умников не набирается слишком много.

Цитата: ДедМиши
Понятно. Про бузину и дядьку я уже у предыдущего оратора прочитал, спасибо.

Мне тоже понятно

Расскажите про бузину и дядьку рабочему с 20 летним стажем, которого хозяин выкинул как неподходящего по возрасту

Может и он вам тоже кое чего скажет

Про эксплуатацию...

Цитата: problemsolver от 30.11.2012 16:23:07
Теоретики социализма никогда не поймут, что их схемы, в которых человек становится винтиком,

Про схемы, винтики и прочее типа "эффективных менеджеров" расскажите этим людям. Только боюсь, как бы совковой лопатой в ответ не ответили, которыми они снег перед приездом проверяющих переворачивают.

http://www.odnako.org/blogs/show_22354/

Естественно, что люди не могут долго сидеть на урезанной зарплате. Кто испытал на себе прессинг банков и коллекторов, понимает их положение. Потихоньку, один за другим, они забирают документы и пытаются устроиться где-либо ещё. А таких мест, мягко говоря, не много. Ещё одно градообразующее предприятие «Орский механический завод» находится в подобном положении. Да и на других заводах дела идут ни шатко, ни валко. Вот и получается, что вынуждены люди уходить по собственному желанию и проблема для собственника рассасывается сама собой, по мере облегчения балласта.

А сдерживает ситуацию только усилия властей, которые понимают, что значит для маленького города 3000 обнищавших семей. Это та протестная масса, перед которой московские хипстеры стыдливо сворачиваются и разбегаются по домам. Тут, если ситуацию не решить оперативно, пойдёт цепная реакция, которая закончится таким социальным взрывом, что не снился ни Госдепу, ни удальцовым-немцовым. А разве наш город один такой? Конечно, нет. Вот и получается, что «эффективный собственник», вроде «Мечела» сегодня – это самый опасный революционер. Однако, этот, казалось бы, очевидный факт, не влияет на планы Правительства по окончательной распродаже остатков госсобственности.

Цитата: zavbor от 30.11.2012 15:03:44
Это никакая не задачка.

Совершенно верно. И в первую очередь потому, что в "задачке" предполагается, что зарплата дяди Васи осталась неизменной ("Он ведь точно так же делает ту же работу, и за те же деньги" ). Между тем хорошо известно (и многие могли это почувствовать на собственной шкуре), что при переходе от государственного социалистического к акционерному капиталистическому, зарплата дяди Васи изменилась очень существенно. Например на нашем заводе, где я отработал около 20 лет, я стал получать не 200-250, а где-то миллиона полтора. Не заметить этого невозможно (особенно, если учесть, что часть зарплаты иногда выплачивали металлическими десятками, и домой приходил с мешком денег буквально), но чтобы изменение зарплаты стало видно совсем уж невооруженным глазом, ее выплачивать стали с задержкой на несколько месяцев (о падении ее покупательной способности говорить, наверное, излишне).

Далее, на участке, где ранее работало 4 человека остался один. Т.е. производительность труда выросла в разы (объем работ остался прежним), а реальная зарплата упала.

На следующем предприятии, где я работаю более 10 лет (тоже акционерное общество), за это время объем работ вырос примерно на порядок, число работников на нашем участке сократили с 9 до 7, а зарплата выросла всего вдвое, и если ранее она в разы превышала среднюю, то теперь она к ней приблизилась. При этом объемы производства в реальных единицах выросли более чем в 3 раза, а с учетом роста цен на продукцию — более, чем на порядок.

Когда долго работаешь на одном предприятии, то очень хорошо видны способы, с помощью которых в акционерных обществах при капитализме выжимают ту самую прибавочную стоимость, и чем капиталистическое акционерное предприятие отличается от государственного социалистического, поэтому "задачки" подобного рода — они для молодых, которым пока еще можно навешать лапши.

