Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: rat1111 от 30.04.2014 19:46:22
Все написано русским по белому. Достаточно только прочитать

На заборе тоже многое написано. А глянешь - там дрова лежат.
Не занимайтесь начётничеством.
Про общих жён.

Цитата
Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, – кричит нам хором вся буржуазия.
Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.
Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.

К. Маркс Манифест коммунистической партии .

Жизнь и исторические обстоятельства вносят свои коррективы в различные манифесты и не только.
К примеру, сейчас особенно остро стоит вопрос о симбиозе Христианства и коммунистической идеи.
Мог ли кто в Советском Союзе подумать об этом?
Кстати, зря, что не подумали. Возможно и не развалился бы Союз.

Ну и для размышления "красным"
Сравните модель экономики, которую запустил Ленин и модель экономики, которую запустил Путин.
Найдите десять отличий, тс

Цитата: zavbor от 30.04.2014 18:10:43

Только уточню. Эпоха модерна провозгласила одной из своих основных ценностей гуманизм. Разумеется, гуманизм в западном понимании. Даже более - протестантском.

не совсем понял, как. Конкретно, Вы о чём? Да, в большой политике, для народных масс это аргумент. Даже для не совсем народных. Но реальная ценность пока, как показывают не слова, а действия, - интересы Капитала.

Цитата: zavbor от 30.04.2014 18:10:43
Тогда казалось, что научно-технический прогресс приведёт общество ко всеобщему процветанию как в материальном, так и моральном плане. Начало и середина ХХ века эту иллюзию развеяла.

Кому казалось? это был спорный момент, и многие известные деятели откровенно смеялись над этой идеей.

И да, опыт таки показал, что смеялись не зря.

Цитата: zavbor от 30.04.2014 18:10:43
Фашизм был использован как антипод коммунизму. Но и он явил такой оскал, что капитализм испугался.

Нуу, это Вы зря. Фашизм  возвращался всегда , когда был нужен капитализму. Не боится этой своей стороны капитализм. Да, фашизм тоже не совсем комфортен, он затратен, и потому спокойно уступает власть "Демократии". Вспомните Ю. Корею и Чили.  

Цитата: zavbor от 30.04.2014 18:10:43
И в то же время ясно стало, что если идти по пути развития, то неизбежно капитализм должен уступить сначала социализму, а затем коммунизму.

Тут не возражаю, но , в свою очередь, хотел бы уточнить.  неизбежность тут примерно такая, как подростку стать взрослым дядей - отцом. ДА, закономерно, да, история со статистикой подтверждают. Но не гарантировано. Вон, феодализм. Везде ли вытеснен капитализмом? нет!. А многие человеческие сообщества и до феодализма не дожили.

Цитата: zavbor от 30.04.2014 18:10:43
Что делать?
И так и так плохо.
Выход был найден в остановке исторического процесса и по возможности повернуть его вспять.
Потому и подняли на щит Фукияму с его "Концом истории". Он явно этого не заслуживал, но его довольно слабый труд появился в нужное время.

Это никакой не выход, это скорее социологические спекуляции, как инструмент пропаганды. Даже если считать его труд добросовестным заблуждением - он попытка анализа, но  без последствий. Из него не вытекает никаких действий, никаких изменений.

Цитата: zavbor от 30.04.2014 18:10:43
Отсюда и наблюдаемое нами всеобщая атомизация населения, снятие нравственных и других табу и многое другое.

Это естественный процесс, который развитию общества никак не противоречит, в том числе и приближению к коммунизму.

Цитата: zavbor от 30.04.2014 18:10:43
Но если этот процесс продолжится, то придёт нечто гораздо страшнее фашизма 20-го столетия.

Запросто может быть. Агония капитализма может быть жёсткой, в виде глобального фашизма, например.

Цитата: zavbor от 30.04.2014 18:10:43
А теперь предлагаю задуматься, что может стать барьером этому процессу?
Какая новая или старая парадигма?

Парадигма и процесс, они как кит и слон, никто никого не победит.

Цитата: rat1111 от 30.04.2014 20:14:58
Zavbor, заметьте, Маркс говорит "сами дураки", и даже не пытается опровергнуть обвинение )))

Читайте внимательнее, он говорит, что это делается без коммунистов, т.е. эт не к ним.

