Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Бобров С. от 30.12.2012 12:04:58
Вот уж действительно хе-хе. Законы развития общества это законы политэкономические, от воли и желания людей не зависящие, поскольку сами воля и желания формируются, в конечном счёте, в результате развития общества на их основе.
"Общественное развитие и Коммунистическая партия" (О закономерностях развития общества с позиций марксизма) http://left.ru/2012/…html?print
"Смена господствующих классов как следствие развития производительных сил" http://left.ru/2012/2/bobrov213.phtml
"Диктатура партии или класса?" http://bobrov-s.live…19187.html

Тогда возникает вопрос, почему те же Среднеазиатские страны скатились в фактический феодализм, хотя вроде вышли из социализма? И если первична политэкономия, то почему сохраняются самодержавные ближневосточные монархии? Наверно не всё решается "общественным характером производства". Значительную роль играет общественное бессознательное. То самое идеальное, чему МЛФ отводит совершенно подчинённое значение. И вопрос воспитания тут ничего не решит. Ломать нужно слишком много и по живому. Что обязательно вызовет противодействие.

Цитата: Бобров С. от 30.12.2012 12:04:58
Вот уж действительно хе-хе. Законы развития общества это законы политэкономические, от воли и желания людей не зависящие, поскольку сами воля и желания формируются, в конечном счёте, в результате развития общества на их основе.
"Общественное развитие и Коммунистическая партия" (О закономерностях развития общества с позиций марксизма) http://left.ru/2012/…html?print
"Смена господствующих классов как следствие развития производительных сил" http://left.ru/2012/2/bobrov213.phtml
"Диктатура партии или класса?" http://bobrov-s.live…19187.html

А не ошибались ли Маркс и Ленин в принципе, посчитав пролетариат революционным ( т.е следующим господствующим ) классом. По этой логике рабовладельцев должны были бы сменить рабы, а по факту сменили феодалы  А феодалов должны были бы сменить крестьяне, а по факту сменили буржуа ( торговцы и ремесленники ).
Так может построение государства диктатуры пролетариата ( фактически - в лице партноменклатуры ) было теоретической ошибкой, и капиталистам должен на самом деле наследовать другой класс - например, "когнитариат" - высокообразованные профессионалы.   А пролетариат должен остаться на своем месте ?
PS. На наших глазах капиталисты стали массовым классом ( каждый кто имеет счет в банке фактически уже инвестор-капиталист ),
который вверяет управление своими "инвестициями" профессионалам банкирам и топменеджерам корпораций, которые фактически и управляют чужой собственностью.

Цитата: Поверонов от 30.12.2012 23:54:45
....
PS. На наших глазах капиталисты стали массовым классом ( каждый кто имеет счет в банке фактически уже инвестор-капиталист ),
который вверяет управление своими "инвестициями" профессионалам банкирам и топменеджерам корпораций, которые фактически и управляют чужой собственностью.

Раньте это называется и уж никак не инвестор или капиталист. А иногда их можно назвать финансовыми спекулянтами.
И массово этого добра только в некоторых странах золотого миллиарда.

Цитата: AndreyK от 31.12.2012 00:17:43
Раньте это называется и уж никак не инвестор или капиталист. А иногда их можно назвать финансовыми спекулянтами.
И массово этого добра только в некоторых странах золотого миллиарда.

Не "Раньте", а

Цитата
Рантье
Рантье́ (фр. rentier от rente —— рента) —— лица, живущие за счет ренты, то есть доходов, получаемых с капитала, как правило, размещённого в виде банковских вкладов, ценных бумаг, доходной недвижимости, земли, бизнеса, а также за счет доходов, получаемых за счет авторских прав и гонораров.

И чем скажите ранье отличается от миноритарного владельца акций, то бишь "инвестора".
И при чем здесь "золотой" миллиард ? Он, что заведомое исключение из марксистской теории ?

