Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Слоелолог от 23.02.2013 19:38:18
А прежде чем это пороть, самого Сталина почитать не пробовали? Сходите хоть на ветку его имени, да почитайте. Я там целые его тексты выкладывал, и синим подчёркивал самым ленивым. Брякать, что Сталин был контрреволюционером можно только тем, кто его не читал. Но прошли уже те времена, когда можно было безнаказанно дуть в уши. Тексты все выложены.

Признаюсь честно, не читал. Человек так устроен, что сначала ему кажется симпатичным тот или иной персоонаж: он с детства о нём слышит, смотрит какие-то фильмы, слушает старших товарищей, потом делает выводы. С возрастом мнение может поменяться.
Однако чем старше человек становится, тем больше он руководствуется не мнениями авторитетов-менторов, а теми или иными теориями.
Видимо я становлюсь старше, потому меня интересует именно вопрос "почему провалилась левая идея в СССР" именно так как я её понимаю.
За 2-3 дня прочитать весь форум я не в состоянии. Потому, пишу исходя из своего опыта.
А вот переходить на личности как вы это сделали в предыдушем посте - я не люблю. Поэтому, впредь попрошу вас корректнее обращаться ко мне, иначе я просто буду игнорировать ваши посты...

Цитата: Алексей03 от 23.02.2013 16:55:47
Вот, хотел ответить на пост в подробностях, но Дед Миша меня опередил и выразил мысль в точности так, как я хотел написать....
И всё-таки добавлю, не таясь. Я хочу донести, что наши "левые" - это не левые, а мелкие буржуа-мещане. Потому, как если считается, что Семья - есть хорошо, то как же тогда такая великая хорошая мелкобуржуазная (на последних годах своего существования) империя - СССР могла выступать против семьи ?

Вам нравится любая глупость, которая коррелирует с с Вашими как Вам кажется ценными представлениями.
То высказывания Энгельса перенесёте механически во времени и пространстве, то представления о последних годах СССР...
Вам сколько лет? Судя по всему, этот период Вы не застали.

Наиболее яркий представитель мелкобуржуазных левых - это Удальцов. Но ему до коммуниста как до Китая раком.
Вы наверно понимаете под левыми неких марсиан, штудирующих дни напролёт произведения классиков марксизма-ленинизма и распевающих в свободное время революционные песни в подвалах.
А это обычные люди, имеющие семьи, зарабатывающие трудом себе на жизнь со всеми присущими людям заботами и мечтаниями.

Но они отчётливо понимают, что мироустройство основанное на всё увеличивающемся потреблении, экономика основанная на ссудном проценте неминуемо приведёт человечество к краху. Истоки и причины МЭКа лежат не в экономике, а гораздо глубже.
Об этом неоднократно говорил основатель ресурса Михаил Муравьёв. Это уже аксиома на ГА.
Но в отличие от тех. кто просто наблюдает за этими процессами, новые левые стараются этим процессам противостоять.
Пример.                 http://eot.su/node/14768
Эту инициативу подхватили другие ячейки. Мы тоже напечатали и разместили стенгазеты в двух школах нашего города.
Инициатива вызвала горячее одобрение администрации этих школ. Дети хоть немного, но лучше будут знать нашу великую историю. Гордиться ею.
А это то, что составляет одну из основ нашего культурного кода. Причём любые логотипы и ссылки кто занимается составлением стен-газет отсутствуют.
,Это не пиар, это просветительская деятельность на голом энтузиазме и на собственные средства.

А Вы и дальше можете выискивать цитаты у классиков подтверждающие Ваши представления о левых и коммунистах в частности. Только это не имеет никакого отношения к действительности.

Цитата: ДедМиши от 23.02.2013 19:33:44
Не надо путать времена и нравы.
Я написал то, что происходило  в 20-30х, причём так, как  я это воспринимаю, я этого сам не видел, только слышал от моих стариков, а они были упёртые коммунисты.
Это не ирония, и не сарказм, а реализм, они были комминистами до конца жизни, причём дед сидел, повезло, недолго, отпустили, а потом восстановили, и звание вернули, и на жалование за тюремный год пианино купили.
Ладно, не сегодня. Сегодня за военных. Салют!

Вот и я о том же.
Любая современная идеология как только уходит в тупик начинает глобальные проекты плести и семью поедать. Какая база идеологии была в 20х у ВКПБ? Классовая борьба, а что такое классы на основе идеологических построений середины 19 века.
Как только поправили базу, так семья опять стала основой.
Разница между капитализмом и социализмом в отношении к семье только в одном, в капитализме это сохранение индивидуальных накоплений, а социализме общественных, а семья это минимальная ячейка общества.
И спасали коммунисты семью, когда становилось или/или. Мой дед, царский унтер, воевал у Колчака и перешёл с подразделением к Блюхеру в 1918г.
А через двадцать лет в 1938, когда его предупредил друг, (который после ГВ в ВЧК пошёл, а дед в председатели), семью в охапку, пять детей, и на подводу, и в ближайший город за 100км.
А там уже прошла компания по аресту тех кто с Блюхером служил, и дед получил и комнату в бараке и на воинский учет стал. Даже именные часы от Блюхера сохранил. Правда ненадолго, в 42 на волховском фронте ему их в бедро немецкая пуля вогнала, да так что до самой смерти в 70х, выходили из ноги частицы  шестеренок и прочих деталей.

