Цитата: mr_ttt от 30.11.2012 12:09:32
У меня нет никакого тупика, не надо выдумывать
В обществе где заводы принадлежат рабочим эксплуатации нет, сколько вы ни мудрите
Я понимаю если нормальных аргументов нет остается оффтоп про ОАО, но по сути это не меняет ничего
Цитата: ДедМиши от 30.11.2012 14:17:11
Логическая задачка.
Значит эксплуатации Васи или кого то другого быть не может снова. То есть эксплуатация рабочего человека куда то делась.
Или её и не было вообще?
Цитата: Алёша Попович от 30.11.2012 14:33:05
ДедМиши, чтобы решить эту задачку, вам всего лишь надо вспомнить про присвоение прибавочной стоимости, создаваемой Васей в процессе копания канавы.
Цитата: ДедМиши от 30.11.2012 14:17:11
Логическая задачка.
Вопрос. Есть ли теперь эксплуатация Васи или какого то другого. И если есть, то откуда она взялась. Он ведь точно так же делает ту же работу, и за те же деньги, а может и ещё пару рублей за акции имеет, и в любой момент может уйти, его не держат.
Значит эксплуатации Васи или кого то другого быть не может снова. То есть эксплуатация рабочего человека куда то делась.
Или её и не было вообще?
Цитата: ДедМиши от 30.11.2012 14:17:11
Логическая задачка.
Есть социалистический завод, собственность общенародная, ну или государственная, например до 91 года. Берем теоритический вариант, без перегибов.
Там есть какой то директор, и туда устроился на работу рабочий Вася копать какую то длинную канаву за определенную зарплату.
Судя по вводным, никакой эксплуатации ни Васи, ни других работников нет.
Через какое то время государство из каких то соображений решило акционировать и приватизировать завод. Вполне возможно Вася получил какие то акции, или наоборот, даже не узнал о перетрубациях. Он также роет канаву, и получает ту же зарплату. А завод уже частный или АО.
Вопрос. Есть ли теперь эксплуатация Васи или какого то другого. И если есть, то откуда она взялась. Он ведь точно так же делает ту же работу, и за те же деньги, а может и ещё пару рублей за акции имеет, и в любой момент может уйти, его не держат.
Цитата: mr_ttt от 30.11.2012 16:20:22Отличное описание, почему социализм неэффективен.
В СССР на государственном заводе уволить непьющего рабочего было почти нереально, а сейчас сорри в любой момент хозяин может подойти и сказать "пшел отсюда, козел, фирма в ваших услугах не нуждается"
Вот в этом хотя бы разница.
А еще может высчитать хоть что - за опоздание, за курение, и тд и тп
Цитата: ДедМиши
Понятно. Про бузину и дядьку я уже у предыдущего оратора прочитал, спасибо.
Цитата: problemsolver от 30.11.2012 16:23:07
Теоретики социализма никогда не поймут, что их схемы, в которых человек становится винтиком,
Цитата: zavbor от 30.11.2012 15:03:44
Это никакая не задачка.
Цитата: zavbor от 30.11.2012 15:03:44
К примеру, если для освоения Сибири и северных районов необходимо проложить дороги и построить города, то при государственном управлении достаточно поставить соответствующую задачу определённым министерствах и выделить(перераспределить) ресурсы. При капитализме же, необходимо заинтересовать частника. Что мы сейчас и наблюдаем. Планируется освободить от уплаты налогов участников в освоении Сибири, может ещё какие преференции. Но это в условиях госкапитализма всё таки возможно. Ежели абсолютно всё приватизировать и отдать в частные руки, то не думаю, что какой нибудь бизнесмен будет думать на 50-100 лет вперёд и работать на благо будущих поколений. Его задача заработать здесь и сейчас. А лучше украсть. Чётко по Марксу. "При прибыли в 300% нет такого преступления, на которое не пошёл бы капитал" (примерно, по памяти).
Что мы так же сейчас наблюдаем во всей красе.
Цитата: puzzle от 01.12.2012 16:08:45
А если частника заинтересовать, перераспределив ресурсы, то это плохо и страшная эксплуатация.
Как так?
А по поводу бизнесменов, которые думали на 50-100 лет вперед, так были такие, в царские времена, только их эксплуататорами назвали и уничтожили.
Новых вырастить много лет соответствующего воспитания понадобится.
Все просто.
Цитата: puzzle от 01.12.2012 16:08:45
А по поводу бизнесменов, которые думали на 50-100 лет вперед, так были такие, в царские времена, только их эксплуататорами назвали и уничтожили.
Новых вырастить много лет соответствующего воспитания понадобится.
Все просто.
Цитата: zavbor от 01.12.2012 17:45:18
Действительно просто. Особенно если вспомнить, как эти капиталисты наживались на военных заказах в Первую Мировую.
Ассоциаций никаких не возникает?
И сколько ещё десятилетий будем ждать, когда нынешние капиталисты чудесным образом станут совестливыми государственниками?
Цитата: Алёша Попович от 01.12.2012 17:01:12
Если у вас просто, ответьте тогда, кто западных бизнесменов, думающих на 50-100 лет вперед уничтожил?
Почему тогда нонешние мегачастники предпочли реальные производства по разным китаям, гонконгам, кореям распихать?