Цитата: Поверонов от 31.12.2012 01:10:02
Не "Раньте", а И чем скажите ранье отличается от миноритарного владельца акций, то бишь "инвестора".
И при чем здесь "золотой" миллиард ? Он, что заведомое исключение из марксистской теории ?

Инвесторы не могут быть паразитами, и они конкретно знают дело в которое инвестируют.

Как только владелец капитала вверяет управление своими "инвестициями" профессионалам банкирам и топменеджерам корпораций он переходит из инвестора в обыкновенного паразита.

Цитата: AndreyK от 31.12.2012 01:14:56
Инвесторы не могут быть паразитами, и они конкретно знают дело в которое инвестируют.

Ну, вы и скажете тоже. Да все биржи кормятся за счет лохов-инвесторов ( без инсайда ), которые только мнят себя знающими, но быстренько разоряются в пользу инсайдеров.

Цитата
Как только владелец капитала вверяет управление своими "инвестициями" профессионалам банкирам и топменеджерам корпораций он переходит из инвестора в обыкновенного паразита.

Так об этом и речь. Капитализм вырождается не классовой борьбой, а ленью наследников,
и уступает власть не гегемону-пролетариату, а  технократам-профессионалам.

Цитата: ELEVEN_2 от 01.01.2013 10:15:30
Надо сначала выяснить, кто сейчас пролетарии?

Вот видите, теперь их даже трудно найти  :)

Цитата: Поверонов от 31.12.2012 02:16:20
Ну, вы и скажете тоже. Да все биржи кормятся за счет лохов-инвесторов ( без инсайда ), которые только мнят себя знающими, но быстренько разоряются в пользу инсайдеров.

Я и говорю паразиты.

Цитата: Поверонов от 31.12.2012 02:16:20
Так об этом и речь. Капитализм вырождается не классовой борьбой, а ленью наследников,
и уступает власть не гегемону-пролетариату, а  технократам-профессионалам.

Значит и капитал должен быть ограничен сроком владения, ибо сохраняется только при развитии общества.
Классикам повезло, и пролетариат был равен основе производительных сил, сейчас все сложнее, но вот до власть технократов-профессионалов надеюсь, не доживем никогда.

Цитата: AndreyK от 01.01.2013 18:22:26
Я и говорю паразиты.
Значит и капитал должен быть ограничен сроком владения, ибо сохраняется только при развитии общества.
Классикам повезло, и пролетариат был равен основе производительных сил, сейчас все сложнее, но вот до власть технократов-профессионалов надеюсь, не доживем никогда.

Значит капитализму придется продолжаться до тех пор, пока в его структуре не вызреет какой-нибудь новый массовый революционный класс.  ???
Может, фрилансеров-надомников  :)

Цитата: Поверонов от 01.01.2013 19:05:55
Значит капитализму придется продолжаться до тех пор, пока в его структуре не вызреет какой-нибудь новый массовый революционный класс.  ???
Может, фрилансеров-надомников  :)

Чему продолжатся? Он уже заклинивается, идут метастазы.
В начале 90х годов прошлого века, он переродился в чистый паразитизм, перейдя к началу нынешнего века в виртуал и пародию на самого себя.

Цитата: AndreyK от 02.01.2013 00:03:54
Чему продолжатся? Он уже заклинивается, идут метастазы.
В начале 90х годов прошлого века, он переродился в чистый паразитизм, перейдя к началу нынешнего века в виртуал и пародию на самого себя.

не-а.все сложнее. Вы считаете процесс целенаправленного уничтожения системы - процессом ее естественного разложения.
В открытом вооруженном противостоянии "сеть против государства" государство выиграет всегда - в истории было немало примеров. Неплохая иллюстрация - история противостояния в прибалтике сетевого ЧВК Тевтонский/Ливонский Орден окружающим государствам. Чтобы выстоять в этом противостоянии - Ордену пришлось самому эволюционировать в квазигосударство. Да и то в итоге не помогло - замочили.
До 90-х на планете было государство неподконтрольное мировым сетям - СССР. Поэтому для противостоянию ему сети были вынуждены поддерживать западные государства -иначе коммунисты бы приехали на танках и развешали всех ротшильдов с рокфеллерами на березах (ну или тополях - кому что нравится). После чего начали бы устраивать мир на свой манер - в виде всемирного государства, а не конгломерата сетей. СССР рухнул - нужда в западных государствах отпала и их стали интенсивно демонтировать. С целью построить нечто о чем писал еще Герберт Уэлс в машине времени. К этому все шло еще тогда- но хитрожопый Ленин всех надул и смешал все карты