Цитата: rat1111 от 30.04.2014 20:36:23
ога.
до сих пор балуются. В Европарламенте в массе своей сидят вполне хардкорные марксисты.
Кроме социальнополитических "инноваций" изучите также экономическую программу марксаэнгельса. Потом сравните с тем, что Ленин и Сталин делали. И с тем, что пол пот и мао

К чему такие жёсткие советы? что сказать хотели?

Цитата: rat1111 от 30.04.2014 20:43:17
Ну и для размышления "красным"
Сравните модель экономики, которую запустил Ленин и модель экономики, которую запустил Путин.
Найдите десять отличий, тс

При желании можно и сходства и отличий понаходить. Может, попробуете открытым текстом озвучить свою позицию?

Цитата: rat1111 от 30.04.2014 19:58:58
Повторюсь.
СССР марксовый коммунизм не строил. Он под его вывеской строил нечто совершенно другое. Хотя начиная с хруща таки попытки внедрить койкакие элементы были

Вполне себе марксовый получился коммунизм. ДА, были объективные, локальные препятствия развитию в том же направлении, но в целом - коммунизм. Марксовый.

Цитата: rat1111 от 30.04.2014 19:46:22
Zavbor
Изучите первоисточники
То, что строилось в СССР начиная с 1921 года ничего общего с марксовым коммунизмом не имеет.
Прочитайте хотя бы манифест. Там все четко расписано
Ликвидация национальной и культурной самобытности и изготовление общечеловеков
Ликвидация различий между мужчинами и женщинами
Ликвидация института семьи
отъем детей у родителей и воспитание в приютах
тотальная уравниловка
еще раз
Все написано русским по белому. Достаточно только прочитать

Не надо в книге фигу видеть.  Тем более, больше в политическом документе, чем научном.
В самом деле, освежите "манифест":)
Наоборот, там блестящее предсказание тех изменений, которые МОГУТ сопутствовать движению к коммунизму, причём не везде, и не все сразу! Из за этого Маркса объявляют предсказателем, и начинают придираться, хотя ни разу не пытался  быть им в таких мелочах.
Маркс в ряде работ описывает суть коммунизма, вытекающую из его происхождения, так вот, как раз до 21 года никакого коммунизма небыло. Получится могло что угодно.

Цитата: rat1111 от 30.04.2014 19:11:45
сианук коммунистической риторикой вроде не баловался

А выглядело у него всё Очень похоже на Пол Пота.

Цитата: rat1111 от 30.04.2014 19:11:45
Ну... Трудовые армии Бронштейна вроде вполне в Европе были.
Это я к тому, что "коммунизм" - он очень разный бывает. Поэтому темы "коммунизм лучше фашизма" без конкретизации какой именно - пропаганда.

Бывали. задолго до коммунизма в СССР, вообще советский военный коммунизм - калька немецкой мобилизационной системы управления, и никакого отношения к марксовому не имеет.
Вот уточнение по поводу коммунизма радует. Маркс в своё время кучу "конкурентов" - претендентов на звание социализма раскритиковал. Кургинян хорошо забытое, и перкрашеное достал.

Цитата: rat1111 от 30.04.2014 19:11:45
Более того, почитайте Маркса с Энгельсом и прикиньте как именно можно реализовать на практике их идеи. Получите не Ленина, Сталина, Брежнева, хо ши мина, тито или Кастро, а как раз пол пота или Мао времен культурной революции. У Гитлера кстати в названии партии слово социалистическая тоже было

аааа. Блин! Последняя фраза так ярко подчёркивает суть предыдущих...
А ещё он на двух ногах ходил, и назывался человеком. Перевирание сути, и скачки по поверхности получились.
Ну читал. Мало того, они пишут и как это может реализовываться, и из их работ это следует. Но это  не рецепт, по которому можно как суп сварить новое общество. Вы можете определять возможности и пользоваться ими. А можете и не определять, и всё равно  двигаться к коммунизму, что сейчас во многих странах и происходит.
О возможностях и рецепте: ну просветите Полинезийских людоедов о пользе феодализма, они может и поверят, даже очень, как Пол Пот французским учителям, но только крепостных крестьян будут втихаря есть, поскольку толку от них иначе никакого.