Цитата: zavbor от 30.11.2012 15:03:44


К примеру, если для освоения Сибири и северных районов необходимо проложить дороги и построить города, то при государственном управлении достаточно поставить соответствующую задачу определённым министерствах и выделить(перераспределить) ресурсы. При капитализме же, необходимо заинтересовать частника. Что мы сейчас и наблюдаем. Планируется освободить от уплаты налогов участников в освоении Сибири, может ещё какие преференции. Но это в условиях госкапитализма всё таки возможно. Ежели абсолютно всё приватизировать и отдать в частные руки, то не думаю, что какой нибудь бизнесмен будет думать на 50-100 лет вперёд и работать на благо будущих поколений. Его задача заработать здесь и сейчас. А лучше украсть. Чётко по Марксу. "При прибыли в 300% нет такого преступления, на которое не пошёл бы капитал" (примерно, по памяти).
Что мы так же сейчас наблюдаем во всей красе.

Ну то есть, при социализме достаточно сказать "Надо!" и все будут выполнять. При этом выделить и перераспределить ресурсы, таки, придется.
Это хорошо и  эксплуатацией не является.
А если частника заинтересовать, перераспределив ресурсы, то это плохо и страшная эксплуатация.
Как так?
А по поводу бизнесменов, которые думали на 50-100 лет вперед, так были такие, в царские времена, только их эксплуататорами назвали и уничтожили.
Новых вырастить много лет соответствующего воспитания понадобится.
Для этого достаточно, чтобы свою жизнь и жизнь своих детей эти бизнесмены связывали с Россией и ее будущим.
Все просто.

Цитата: puzzle от 01.12.2012 16:08:45
А если частника заинтересовать, перераспределив ресурсы, то это плохо и страшная эксплуатация.
Как так?
А по поводу бизнесменов, которые думали на 50-100 лет вперед, так были такие, в царские времена, только их эксплуататорами назвали и уничтожили.
Новых вырастить много лет соответствующего воспитания понадобится.
Все просто.

Если у вас просто, ответьте тогда, кто западных бизнесменов, думающих на 50-100 лет вперед уничтожил?
Почему тогда нонешние мегачастники предпочли реальные производства по разным китаям, гонконгам, кореям распихать?
А своим гражданам оставили вэлфер и продуктовые талоны.

Нет тут никакой мысли стратегической, а только желание сорвать сиюминутный куш на дешевой рабсиле, то бишь банальные глупость и жадность.

Цитата: puzzle от 01.12.2012 16:08:45

А по поводу бизнесменов, которые думали на 50-100 лет вперед, так были такие, в царские времена, только их эксплуататорами назвали и уничтожили.
Новых вырастить много лет соответствующего воспитания понадобится.


Все просто.

Действительно просто. Особенно если вспомнить, как эти капиталисты наживались на военных заказах в Первую Мировую.
Ассоциаций никаких не возникает?

И сколько ещё десятилетий будем ждать, когда нынешние капиталисты чудесным образом станут совестливыми государственниками?

Цитата: zavbor от 01.12.2012 17:45:18
Действительно просто. Особенно если вспомнить, как эти капиталисты наживались на военных заказах в Первую Мировую.
Ассоциаций никаких не возникает?

И сколько ещё десятилетий будем ждать, когда нынешние капиталисты чудесным образом станут совестливыми государственниками?

Да и во вторую, чего там скрывать то?

И что?

Одна из главных экспортных статей  доходов  СССР это оружие. Че делать бум? Или это не считается?

К чему все эти увертки, если разговор шел об эксплуатации и прибавочной стоимости?

Цитата: Алёша Попович от 01.12.2012 17:01:12
Если у вас просто, ответьте тогда, кто западных бизнесменов, думающих на 50-100 лет вперед уничтожил?
Почему тогда нонешние мегачастники предпочли реальные производства по разным китаям, гонконгам, кореям распихать?
А своим гражданам оставили вэлфер и продуктовые талоны.

Нет тут никакой мысли стратегической, а только желание сорвать сиюминутный куш на дешевой рабсиле, то бишь банальные глупость и жадность.

Когда они "распихивают" производства, они перестают платить налоги?
Че та не наблюдается обнищание народонаселения стран, откуда производства были "распиханы".

И опять же, Ваши упреки имеют под собой мало оснований.
Недавно тут статейку из Эксперта вспоминали. Все хорошо с производством в кап.странах.
Как это и не удивительно.
Да, производство в названных Вами странах существенно выросло, но и производство в странах донорах если и упало, то совсем не значительно.

Так что про глупость и жадность это Вы несколько не по адресу.