Да сегодня за защитников Родины, за Отечество, за Российскую армию, за РККА, за Советскую армию, за русского солдата.

Поскольку уже давно в отношении ранних коммунистов и классиков продуцируется просто откровенный пропагандистский бред, то приведу тут статью Луначарского.
А. ЛУНАЧАРСКИЙ - О БЫТЕ : МОЛОДЕЖЬ И ТЕОРИЯ „СТАКАНА ВОДЫ"

Цитата
Мне приходится еще раз вернуться к половому вопросу, ибо я его разбирал с точки зрения семьи, а теперь разберу его с точки зрения молодежи.
Мы прекрасно понимаем, что мы не можем говорить молодежи: вступайте в брак, устраивайте парную семью, рожайте детей, воспитывайте их за счет труда и забот отца и матери. Они скажут: что вы, в своем ли вы уме? И действительно, в 16—17—20 лет рано этими делами заниматься, это относится к более поздним возрастам. Между тем, половая потребность, говорят они, нас мучит, не дает работать, учиться, толкает нас на поступки, из-за которых потом разыгрываются несчастья, трагедии, в которых гибнут молодые люди и, чаще всего, молодые девушки. Как быть, говорят они, посоветуйте.
Сама молодежь выдумала себе ответ, самый непривлекательный, самый неправильный.
Я не хочу этим сказать, что вся молодежь это выдумала или что вся молодежь пошла по этому пути. Я считаю, что прав был т. Семашко, когда он говорил, что наша молодежь гораздо нравственнее, чем молодежь буржуазная, об этом свидетельствуют многие наблюдатели.
Но в чем заключается это простецкое разрешение вопроса?
Простецкое, нигилистическое, мнимо-научное разрешение вопроса заключалось в том, что молодежь пошла по линии наименьшего сопротивления и заявила: ну что же, это не важно, не стоит над этим много думать. Это — тот же пресловутый стакан воды. Очень приспичила половая нужда, нужно ее удовлетворить. Росказни про любовь, брак — штука буржуазная. Нужно учиться у природы, у жизненной правды; она не знает ни романов, ни усложнений.
Молодежь говорит: пол, удовлетворение пола есть вещь голая, простая, надо отучиться об этом задумываться. А если у девушки возникали сомнения, если она говорила: может быть, это и правильно, может быть, это и научно, но все-таки как же это будет: если ты меня бросишь, а у меня будет ребенок, то что же мне делать? — „Он" отвечал ей: какие мещанские рассуждения! Какая мещанская предусмотрительность! До какой степени ты сидишь в буржуазных предрассудках! Нельзя тебя считать за товарища! И запуганная девушка думала, что она поступает по марксистски, по ленински, если она никому не отказывает. От этого происходили самые настоящие трагедии, самые настоящие беды, самая настоящая гибель женской молодежи.
В комсомольской печати появилось письмо комсомольца. Он написал циркуляр по своей организации, которым разрешались все вопросы; между прочим, вопрос о любви затрагивался в § 4 циркуляра, в котором говорилось:
„В этом пункте мы имеем влияние на некоторых членов союза разных стихов и другого хлама, который сочиняли поэты и прочив бумагомаратели о том, что любовь есть украшение личной жизни, а не голое размножение, что она должна быть как яркий букет хороших цветов и прочая „плешь", между тем любви нет, а есть физиологическое явление природы, и телячьи нежности тут решительно ни при чем".
В словах этого комсомольца сказалась рельефно „мудрость" многих из наших комсомольцев из недавнего прошлого, да, может быть, кое кого и теперь это зашибает. Нужно с этим комсомольцем поспорить. Почему он думает, что у теленка могут быть нежности, а у комсомоленка не могут? Если он хочет учиться у природы, то почему он говорит „телячьи нежности?". Разве буржуазия научила теленка нежностям? Оказывается, нет. Он толкует о „голом размножении". Если бы он не был необразованным комсомольцем (я не упрекаю его в том, что он необразованный, а упрекаю в том, что, будучи сам необразованным, он хочет учить других), если бы он знал естественные науки, то он знал бы, что если есть что-нибудь не „голое", а „одетое", то это именно размножение, ибо все цветы мира, которые украшают землю и благоухают, обладают яркими красками и ароматом для того же размножения. Все песни птиц, которые оглашают рощи и сады, относятся к акту размножения. Самые красивые формы животных, самые красивые движения животных относятся сюда же — вот как на самом деле обстоит с этим вопросом. Наблюдающий любовную жизнь животных может в этом удостовериться.
Почему это так? Потому что природа' буржуазная поэтесса? Дура она или замечательно умная?
Нет ее вовсе даже, этой преднамеренно действующей природы. Есть естественный ход вещей и только. Но что он гласит? Только те породы, которые акт, в котором заключается все будущее их вида, сумели окружить величайшей радостью, величайшим расцветом жизни, величайшим напряжением сил, сделать из него средоточие своей жизни, только те виды выжили. Мы знаем факты, когда серенькая птица или невзрачная рыба ко времени брака как бы драгоценными камнями убираются и, так как этот великолепный убор вредит им с точки зрения опасности от хищного врага, после брака этот убор снимается природой. Это всеми буквами говорит, что любовь есть наивысшее выражение жизни, потому что только те породы, у которых она была наибольше выражена, которые не щадят личной жизни, лишь бы обеспечить потомство, сильны и мощны.
Так было и у людей, и потому народы обставили любовь брачными песнями, брачными плясками и нарядами. Почти все искусства вращаются вокруг любви. Человечество обеспечило свою жизнь, несмотря на страшные беды, несмотря на громадную бедность, на невежество, на раздоры, на болезни, которыми природа обрушилась на человечество. И тот народ, который скажет, как наши комсомольцы, что любовь это голое размножение, тот народ осужден. У него нет жизненной силы. Он — старик, потерявший настоящее чувство любви, ее торжественности, ее красоты, ее силы. И такой учитель, который станет нашу молодежь толкать в эту сторону, говорить, что эта нигилистическая премудрость научна, есть развратитель молодежи.