Хорошая статья на "Однако".
Национальная политика большевиков
  http://www.odnako.or…lshevikov/

Цитата
В партийной среде были дискуссии по поводу статуса республик, в ней принимал участие и тяжело больной к тому времени Ленин. Позиция которого в конечном счёте и определила устройство Советского Союза. Почему-то именно эти споры находятся в фокусе внимания многих историков. Проекты «автономизации», проекты «федерализации», разные подходы к «коренизации»… На всё это авторы учебников накладывают собственные идеологические воззрения, сравнивают с текстом статьи (по размеру, скорее, небольшой книги) Сталина «Марксизм и национальный вопрос» 1913 года. И в результате запутывают себя и своих читателей.

На самом деле все намного чётче. Сплав марксистского интернационализма и традиционной русской терпимости к другим народам империи сформировал матрицу национального устройства новой державы:

1. Каждый народ имеет право на развитие, самоопределение и свободу от национального угнетения.

2. Право наций на самоопределение не противоречит тому, что это самоопределение может быть нецелесообразным в условиях сложившейся союзной (прежней имперской) общности, вредным для развития народа.

3. Взаимодействие и сотрудничество наций в рамках единого общества ведет в интернационализму. Отстающие приобщаются к более высокой культуре.

Всё остальное — это бантики. Так была устроена многонациональная страна, которая до середины 80-х годов не имела национальных проблем и сепаратистских движений. Которая пережила без национальных обострений тяжелейшую войну и почти такое же тяжелое мирное строительство. Значит, не так уж плохо было устроена.

И итальянский фашизм ( = коллективизм ) и немецкий национал-социализм выросли из социалистических движений как формы временного союза рабочих и капиталистов ( с взаимными! уступками ) перед лицом внутреннего кризиса на почве национального единения. Эта противоречивая конструкция могла оставаться устойчивой только в непрерывном мобилизационном режиме вдохновляемом внешней экспансией.
Таким образом социалистические намерения с легкостью могут свалиться в наихудшие фашистские проявления, что продемонстрировали красные кхмеры, практически исполнявшие учение Мао.

Цитата: Поверонов от 01.05.2014 13:13:55

Таким образом социалистические намерения с легкостью могут свалиться в наихудшие фашистские проявления, что продемонстрировали красные кхмеры, практически исполнявшие учение Мао.

Выделил ключевое слово. Но вот незадача. При нынешней парадигме развития постмодерна, общество не может, а прямой дорогой идёт в направлении фашизма. Такого, что фашизм ХХ столетия будет казаться детской шалостью.

Очередной уравнитель. Коммунизм = фашизм. Сталин = Гитлер.

Пивоваров и компания вам аплодирует стоя.
Подобный бред даже и разбирать нет желания. Одно могу сказать.
Любой ненавистник красного проекта неизбежно встаёт в итоге на сторону чёрного. Попросту неофашизма.
Расчеловечивания. Но с типами разряда Белковского или Федотова со Сванидзе всё понятно. Но Вам то зачем?

Цитата: zavbor от 01.05.2014 13:04:44
Хорошая статья на "Однако".
...
Всё остальное — это бантики. Так была устроена многонациональная страна, которая до середины 80-х годов не имела национальных проблем и сепаратистских движений. Которая пережила без национальных обострений тяжелейшую войну и почти такое же тяжелое мирное строительство. Значит, не так уж плохо было устроена.

Процитированное - враньё.  Именно из-за национальных обострений были предприняты массовые депортации ряда народов - немцев Поволжья, чечен, крымских татар, поляков, корейцев, калмыков,турок. Война с бандеровцами продолжалась до 1950 года.
И нынешняя ситуация в Украине - это продолжение той войны  с бандеровцами. Так что устроено было плохо. И взорвалось в 1990-1991 гг парадом суверенитетов всех "советских" республик. Практически получилось, что под благим намерением расцвета народов большевики вскармливали их национализм.

Цитата: zavbor от 01.05.2014 13:24:56
Выделил ключевое слово. Но вот незадача. При нынешней парадигме развития постмодерна, общество не может, а прямой дорогой идёт в направлении фашизма. Такого, что фашизм ХХ столетия будет казаться детской шалостью.

Очередной уравнитель. Коммунизм = фашизм. Сталин = Гитлер.

Пивоваров и компания вам аплодирует стоя.
Подобный бред даже и разбирать нет желания. Одно могу сказать.
Любой ненавистник красного проекта неизбежно встаёт в итоге на сторону чёрного. Попросту неофашизма.
Расчеловечивания. Но с типами разряда Белковского или Федотова со Сванидзе всё понятно. Но Вам то зачем?

Вместо анализа Вы ярлыки развешиваете. Неубедительно.
Принцип - кто не с нами - тот против нас и есть прямой путь к фашизму.