Цитата: mr_ttt от 30.11.2012 12:43:25
.....
То есть вы сторонник капитализма, все понятно

Уважаемый я противник измов, убежденный последними 150-ю годами развития России.
Вот почти 70 лет с 1861 Россия строила капитализм, все закончилось крахом, развалом хозяйства, и распадом державы.
Затем тяжелейший период восстановления разрухи, и собирания осколков Империи.
И 70 лет Россия строила социализм, строила Советскую империю, и опять крах, развал хозяйства, распад страны.
И вот опять последующее после 1991г. десятилетие,  Россия строила капитализм, но опять подошла к краху, но уже мгновенному краху без всяческих десятилетий развития.
Да даже менее десяти лет капитализма и страна на грани полного распада, и вот после 2000го
И вот последние лет двенадцать Россия вроде строит капитализм, но очень странно, постоянно разворачивая  к социальным корням нашей цивилизации, постоянно вспоминая и вводя те социальные элементы что позволили СССР будучи в одиночестве, будучи окруженной враждебной средой победить, и к своему золотому веку, к своему пику развития - похоронить мировую колониальную систему, перестроить всю систему международных отношений от гонки вооружений к разрядке.

И вот мое вот мнение про текущий момент и почему Путин "держит паузу",
с ветки ПРР и без измов

Цитата: AndreyK от 29.11.2012 17:05:55
Тут есть на мой взгляд серьезные замечания, от "просто житейских", до идеологических.
Начну с просто житейских.
Оставим пока Медведева в стороне. И пока про якобы 20 летний не меняющийся вектор:
В 1991г. страну развернули на 180градусов. Столь резкий поворот по срывал все надстройки, и они в виде пятнадцати тонущих осколков болтаются неподалеку, разорвал многие линии связи, поломал большинство систем управления, и лишь прочный корпус продолжал держатся, но и его ломал, требовал повернуть назад громадный маховик общественного бытия, общественного менталитета. А рулевые рулили и рулили, все поперек этого стремления. Как результат корпус растрескался, кругом дыры, течи, и сам маховик болтается в разбитых направляющих и уже не требует поворота, а просто идет в разнос. А наверху гульба и дым коромыслом, элита стала анти-элитой, компадорской элитой, и к 1998г. все было готова к расколу и развалу основы - прочного корпуса. А анти - элита уже себе успокоение нашла, дескать если и разделимся то жить будем в много много замечательных маленьких рАсей, и все будет хорошо, а кому плохо тот сам дурак.
Но стоило только в конце 98 начале 99 чуть чуть подправить курс, как биение стало стихать, народ стал заделывать дыры и течи.
И тут спустили на нас всех волков с окрест, или акул. И когда спущенная стая стала рвать на части, тогда опять конец стал близко близко, а анти элита  жрала, срала и плевала на всех.
Тут ушел глава команды, хозяин анти элиты, поставив вроде своего, но главное человека слова, и основное слово взял не трогать старого хозяина и "его семью".
Путин уже в 2000м стал менять курс, но ровно настолько насколько позволяла окружавшая анти элита, ровно настолько насколько было возможно чтобы не потерять управления над ней.
А рычагов управления было так мало. Бабла в казне нет, внешние долги сравнимы с ВВП, предприятий хоть что то приносящих с гулькин нос, а силовые структуры смех сквозь слезы.
КГБ была разгромлена при Бакатине, и то что возродилось как ФСБ, была насквозь коммерциализирована, и сохраняла хоть какую то силу и верность присяге только благодаря непрерывной ротации руководства и системе когда оно долго в одном регионе не сидит.
МВД было ещё хлеще, оно конечно за порядком следило, но при этом во многих регионах вытеснив бандюков само стала крышевать бизнес, теша себя мыслью что такой порядок лучше чем бандитский.
И остальное не лучше, а армия разута, раздета и от электричества отключена.
Какой бы Путин не был апологет рыночной экономики,( а в том что он был именно рыночник говорит простой факт - Илларионов был его экономическим советником) но он был вынужден ради сохранения страны повернутся к народу, и хоть немного но менять курс.
Первые четыре года уняли хаос колебаний маховика народных желаний, но его не перестало водить в право-лево, с сильной левой тягой.
На второй срок, курс был скорректирован ещё сильнее, и колебания стали меньше заметны, а жирка появилось больше, да вот беда, анти элита не забыла свои жирные 90е, и быстренько нашла новую нишу, стала жрать этот жирок, а народу оставлять только отходы после себя.
К 2008, за эту проблему надо было браться всерьез, но пришел Медведев, но наступило 08.08.08., но пришел МЭК, и ВВП воочию узнал каково это быть лидером нации, при слабом первом лице, в немыслимо сильный  ураган.
Думаю что роль "раба на галерах показалась отдыхом", он же не вылазил из поездок по стране, от приятных направляющих стратегию, до жутких на все крупнейшие ЧП четырехлетия.
А за это время анти элита, не просто переродилась окончательно, она всерьез поверила, что это она соль земли и хозяева жизни.
И сейчас требуется не просто корректировка курса, чтобы унять биение право-лево, не просто идеология способная не тянуть страну в сторону противоположную маховику, а идеология дающая понимание и смысл, чтобы кроме всего прочего пойти против этой анти элиты, и смести её как рыль истории, не взрастив при этом ни новую анти элиту, не просто палачей элиты, во всем должен быть смысл.