Если признать, что любовь такие пустяки, то, с одной стороны, появляется аскетизм, незаконное пренебрежение к ней, а с другой стороны получается такое отношение: а почему не пошалить? Теряется отношение к любви, как к акту торжественному, как к вещи необычайной важности и необычайной радостности.
Послушаем, что об этом говорил наш великий учитель, ибо т. Ленин и об этом говорил и говорил с такой выразительностью, к которой ничего не прибавишь. Прошу вас обратить внимание на его слова и на несколько комментариев к ним.
„Хотя, — говорил Ленин, — я меньше всего мрачный аскет, но мне так называемая новая половая жизнь молодежи, а иной раз и взрослых, довольно часто кажется чисто буржуазной, кажется разновидностью доброго буржуазного дома терпимости." У буржуя, ненавистного нам типа, есть два отношения к женщине: как к жене, его домашней рабыне, и как к проститутке, с которой он сошелся, и ему горя мало, ему не важно, что с ней сталось дальше. И когда какой-нибудь наш комсомолец или коммунист говорит: знаете, я ведь не буржуй, я не стану вам буржуазную семью основывать, я придерживаюсь теории стакана воды, то он попадает в такое положение, при котором он чисто по буржуазному относится ко всем женщинам на свете, относится как к проституткам. Вот почему Ленин говорит, что это буржуазная точка зрения, голая буржуазная развратная точка зрения. Все это не имеет ничего общего с свободой любви, как мы, коммунисты, ее понимаем. Вы, конечно, знаете знаменитую теорию, „что в коммунистическом обществе удовлетворить половые стремления, любовные потребности будет также просто незначительно, как выпить стакан воды". От этой „теории стакана" воды наша молодежь взбесилась. И для многих юношей и девушек она стала роковой. Приверженцы ее утверждают, что это теория марксистская. Спасибо за такой марксизм... Я считаю знаменитую теорию стакана воды антимарксистской, антиобщественной. В половой жизни проявляется не только природа, но и принесенная культура, будь она возвышенная или низкая. Энгельс в „Происхождении семьи" указал на то, что важно, чтобы половая любовь развилась и утончилась".
Важно не только данное природой. Мы видели, что данное природой очень высоко, но не менее высоко и данное культурой. Культура многое прибавила к культу любви, и возвышенное и низкое. Буржуазная культура прибавила к вопросам любви продажность, торгашеско-имущественные отношения. В этом позор буржуазной культуры.
Ленин вспоминает слова Энгельса, что для нас важно, чтобы половая любовь развилась, утончилась. Что это значит — „развилась"? Может быть это значит, что надо побольше заниматься половой любовью? Вы увидите, что Ленин самым решительным образом отрицает это. Что значит — „утончилась"? Может быть надо заимствовать у французских буржуазных развратников всякого рода половые извращения? Об этом стыдно и говорить. Это значит, что любовь не должна быть повседневностью, „стаканом воды", а чтобы она была поднята на должную высоту, до чего-то чрезвычайно значительного. Такую любовь считает утонченной Энгельс, когда пишет об этом в своей книге о семье и государстве; такую любовь, когда мужчина говорит: я люблю эту женщину и никакую другую, с ней я могу построить свое счастье, я принесу для нее величайшие жертвы, только с ней я могу быть счастлив. Когда женщина говорит: я люблю этого мужчину, это мой избранник, — тогда любовь не является повседневностью, развратом. Она скупа, эта любовь, но этим самым она делается торжественной и важной. Ленин говорит, что ему и в голову не приходило проповедывать аскетизм, он говорит: коммунизм должен нести с собой не аскетизм, а жизнерадостность и бодрость, вызванную также полнотой любовной жизни. Ленин прямо говорит, что коммунизм немыслим без полноты любовной жизни, дающей настоящую жизнерадостность. „Однако,— говорит Ленин, — часто безобразный сейчас избыток половой жизни не приносит с собой жизнерадостность и бодрость, наоборот, уменьшает их".
Далее Ленин переходит к положительному рецепту, он говорит, что молодежи особенно нужна эта жизнерадостность и бодрость — здоровый спорт, гимнастика, плавание, экскурсии, исследования и т. д. и все это, по возможности, совместно.
Какой же рецепт мы можем дать молодежи в ответ на ее вопрос о том, как ей устроить свою половую жизнь?
Первый и абсолютно верный рецепт заключается в следующем: воздержание. Воздержание для молодежи ничуть не вредно. Чем позже юноша или девушка вступает в брачную жизнь, тем свежее, сильнее, полнее сохраняется он для настоящего брачного счастья, для настоящей подлинной любви и общественной деятельности. Но мы не лицемеры. Мы говорим, что в некоторых случаях аборт необходим, но предупреждаем, что это вредно, что это опасно, что это — риск: повторные аборты почти всегда гибельны, поэтому прежде, чем решиться на это, обдумайте, взвесьте, серьезно рассмотрите этот вопрос. Можно разными способами помочь себе, но лучше всего отдаться общественной деятельности, науке, спорту, и ждать, ждать и выбирать, — ибо хороший длительный брак возможен только тогда, когда люди друг друга любят. Поэтому мы не должны отрицать влюбленность, ухаживание, эротически окрашенное общение между мужчиной и женщиной. Тут молодые мужчины и девушки выбирают друг друга, подбираются так, чтобы потом, после длительного знакомства, решиться на парный длительный брак. Но решение должно быть серьезно, чтобы, по возможности, избежать абортов.
Вот такая серьезная, глубоко - сдержанная, вдумчивая, красивая любовь должна быть у нас взамен разврата буржуазии и „нигили-стячего" взгляда на „голую" половую потребность.