ЦитатаМожет, фрилансеров-надомников

мечта сетей - не привязанная к территории рабочая сила. Рабы, которых некому защитить

Цитата: rat1111 от 02.01.2013 03:07:13
не-а.все сложнее. Вы считаете процесс целенаправленного уничтожения системы - процессом ее естественного разложения.
В открытом вооруженном противостоянии "сеть против государства" государство выиграет всегда - в истории было немало примеров. Неплохая иллюстрация - история противостояния в прибалтике сетевого ЧВК Тевтонский/Ливонский Орден окружающим государствам. Чтобы выстоять в этом противостоянии - Ордену пришлось самому эволюционировать в квазигосударство. Да и то в итоге не помогло - замочили.

Вы уходите от сути. Дело ведь не в том сеть или нет, а в подходе к сбережению накоплений и передачи их по наследству.
Государство гарантирует (по крайней мере должно) сбережение рода, языка, генома(этноса) государство создавшего. Для ордена это сбережение богатств и идеи орден создавшей, что изначально более мелкая цель чем государство. Для ТНК это сбережение в первую очередь капитала, что изначально более мелкая цель чем и государство и орден.

Цитата: rat1111 от 02.01.2013 03:07:13
До 90-х на планете было государство неподконтрольное мировым сетям - СССР. Поэтому для противостоянию ему сети были вынуждены поддерживать западные государства -иначе коммунисты бы приехали на танках и развешали всех ротшильдов с рокфеллерами на березах (ну или тополях - кому что нравится). После чего начали бы устраивать мир на свой манер - в виде всемирного государства, а не конгломерата сетей. СССР рухнул - нужда в западных государствах отпала и их стали интенсивно демонтировать. С целью построить нечто о чем писал еще Герберт Уэлс в машине времени. К этому все шло еще тогда- но хитрожопый Ленин всех надул и смешал все карты

Дело не в сетях, а в том что СССР начал подходить к проблеме сохранения социальных накоплений и при этом не отрицать личные сбережения. Это просто ставило крест на идеологии преимущества личных сбережений, а значит и на основе Западного образа жизни.

Цитата: rat1111 от 02.01.2013 03:07:13
мечта сетей - не привязанная к территории рабочая сила. Рабы, которых некому защитить

Это мечта любого капитала перешедшего национальные границы.

Цитата: Поверонов
Каким бы он ни выглядел и Вам ни казался, господство капиталистов согласно марксизму может сменить только новый прогрессивный класс, который и построит новые социальные отношения.
Пролетариата больше нет.
Так какой класс зароет капиталистов ?
На самом деле именно в ответе на этот вопрос и скрывается новая парадигма.

PS. А пока его некому зарыть, он будет разлагаться и вонять.

 Класс капиталистов зароют сами капиталисты (капиталисты-лентяи) !  :)
Думаете легко быть мелким предпринимателем,  владельцем например маленького магазина, вставать пораньше и целыми днями торчать за прилавком или высчитывать прибыля? Или владельцем завода, продукция которого в любой момент может перестать быть нужна? А олигархом так вообще трудно быть, - тебя все прослушивают, все выслеживают,  и даже собственные охранники при случае могут заставить переписать все на них!  :D
Именно поэтому в передовых странах мира - Швеции, Дании, Швейцарии где успешных предпринимателей много, они и задумываются, что нахрен им нужен вообще-то такой капитализм, когда   постоянно надо пахать, и даже это не гарантирует от "пролета" (притом что они сами с детства хотели быть писателями или учеными),  и направляют свои усилия на создания условий где удовлетворение потребностей любого индивидуума гарантировано обществом.