А своим гражданам оставили вэлфер и продуктовые талоны.
Нет тут никакой мысли стратегической, а только желание сорвать сиюминутный куш на дешевой рабсиле, то бишь банальные глупость и жадность.
Цитата: mr_ttt от 30.11.2012 12:43:25
.....
То есть вы сторонник капитализма, все понятно
Цитата: AndreyK от 29.11.2012 17:05:55
Тут есть на мой взгляд серьезные замечания, от "просто житейских", до идеологических.
Начну с просто житейских.
Оставим пока Медведева в стороне. И пока про якобы 20 летний не меняющийся вектор:
В 1991г. страну развернули на 180градусов. Столь резкий поворот по срывал все надстройки, и они в виде пятнадцати тонущих осколков болтаются неподалеку, разорвал многие линии связи, поломал большинство систем управления, и лишь прочный корпус продолжал держатся, но и его ломал, требовал повернуть назад громадный маховик общественного бытия, общественного менталитета. А рулевые рулили и рулили, все поперек этого стремления. Как результат корпус растрескался, кругом дыры, течи, и сам маховик болтается в разбитых направляющих и уже не требует поворота, а просто идет в разнос. А наверху гульба и дым коромыслом, элита стала анти-элитой, компадорской элитой, и к 1998г. все было готова к расколу и развалу основы - прочного корпуса. А анти - элита уже себе успокоение нашла, дескать если и разделимся то жить будем в много много замечательных маленьких рАсей, и все будет хорошо, а кому плохо тот сам дурак.
Но стоило только в конце 98 начале 99 чуть чуть подправить курс, как биение стало стихать, народ стал заделывать дыры и течи.
И тут спустили на нас всех волков с окрест, или акул. И когда спущенная стая стала рвать на части, тогда опять конец стал близко близко, а анти элита жрала, срала и плевала на всех.
Тут ушел глава команды, хозяин анти элиты, поставив вроде своего, но главное человека слова, и основное слово взял не трогать старого хозяина и "его семью".
Путин уже в 2000м стал менять курс, но ровно настолько насколько позволяла окружавшая анти элита, ровно настолько насколько было возможно чтобы не потерять управления над ней.
А рычагов управления было так мало. Бабла в казне нет, внешние долги сравнимы с ВВП, предприятий хоть что то приносящих с гулькин нос, а силовые структуры смех сквозь слезы.
КГБ была разгромлена при Бакатине, и то что возродилось как ФСБ, была насквозь коммерциализирована, и сохраняла хоть какую то силу и верность присяге только благодаря непрерывной ротации руководства и системе когда оно долго в одном регионе не сидит.
МВД было ещё хлеще, оно конечно за порядком следило, но при этом во многих регионах вытеснив бандюков само стала крышевать бизнес, теша себя мыслью что такой порядок лучше чем бандитский.
И остальное не лучше, а армия разута, раздета и от электричества отключена.
Какой бы Путин не был апологет рыночной экономики,( а в том что он был именно рыночник говорит простой факт - Илларионов был его экономическим советником) но он был вынужден ради сохранения страны повернутся к народу, и хоть немного но менять курс.
Первые четыре года уняли хаос колебаний маховика народных желаний, но его не перестало водить в право-лево, с сильной левой тягой.
На второй срок, курс был скорректирован ещё сильнее, и колебания стали меньше заметны, а жирка появилось больше, да вот беда, анти элита не забыла свои жирные 90е, и быстренько нашла новую нишу, стала жрать этот жирок, а народу оставлять только отходы после себя.
К 2008, за эту проблему надо было браться всерьез, но пришел Медведев, но наступило 08.08.08., но пришел МЭК, и ВВП воочию узнал каково это быть лидером нации, при слабом первом лице, в немыслимо сильный ураган.
Думаю что роль "раба на галерах показалась отдыхом", он же не вылазил из поездок по стране, от приятных направляющих стратегию, до жутких на все крупнейшие ЧП четырехлетия.
А за это время анти элита, не просто переродилась окончательно, она всерьез поверила, что это она соль земли и хозяева жизни.
И сейчас требуется не просто корректировка курса, чтобы унять биение право-лево, не просто идеология способная не тянуть страну в сторону противоположную маховику, а идеология дающая понимание и смысл, чтобы кроме всего прочего пойти против этой анти элиты, и смести её как рыль истории, не взрастив при этом ни новую анти элиту, не просто палачей элиты, во всем должен быть смысл.
Цитата: puzzle от 01.12.2012 18:39:11
Да и во вторую, чего там скрывать то?
Цитата: puzzle от 01.12.2012 19:08:09
Когда они "распихивают" производства, они перестают платить налоги?
Че та не наблюдается обнищание народонаселения стран, откуда производства были "распиханы".
Цитата: puzzle от 01.12.2012 19:08:09
Че та не наблюдается обнищание народонаселения стран, откуда производства были "распиханы".
И опять же, Ваши упреки имеют под собой мало оснований.
Недавно тут статейку из Эксперта вспоминали. Все хорошо с производством в кап.странах.
Цитата: zavbor от 02.12.2012 00:00:02
Что, во время ВОВ капиталисиы в России наживались на войне? В Штатах и других, да, наживались. США вовсю торговали с Гитлером