Цитата: Слоелолог от 24.02.2013 00:00:17
Поскольку уже давно в отношении ранних коммунистов и классиков продуцируется просто откровенный пропагандистский бред, то приведу тут статью Луначарского.
А. ЛУНАЧАРСКИЙ - О БЫТЕ : МОЛОДЕЖЬ И ТЕОРИЯ „СТАКАНА ВОДЫ"

Ну, вот, прекрасно, что и требовалось доказать. Изначально, выходя с этой темой на эту ветку, меня интересовало именно то, что было в начале левого пути в России. И то, что пишет тут Луначарский, полностью убеждает меня в том, что я и предполагал. Именно в этой статье пишется, с какой проблемой обращались молодые люди::
„Он" отвечал ей: какие мещанские рассуждения! Какая мещанская предусмотрительность! До какой степени ты сидишь в буржуазных предрассудках! Нельзя тебя считать за товарища!  

Значит, изначально идеология работала против семейных ценностей, иначе молодёжь бы так не говорила
А вот, что случилось потом - понятно. Секс без обязательств - вполне себе непреглядное занятие. Полностью согласен.
Но меня собственно и не интересовал вопрос секса. Я также как и все взрослые здоровые люди считаю, что беспорядочная половая жизнь - ни к чему хорошему не приводит.
И "утонченность любви" по Энгельсу- дело прекрасное. И  избирательность в поиске избранника - также дело прекрасное.
Это надо быть совсем нездоровым человеком, чтоб отрицать очевидное...
Речь шла о другом.
Именно, о Семье - как общественно-экономической единицы. И самое главное - о Семье, как месте, где воспитывают будущих людей Вот именно тут, я думаю и Луначарский и Ленин были не против ослабить буржуазную семью, как неприкосновенную священную корову. И уж наверняко, если не явно,  то в неофицальных разговорах шла речь и о вмешательстве в семейные дела и публичные проработки на парт.собраниях и об обобществлении детей, потому как какая разница где им воспитываться, если по наследству ничего не передашь  ;)

Так, что, Слоелолог, ничего не противоречит моим изначальным мыслям. Просты вы наверное, справедливо, считаете, что современная пропаганда отрицания семейных ценностей связана с развратом. Поверьте, у меня и в мыслях не было так рассуждать