 "По мнению многих представителей западной марксистской мысли, тот способ смены капиталистической формации социалистической, который реализовался в России в начале XX века не соответствует учению Маркса и находится в вопиющем противоречии с ним. Ярким образцом подобной интерпретации могут служить труды американского социалиста Майкла Харрингтона. Он писал, что Маркс, рассматривал переход от капиталистической формации к социалистической как возможный лишь при вызревании всех материальных и духовных предпосылок для этого. Но Октябрьская революция 1917 года в России грубо нарушила этот основополагающий постулат марксизма и итог был печален: «социализация бедности могла утвердить только новую форму бедности». Вместо преодоления отчуждения трудящихся от средств собственности, политической власти, духовных ценностей восторжествовавший в России режим насаждал новые формы отчуждения и поэтому Харрингтон определял его как «антисоциалистический социализм». Из этих оценок делается вывод о том, что крах социализма в СССР является последствием попытки перепрыгнуть исторические этапы смены капитализма социализмом и постсоветские страны должны пройти те этапы «дозревания» до социализма, которые большевики попытались миновать. Более того, такой видный марксистский теоретик, как Карл Каутский ещё в 1918 г. в связи с революцией в России писал: «Строго говоря, конечная цель для нас не социализм, а уничтожение всякого вида эксплуатации и угнетения, все равно класса ли, пола или расы…В этой борьбе мы ставим социалистический способ производства нашей целью потому, что при современных технических и экономических условиях он является наилучшим средством достижения нашей цели. Если бы нам доказали, что мы ошибаемся и что освобождение пролетариата и человечества достигается вообще и даже целесообразнее на основе частной собственности на средства производства, как думал уже Прудон, тогда мы отбросили бы социализм, отнюдь не отбрасывая нашей конечной цели. Более того, мы должны были бы сделать это в интересах ее. Демократия и социализм различаются не тем, что первая — средство, а второй — цель; оба они средство для одной и той же цели."  

Не смешите мои тапочки (с).
После Генри Форда капиталистов не было, так держатели акций.
Любой современный крупный бизнес, это или виртуальный пузырь, или пирамида акций, где правят наемные манагеры, ну как в ГК, а капиталисты, вернее буржуа, вернее раньте, вернее спекули только пожирают то что со всего мира.

Цитата: AndreyK от 03.01.2013 01:24:55
Не смешите мои тапочки (с).
После Генри Форда капиталистов не было, так держатели акций.
Любой современный крупный бизнес, это или виртуальный пузырь, или пирамида акций, где правят наемные манагеры, ну как в ГК, а капиталисты, вернее буржуа, вернее раньте, вернее спекули только пожирают то что со всего мира.

Ваш взгляд понятен, но в  "революции белых воротничков" многие видят и переход к более справедливому распределению прибыли между владельцем и управляющими, которые впоследствии становятся также и совладельцами бизнеса.  :) (хотя ныне эти управляющие вконец обнаглели)  Это первое. Второе - во многих странах ( и далеко не бедных)  именно малый и средний бизнес является базой для национальной экономики

А вот с Вашим утверждением  что "Любой современный крупный бизнес, это или виртуальный пузырь, или пирамида акций, где правят наемные манагеры, ну как в ГК, а капиталисты, вернее буржуа, вернее раньте, вернее спекули только пожирают то что со всего мира." я бы поспорил. Возьмем конкретную  фирму - Tata Group.
Tata Group — индийская транснациональная компания-конгломерат со штаб-квартирой в Мумбаи. Одна из крупнейших компаний в Индии по капитализации рынка и доходов. Компания работает в области связи и информационных технологий, машиностроения, производства материалов, сфера услуг, энергетика, потребительские продукты и химические вещества. Группа Tata имеет представительства в более чем 80 странах. В его состав входят 114 компаний и филиалов в 8 секторах бизнеса. Оборот  83,3 млрд долл. (2010-11).   Покажите мне на ее примере, где тут "виртуальный пузырь, пирамида акций или спекули пожирающие что-то со всего мира"?