Радетелям за рабочих и за заводы напомню, что большой полярный лис( не наш форумный комрад, есно) пришёл на заводы и к работающим там рабочим до массовой приватизации, более того, он пришёл тогда, когда собственность неформально, а через всякие советы трудовых коллективов принадлежала хотя и всему народу, но на самом деле именно этим коллективам.
То есть не приватизация была причиной прихода зверька, хотя как отмазка для любителей социализма это безусловно козырная фишка.
Кстати, недавно приватизировали в Белоруссии Белтрансгаз, продали культовый всенародный объект Газпрому. Никаких неудобств и капиталистической эксплуатации работающие там люди не испытывают, во всяком случае криков о помощи на белветке у нас не слышно.
Хотя говорят, что их там неслабо напрягли, так как зарплату подняли, да и у ГП принято менеджменту на мерседесах кататься.

Цитата: puzzle от 01.12.2012 18:39:11
Да и во вторую, чего там скрывать то?

Что, во время ВОВ капиталисиы в России наживались на войне? В Штатах и других, да, наживались. США вовсю торговали с Гитлером энергоносителями и другим сырьём. Но речь то про СССР.
Потому мы и смогли выстоять. Победила система. Франция капитулировала через три недели, про другие страны и не говорю. А наша, социалистическая система не только смогла вястоять против промышленности почти всей Европы, но и переломить хребет той силе, что навалилась на нас. Эта же сила, несколько в другом обличии продолжает войну против нас. Цель - уничтожение русской цивилизации. И не важно, какие "измы" в данный момент проповедует наша элита.
Только при социализме мы сумели выстоять и победить, а при капитализме медленно но верно втягиваемся в планы глобализации что диктуют всему миру наши геополитические враги. Дай Бог, что бы не прошли точку невозврата.

Цитата: puzzle от 01.12.2012 19:08:09
Когда они "распихивают" производства, они перестают платить налоги?
Че та не наблюдается обнищание народонаселения стран, откуда производства были "распиханы".

Прям с Болотной и с Сахарава ветерком подуло. Сходите на МЭК, объясните камрадам, что в Европе всё в шоколаде и там нет проблем ни с долгами Греции, ни с безработицей в Испании и других странах.
И чего на многотысячные митинги народ выходит? Не иначе с жиру бесятся.

Цитата: puzzle от 01.12.2012 19:08:09

Че та не наблюдается обнищание народонаселения стран, откуда производства были "распиханы".

И опять же, Ваши упреки имеют под собой мало оснований.
Недавно тут статейку из Эксперта вспоминали. Все хорошо с производством в кап.странах.  

по поводу обнищания, вы сначала у греков спросите. А потом у гишпанцев.
вам повезет, если без крепкого словца ответят. Или  соответствующую ветку прочтите.
http://glav.su/forum…offset/160

И не путайте реальное производство с услугами собачьих парикмахеров

Цитата: zavbor от 02.12.2012 00:00:02
Что, во время ВОВ капиталисиы в России наживались на войне? В Штатах и других, да, наживались. США вовсю торговали с Гитлером

эх завбор, если у человека мозги прошиты так, переубедить его словами сложнее, чем терминатора перепрошить.

Только пока обожаемый им частник, по его личному карману, как следует не заедет, не сдвинется мышление ни на извилину