Ещё Луначарский

Советское правительство обязано сказать буквально всем: обязанность воспитывать детей, подрастающее поколение, на девяносто девять сотых лежит на родителях. Что следует из этого? Вспомним то, что Владимир Ильич называл пресловутой теорией "стакана воды". Некоторые передовые товарищи (среди них были и коммунисты) говорили: у нас все не по буржуазному. У буржуазии любовь — ухаживание, всякая романтика, вся эта домашняя пошлость семьи, верность друг другу, дети. Мы становимся на новую точку зрения. Мы отрицаем романтическую ценность любви, мы отрицаем эти тяжелые оковы. Любовь, это — вещь простая, вещь физиологическая, продиктованная природой, и нам также легко удовлетворить свои любовные вожделения, как выпить стакан воды. Вот что значит теория "стакана воды", теория глубоко эксплоататорская, теория мужской подлости.

Само собой понятно, никакой подлости, в том числе и мужской подлости, революция потерпеть не может. Мужчина не страдает от полового акта, для него это то же, что "выпить стакан воды". Женщина, выпив стакан воды, ничего от этого не потерпит, а от полового акта у нее бывают дети. Вот дети и есть центральное место всего вопроса.

С точки зрения мужской, грубой эксплоататорской, пошлой мужской точки зрения, мужчина "выпил стакан воды" и ждет, когда ему опять пить захочется, а женщина должна воспитывать всех детей Республики. Можем мы стать на ту точку зрения, что все дети, которых не может воспитывать государство, должны воспитываться матерями? Всякому бросается в глаза, что это нелепость. Женщина физически слабее, ей труднее найти заработок; беременность, кормление урезывают ее в этом отношении, ушибают. И, стало быть, если бы мы повесили женщине на шею все будущее нашей революции и наших народов, то, конечно, мы были бы мерзавцами и глупцами. Мы поставили бы под вопрос все наши завоевания, так как государство не может обеспечить детей.

На ком должна лежать забота о детях? На матери и на отце. Чтобы воспитать детей, поставить их на ноги, надо минимум 15 лет. Значит, брак должен быть длительным парным браком. В московской "Вечерней газете" было написано, что по радио передавался мой доклад, где я говорил об этом же, и какой-то рабкор не понял — какой такой парный брак? Конечно, брак должен быть вдвоем: как будто одному это нельзя и втроем тоже делать нечего. Я удивляюсь, что журналист не поспешил разъяснить такое нелепое недоразумение. Конечно, бывает брак втроем, многоженство и многомужество, беспорядочные половые сношения и т. д. Мы знаем, что такое длительный парный брак, когда мужчина и женщина дают друг другу руки и говорят: мы обязуемся во имя того, что мы друг друга любим, заключить длительный союз, чтобы вырастить наших детей. На ближайшее будущее это единственная форма брака, которая гарантирует расцвет наших народов. От этого никуда не уйдешь.

Но если мы должны сказать, что плохим коммунистом, плохим советским гражданином, плохим строителем является тот, кто "порхает с цветка на цветок", не заботится о будущем поколении, то не очень далеко от него ушел и тот, кто, пользуясь таким правилом, о котором я сейчас от имени партии говорю, поворачивает к буржуазному браку.

Встречаешь иногда такого советского человека и коммуниста, который говорит: я на эту удочку не попался; у меня жена, дети, я могу сказать, что долг в этом отношении исполняю.— А присмотришься к его хозяйственному и домашнему укладу, и оказывается, что он-то ведет общественную жизнь, а жена погибает в домашнем хозяйстве. Это никоим образом не есть правильная форма семьи.

Мужчина должен уважать свою жену, заботиться о том, чтобы воспитать в ней общественного человека. Поэтому наша семья должна быть организована так, чтобы обязанности общественные и семейные были распределены более или менее поровну. Мне в таких случаях подавали записки: что же, люльку качать? Конечно. Если я пришел в квартиру к товарищу и увидел, что мужчина с бородой по пояс качает люльку потому, что жена его пошла на собрание или учиться, что бы я мог сказать? Только пожать ему руку, как честному ленинцу. Такие браки, в которых не делается разницы между мужчиной и женщиной, в которых поровну распределяются обязанности, мы должны признать соответствующими нашему идеалу. К этому мне придется еще вернуться, когда я буду говорить специально о бытовом положении женщины, и тогда я цитатами из Ленина еще раз подчеркну, что это единственно ленинское, истинно-коммунистическое разрешение семейного вопроса.