Цитата: Talkova.net от 03.01.2013 01:49:02
Ваш взгляд понятен, но в  "революции белых воротничков" многие видят и переход к более справедливому распределению прибыли между владельцем и управляющими, которые впоследствии становятся также и совладельцами бизнеса.  :) (хотя ныне эти управляющие вконец обнаглели)  Это первое. Второе - во многих странах ( и далеко не бедных)  именно малый и средний бизнес является базой для национальной экономики

И что? В Египте все счастливы?  А в Китае и Бразилии средний уровень жизни выше чем у нас?
Нет владельца и совладельца, есть только два варианта
1) владелец и все остальные,
2) есть все остальные, а так как не распределяй....

Цитата: Talkova.net от 03.01.2013 01:49:02
А вот с Вашим утверждением  что "Любой современный крупный бизнес, это или виртуальный пузырь, или пирамида акций, где правят наемные манагеры, ну как в ГК, а капиталисты, вернее буржуа, вернее раньте, вернее спекули только пожирают то что со всего мира." я бы поспорил. Возьмем конкретную  фирму - Tata Group.
Tata Group — индийская транснациональная компания-конгломерат со штаб-квартирой в Мумбаи. Одна из крупнейших компаний в Индии по капитализации рынка и доходов. Компания работает в области связи и информационных технологий, машиностроения, производства материалов, сфера услуг, энергетика, потребительские продукты и химические вещества. Группа Tata имеет представительства в более чем 80 странах. В его состав входят 114 компаний и филиалов в 8 секторах бизнеса. Оборот  83,3 млрд долл. (2010-11).   Покажите мне на ее примере, где тут "виртуальный пузырь, пирамида акций или спекули пожирающие что-то со всего мира"?      

Ну Вы сами привели пример пузыря, который паразитирует на реальном секторе.

Цитата: AndreyK от 03.01.2013 02:08:46
И что? В Египте все счастливы?  А в Китае и Бразилии средний уровень жизни выше чем у нас?
Нет владельца и совладельца, есть только два варианта
1) владелец и все остальные,
2) есть все остальные, а так как не распределяй....
Ну Вы сами привели пример пузыря, который паразитирует на реальном секторе.

А в чем пузырь? История Tata Group начинается с 1868, когда Jamsetji Nusserwanji Tata создал торговую компания в Бомбее. За этим последовало появление Empress Mills в Нагпуре в 1877 году. Затем был открыт Taj Mahal Hotel в Бомбее в 1903 году.

После смерти Jamsetji в 1904 году, председателем группы стал Sir Dorab Тата, старший сын Jamsetji. При нем группа решилась на производство стали (1905) и гидроэнергетики (1910).

После смерти Dorab Тата в 1934 году, группу возглавил Nowroji Saklatwala до 1938.
Его сменил Jehangir Ratanji Dadabhoy Tata. Под его руководством Группа значительно расширилась создав Tata Chemicals (1939), Tata Motors, Tata Industries (1945), Voltas (1954), Tata Tea (1962 ), Tata Consultancy Services (1968 ) и Titan Industries (1984 ).
Аmsetji Tata основал и дал имя этой группе, а так же постановил, что председательствовать в ней будут только члены его семьи. Нынешний председатель группы Ratan Tata-представитель пятого поколения семьи руководства.
Т.е. это бизнес одной семьи, до сих пор. Сами построили заводы и фабрики, и спекулируют-паразитируют на них?  :)

На афтершоке интересная статья про то, что в западном варианте капитализма следующим преемником власти и собственности будут банкиры. Оно уже и так видно, но процесс ещё не завершён.

Цитата: Talkova.net от 03.01.2013 02:17:36
.....
Т.е. это бизнес одной семьи, до сих пор. Сами построили заводы и фабрики, и спекулируют-паразитируют на них?  :)

Интересно что они в Европе построили,и что строят в Канаде?
Как только они выходят за национальные границы, процент паразитирования растет в геометрической прогрессии.