Цитата: Поверонов от 01.05.2014 13:32:53
Процитированное - враньё.  Именно из-за национальных обострений были предприняты массовые депортации ряда народов - немцев Поволжья, чечен, крымских татар, поляков, корейцев, калмыков,турок. Война с бандеровцами продолжалась до 1950 года.
И нынешняя ситуация в Украине - это продолжение той войны  с бандеровцами. Так что устроено было плохо. И взорвалось в 1990-1991 гг парадом суверенитетов всех "советских" республик. Практически получилось, что под благим намерением расцвета народов большевики вскармливали их национализм.

Какие времена, такие и нравы.
В депортации народов не только СССР отличилась.
Но то бы не говорили, а такого напряжения на национальной почве как сейчас - не было.
И с Чечнёй не воевали. И переселенцы получали подъёмные. И численность переселённых народов почему то увеличивалась. Как чеченцев, так и крымских татар.
А с предателями и врагами типа бандеровцев нужно было воевать. Как иначе?
Вот сейчас из колонии "Пермь 36" либероиды музей тоталитаризма сделали на народные деньги.
http://nashural.ru/G…erm-36.htm
Под патронажем фонда Сороса и других НКО.

А это наш ответ.
http://eot.su/tags/perm-36

Цитата: Поверонов от 01.05.2014 13:41:43
Вместо анализа Вы ярлыки развешиваете. Неубедительно.

Так и в Ваших сообщениях я анализа не углядел. Так, что алаверды.

Цитата: Поверонов от 01.05.2014 13:13:55
И итальянский фашизм ( = коллективизм ) и немецкий национал-социализм выросли из социалистических движений как формы временного союза рабочих и капиталистов ( с взаимными! уступками ) перед лицом внутреннего кризиса на почве национального единения. Эта противоречивая конструкция могла оставаться устойчивой только в непрерывном мобилизационном режиме вдохновляемом внешней экспансией.
Таким образом социалистические намерения с легкостью могут свалиться в наихудшие фашистские проявления, что продемонстрировали красные кхмеры, практически исполнявшие учение Мао.

Плюс случаен.
И итальянский фашизм, и немецкий, с самого начала были антиподами марксового социализма.  И именно как антиподы, они должны были не только предотвращать легальную потерю власти буржуазией за счёт ущемления демократии, но и оттягивать часть  неустойчивого электората тем самым псевдосоциализмом, а чаще популистскими лозунгами. Вспомните, при всей антибуржуазной риторике, немецкие фашисты быстро на деле  перешли к поддержке буржуазии.
Кстати, Германские фашисты действительно не случайно в названии партии имели такое чуждое слово, до прихода Гитлера к руководству это была совсем другая партия.

Цитата: Поверонов от 01.05.2014 13:32:53
Процитированное - враньё.  Именно из-за национальных обострений были предприняты массовые депортации ряда народов - немцев Поволжья, чечен, крымских татар, поляков, корейцев, калмыков,турок.

И чего национального в этих обострениях? тут вопрос лояльности. Так же и в США японцев в концлагеря сгоняли вовсе не из за патологической ксенофобии.

Цитата: Поверонов от 01.05.2014 13:41:43
Вместо анализа Вы ярлыки развешиваете. Неубедительно.
Принцип - кто не с нами - тот против нас и есть прямой путь к фашизму.

Не путайте, у нас этого добра и так хватает. никакого отношения этот древний принцип к фашизму не имеет. Точнее имеет, но никак не характерный признак фашизма.

Цитата: krizis2003 от 01.05.2014 16:15:47
И чего национального в этих обострениях? тут вопрос лояльности. Так же и в США японцев в концлагеря сгоняли вовсе не из за патологической ксенофобии.

А что тогда называть "национальными обострениями" ? От роста националистических проблем в СССР можно конечно просто отмахнуться. Но без анализа причин и практических выводов на будущее опять будет путешествие по граблям.

Цитата: Поверонов от 02.05.2014 00:40:43
А что тогда называть "национальными обострениями" ? От роста националистических проблем в СССР можно конечно просто отмахнуться. Но без анализа причин и практических выводов на будущее опять будет путешествие по граблям.

Т.е. Вы сами не определились с тем, что уже нашли?  все упомянутые события связаны с войной, и лояльностью.  Ничем  перемещение народов от одних соседей к другим национальных проблем в общем случае не решает.