Цитата: Алексей03 от 24.02.2013 02:11:51
Ну, вот, прекрасно, что и требовалось доказать. Изначально, выходя с этой темой на эту ветку, меня интересовало именно то, что было в начале левого пути в России. И то, что пишет тут Луначарский, полностью убеждает меня в том, что я и предполагал. Именно в этой статье пишется, с какой проблемой обращались молодые люди::
„Он" отвечал ей: какие мещанские рассуждения! Какая мещанская предусмотрительность! До какой степени ты сидишь в буржуазных предрассудках! Нельзя тебя считать за товарища!  

Значит, изначально идеология работала против семейных ценностей, иначе молодёжь бы так не говорила

Значит мнение классиков Марксизма-Ленинизма теперь по боку. Высказывания Ленина, Луначарского, Энгельса отбрасываете? Главное, что молодёжь (не вся) там рассуждает. И не важно, что Луначарский таких молодых людей обвиняет в попытках поучать, при малых знаниях. Некоторые молодые люди плохо разобрались с марксизмом и понесли ахинею. Ленин говорит: «ну спасибо за такой «марксизм», удружили». Но пропагандисту всё равно, как там Ленин реагирует, в следующий раз он скажет, что Ленин сам эту фигню придумал и проталкивал? У любого большого движения несколько оболочек и целый шлейф сочувствующих, симпатизантов, ситуационных союзников. У него есть крайние течения, в одну сторону и в другую. Что делает человек, когда хочет разобраться? Он ищет центр движения точку усреднения крайностей. Что делает пропагандист? Он ищет жаренного, он не у классиков спрашивает (а если даже и спросит, то потом так перекурочит ответ, что волосы дыбом встают) а у каких-нибудь крайних радикалов, которые может быть и не в партии вовсе, но лишь бы кричали погромче, что они такие коммунисты, комунистичнее Ленина.

Цитата: Алексей03 от 24.02.2013 02:11:51
Именно, о Семье - как общественно-экономической единицы. И самое главное - о Семье, как месте, где воспитывают будущих людей Вот именно тут, я думаю и Луначарский и Ленин были не против ослабить буржуазную семью, как неприкосновенную священную корову. И уж наверняко, если не явно,  то в неофицальных разговорах шла речь и о вмешательстве в семейные дела и публичные проработки на парт. собраниях и об обобществлении детей, потому как какая разница где им воспитываться, если по наследству ничего не передашь  ;)

Ленин и Луначарский были не против ослабить буржуазную семью и тем укрепить социалистическую семью. Сама семья при этом становится только крепче. Что и показала социалистическая практика.
Бред то не пишите. В семье же не только материальные капиталы передаются. Семья инструмент передачи ещё и культурных, этических, моральных ценностей. И если частную собственность на средства производства коммунисты отменили, то личную собственность никто не отменял. А равно так же и культурные, этические, моральные ценности.

Цитата: Алексей03 от 24.02.2013 02:11:51
Так, что, Слоелолог, ничего не противоречит моим изначальным мыслям. Просты вы наверное, справедливо, считаете, что современная пропаганда отрицания семейных ценностей связана с развратом. Поверьте, у меня и в мыслях не было так рассуждать

Противоречит всё. Но вы с упорством достойным лучшего применения цепляетесь за свои установки.

Цитата: Слоелолог от 24.02.2013 13:31:05
Ленин и Луначарский были не против ослабить буржуазную семью и тем укрепить социалистическую семью. Сама семья при этом становится только крепче. Что и показала социалистическая практика.
Бред то не пишите. В семье же не только материальные капиталы передаются. Семья инструмент передачи ещё и культурных, этических, моральных ценностей. И если частную собственность на средства производства коммунисты отменили, то личную собственность никто не отменял. А равно так же и культурные, этические, моральные ценности.

Вот на это всё-таки кратенько отвечу. Потому как никаких противоречий с моим мышлением у Луначарского в статье я таки так и не заметил.

Ленин и Луначарский были не против ослабить буржуазную семью и тем укрепить социалистическую семью.
Вот именно, что социалистическую семью. Социализм меня мало интересует, так для меня это какая-то непонятная переходная субстанция. А вот о коммунистической семье - вы почему-то умалчиваете. И это и понятно, потому как в природе пока мы ещё не видили коммунистических семей, так как до них мы просто не добрались

Семья инструмент передачи ещё и культурных, этических, моральных ценностей. Вот именно. А почему вы решили, что именно семья должна иметь примат передачи этих ценностей?  Как по мне, было бы логичнее, в коммунистическом обществе, чтоб эта передача ценностей шла - через общество в целом., т.е фактически через обобществление детей. А какая семья без детей? В сущности - это уже союз двух свободных равных людей. Как думаете, Ленин думал по-другому?