Цитата: problemsolver от 03.01.2013 02:27:16
На афтершоке интересная статья про то, что в западном варианте капитализма следующим преемником власти и собственности будут банкиры. Оно уже и так видно, но процесс ещё не завершён.

Капитализм как прогрессивный строй сдох, сдох окончательно,
ещё не было такого социального строя который мог жить и при этом жрать больше чем производить,
мы сегодня наблюдаем его агонию и метастазы,

Цитата: AndreyK от 04.01.2013 14:20:56
С портала "Нефть России"
Соединённые Штаты тратят мировое богатство примерно в тысячу раз быстрее, чем человечество его накапливало
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
«Конец света», навеянный окончанием календаря Майя, в экономике манифестирует себя американской проблемой «фискального обрыва». Не вдаваясь в подробности, отметим, что «фискальный обрыв» заключается в том, что американские законодатели не могут сделать так, чтобы страна жила по средствам, а потому никак не договорятся меж собой насчёт сокращения трат и увеличения налогов. Да и граждане в большинстве своём уже приучились к тунеядству: сегодня в Штатах налогоплательщиков на 5 млн меньше, чем людей, имеющих всевозможные социальные льготы. Число получателей талонов на питание приближается к 50 миллионам.

Талоны на питание (Food Stamps) и затраты на них

За шесть последних тысячелетий человечество извлекло из недр и накопило золото на сумму около 8 трлн долл. (если считать в сегодняшних ценах). А с 2006 г., когда председателем Федеральной резервной системы был назначен Бен Бернанке, государственный долг Соединённых Штатов вырос на ту же сумму – 8 трлн долл. Таким образом, Соединённые Штаты тратят богатство где-то в тысячу раз быстрее, чем человечество его накапливало. Если бы эти 6 триллионов были пущены на обновление инфраструктуры и развитие промышленности! Увы, они были в основном розданы банкирам, чтобы те не обанкротились, и банально проедены. Добавьте сюда Евросоюз, который тоже в долгах, как шелках, и вы поймёте, что добром это не кончится. «Конец света» ещё впереди, и он проявится в коллапсе современной монетарной системы, основанной на долгах. Когда случится коллапс? Внимательно присмотревшись, вы поймёте, что он уже идёт.

Бумажное богатство испаряется

За последние 12 лет фондовые рынки потеряли около 80% своей капитализации, если считать по отношению к золоту (скажем, в граммах золота). Например, индекс S&P снизился на 83%. 30-летние облигации американского казначейства за этот же срок потеряли 70% своей стоимости, жильё на Западе снизилось в цене (опять же в золоте) на 75%. Фокусы Алана Гринспена, Бена Бернанке, Марио Драги и других руководителей центральных банков не смогли остановить обвал, хотя помогли затуманить мозги публике, которая всё ещё считает американский доллар мерой стоимости.
Когда лифт движется с постоянной скоростью, находящиеся в нём не могут ощущать направление движения. Статистика, средства массовой информации и авторитетные экономисты утверждают, что лифт общественного благосостояния идёт вверх – экономика растёт, безработица снижается, жизнь улучшается. Это же подтверждают фондовые индексы. Одновременное обесценение всех бумажных валют создаёт иллюзию стабильности и прочности «зелёного». Но людям по всей планете почему-то всё трудней и трудней сводить концы с концами, всё сложней находить достойную высокооплачиваемую работу. Быть может, лифт общественного благосостояния всё-таки едет вниз?
Федеральная резервная система недавно объявила о печати денег без ограничений по срокам. Бен Бернанке заявил, что программа монетарного стимулирования в объёме 85 млрд долл. в месяц продлится до тех пор, пока не восстановится устойчивый экономический рост и безработица не опустится ниже уровня 6,5%. Что это значит? Экономика уже не работает сама по себе – её необходимо подстёгивать извне.
....
....
-----------------------------------------------------------------------------------------------------