Отличить бы ещё семью социалистическую от семьи капиталистической. Какое то шаманство, напоминает мартышкины труды коммунистических философов и пропагандистов по формулированию отличий коммунистической экономики, философии, и прочего, от капиталистических.  
Сидели умельцы, штаны протирали от усердия, и где они теперь.
Семья -это родители, дети, другие родственники, ну какая может с ними произойти метаморфоза, если муж в какой то момент из наёмного сотрудника НИИ или завода, стал бознесменом, удачным, и соответственно капиталистом, а его семья, та же самая, жена, да и дети те же самые, и тёща, о ужас, та же самая, вдруг стала капиластической и/или буржуазной.
Что такого в филосовском или политологическом смысле могло произойти, чтобы их семью надо было перенести в другую строку спецификации?
Это вопрос, есно, риторический.

Цитата: Алексей03 от 24.02.2013 14:32:00
Семья инструмент передачи ещё и культурных, этических, моральных ценностей. Вот именно. А почему вы решили, что именно семья должна иметь примат передачи этих ценностей?  Как по мне, было бы логичнее, в коммунистическом обществе, чтоб эта передача ценностей шла - через общество в целом.

Семья - часть общества. Первичная ячейка общества. И это означает, что передача ценностей через "общество в целом" не устраняет семью, а наделяет её дополнительными функциями, в то же время освобождая от буржуазной меркантильности, делая мужчину и женщину равноправными партнёрами, а союз основанный на чувствах и взаимном уважении.
У нас до сих пор не приживаются брачные контракты, обычные в буржуазном обществе.

Цитата: zavbor от 24.02.2013 14:59:42
Семья - часть общества. Первичная ячейка общества. И это означает, что передача ценностей через "общество в целом" не устраняет семью, а наделяет её дополнительными функциями, в то же время освобождая от буржуазной меркантильности, делая мужчину и женщину равноправными партнёрами, а союз основанный на чувствах и взаимном уважении.

Вот это и интересно, как это можно было бы осуществить, без кардинального вмешательства в семейные дела? ??? Тогда, примат священной коровы Семьи - всё равно - не работает.

Да, и ещё интересная мысль. В 20-ые года, конечно, кланирования не существовало.
Но, вот мне интересно, что думает общественность, пошли бы первые коммунисты на кланирование и создание коммун из кланированых? Вот где поле для экспериментов и создания общества свободного от идеалогем буржуаной семьи и религии

Цитата: ДедМиши от 24.02.2013 14:54:28
Отличить бы ещё семью социалистическую от семьи капиталистической. Какое то шаманство, напоминает мартышкины труды коммунистических философов и пропагандистов по формулированию отличий коммунистической экономики, философии, и прочего, от капиталистических.  
Сидели умельцы, штаны протирали от усердия, и где они теперь.
Семья -это родители, дети, другие родственники, ну какая может с ними произойти метаморфоза, если муж в какой то момент из наёмного сотрудника НИИ или завода, стал бознесменом, удачным, и соответственно капиталистом, а его семья, та же самая, жена, да и дети те же самые, и тёща, о ужас, та же самая, вдруг стала капиластической и/или буржуазной.
Что такого в филосовском или политологическом смысле могло произойти, чтобы их семью надо было перенести в другую строку спецификации?
Это вопрос, есно, риторический.

Семья отдельно, общество отдельно, и никак и нигде они не пересекаются?

Хотя если теща осталась та же, тогда конечно. На фоне такого сокрушительного факта все остальное блекнет и теряет всякое значение.  :)

Цитата: r01338 от 24.02.2013 15:19:29
Семья отдельно, общество отдельно, и никак и нигде они не пересекаются?

Семья - основная воспроизводственная ячейка общества, но она воспроизводит новое поколение не только физически, но и умственно вместе с архаическим менталитетом осознания собственной обособленности, имущественной собственности и накопительства на возможные будущие катаклизмы.
Поэтому семья как одновременно и воспитательная ячейка общества является его консервативным тормозом  и всегда подвергается давлению всякого рода строителями нового общества.
Вообще-то понятно, что без модификации семейного консерватизма никакое новое общество не появится,
только вот как это сделать никто пока не знает.

Цитата: Поверонов от 24.02.2013 15:45:44
Вообще-то понятно, что без модификации семейного консерватизма никакое новое общество не появится,
только вот как это сделать никто пока не знает.

А сделать это просто, если развить науку до такой степени, чтоб полность освободить людей от детопроизводства. Т.е я намекаю на клонирование детей....

Цитата: Алексей03 от 24.02.2013 15:56:48
А сделать это просто, если развить науку до такой степени, чтоб полность освободить людей от детопроизводства. Т.е я намекаю на клонирование детей....

Клонирование могло бы решить проблему физического воспроизводства, да такой проблемы нет.
Уже функционируют банки спермы и оплодотворение в пробирке. Детдома полны беспризорных детей.
Проблема не с физическим производством, а с умственным воспитанием и даже экономическим обеспечением выращивания детей, и здесь клонирование не причём.

Цитата: Алексей03 от 24.02.2013 14:32:00
Вот на это всё-таки кратенько отвечу. Потому как никаких противоречий с моим мышлением у Луначарского в статье я таки так и не заметил.
Ленин и Луначарский были не против ослабить буржуазную семью и тем укрепить социалистическую семью.
Вот именно, что социалистическую семью. Социализм меня мало интересует, так для меня это какая-то непонятная переходная субстанция. А вот о коммунистической семье - вы почему-то умалчиваете. И это и понятно, потому как в природе пока мы ещё не видили коммунистических семей, так как до них мы просто не добрались

Ага, интересно получается. Социалистическая семья переходная субстанция, приближение к коммунистической. То есть уже по ней можно судить о чертах коммунистической семьи. Но её обсуждать не будем. А почему? А потому что тогда не получится фантазировать всякую фигню, вопреки мнениям классиков, вопреки социалистической практике. И можно сооружать всякого рода жупелы и пугать ими неискушенных людей. Вон, коммунисты какие ужасные, семью разрушали. А где это видно, что разрушали? А нигде, пропагандист высосет из пальца, что угодно, не стыдясь.
Общество, видите ли, вмешивается в семью. А когда оно не вмешивалось? Ранее до революции требовалась санкция церкви на брак? Требовалась. Это не вмешательство внешнего общества в дела семьи? А запрет на разводы не вмешательство? А просто обязанность детей посещать школу, это не вмешательство? Так о чём идёт спор? О том, что вообще общество не должно вмешиваться, или о том, что вмешательство должно быть в разумных рамках? И какое вмешательство, чтобы укрепить семью или разрушить?  Если общество вообще забивает болт на семью, закрывая глаза на любой творящийся произвол, вплоть до убийств и истязаний, это одна крайность. Если общество лезет в любые щели, тащится держать свечку в любом интимном вопросе, лезет разрушать семьи, там где люди могут сами разобраться, при этом не помогает решить проблемы, а усугубляет их, то это другая крайность. Большевики сдвинули от одной крайности в золотую середину. Укрепили права женщин, дали им большую защиту, обеспечили большую помощь в деле воспитания потомства. Они помогли семье и тем её укрепили. И вели они конечно же дело к созданию коммунистической семьи. Пришествие коммунизма естественно не отменит бытие семьи, наоборот выведет на новую высоту и укрепит, даст новые возможности в воспитании новых людей.  

Цитата: Алексей03 от 24.02.2013 14:32:00
Семья инструмент передачи ещё и культурных, этических, моральных ценностей. Вот именно. А почему вы решили, что именно семья должна иметь примат передачи этих ценностей?  Как по мне, было бы логичнее, в коммунистическом обществе, чтоб эта передача ценностей шла - через общество в целом., т.е фактически через обобществление детей. А какая семья без детей? В сущности - это уже союз двух свободных равных людей. Как думаете, Ленин думал по-другому?

Как по вам , а вы что классик марксизма-ленинизма? А по мне логичнее как раз, что передача ценностей шла через общество в целом, в котором семья самая весомая ячейка, а все остальные вспомогательные. И незачем им бороться, конкурировать за право воспитания. Коммунизм как раз отменяет конкуренцию, не так ли? Семья имеет право и преимущество, потому что проверена тысячелетиями практики. Все остальные: школы, воспитатели, детсады, больницы, кружки творчества, спортклубы, пионерлагеря не конкурируют, а помогают семье в воспитании. Воспитание новых людей в семье более экономная мера, а экономика должна быть экономной. Отбирать детей у родителей, обобществлять их во имя чего? Во имя голой идеи обобществления? А когда, у кого она была то? Ломать судьбы, вопреки идее гуманизма? Откуда эта ересь про коммунистов? Откуда это у Ленина? Когда он такое говорил? Он не говорил, а думал? А почему практика обратна этим домыслам?

Цитата: Алексей03 от 24.02.2013 15:56:48
А сделать это просто, если развить науку до такой степени, чтоб полность освободить людей от детопроизводства. Т.е я намекаю на клонирование детей....

Это будет не человечество, а совершенно иная цивилизация или анти-цивилизация, которая долго не протянет.

Цитата: Манюня

Тогда Вам не "Бронзовую птицу", а http://www.kinopoisk.ru/film/66171/   вот это смотреть нужно.  :-[

А, да-да. Я смотрел что-то подобное

Цитата: Слоелолог от 24.02.2013 16:27:14
Ага, интересно получается. Социалистическая семья переходная субстанция, приближение к коммунистической. То есть уже по ней можно судить о чертах коммунистической семьи. Но её обсуждать не будем. А почему?

Вот тут наша дисскусия скорее всего оборвётся. Потому как у меня не достаточно знаний о том, является ли социализм - переходом к коммунизму...или это - тупиковая ветвь развития. По крайней мере такие крамольные мыслишки у меня закрадываются в связи с провалом СССР и всего левого блока Европы, Кубы, КНДР....