Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: rat1111 от 03.05.2014 15:31:55
2krizis2003
А я не говорю про модель Хрущева. Я говорю про модель Ленина.
А там механизм балансировки был вполне монетарный - ножницы цен назывался

Хрущевско-брежневскую модель в пример приводить не надо. ХрущевОбрежневцы приняли вторую экономику мира, индустриальную причем, привели ее к состоянию сырьевого придатка а потом вообще к краху.

О модели Ленина я писал, и ключевую разницу приводил.

"ХрущевОбрежневцы" принимали экономику Сталина, а не Ленина. Хотя обе они, нет, даже все три,  имеют гораздо больше общего друг с другом, чем с нынешней РФ.

ДА, ножницы цен, это никакой не механизм балансировки.

Цитата: rat1111 от 03.05.2014 16:53:26
Буду признателен за ссылку

Пожалуйста:
http://glav.su/forum…msg2311048

Цитата: rat1111 от 03.05.2014 16:53:26
А что же?

Это проблема, проявившаяся в результате той политики ценообразования.

Цитата: rat1111 от 03.05.2014 16:53:26

Экономика Сталина отличалась от экономики Ленина исключительно тем, что в первый контур ввели с\х
Экономика Хрущева-Брежнева второй контур вообще вывела из правового поля (кроме индивидуальных предпринимателей-инвалидов)

Вот видите, по вашему так между ними тоже разница небольшая. А вот другие признаки, которые их объединяют, как раз показывают различие между СССР и РФ.

Цитата: krizis2003 от 03.05.2014 16:59:58
Пожалуйста:

Никакого внятного описания модели Ленина не нашел. Раскройте тезис, пожалуйста

ЦитатаЭто проблема, проявившаяся в результате той политики ценообразования.

Это - не "проблема" - это - основа той модели (одна из)
А "проблемой" - стало нежелание сельхозпроизводителей продавать сельхозпродукцию при таких ценах.  В виду отсутствия времени на перебалансировку - с\х тупо ввели в первый контур. Что потом аукнулось

Цитата: krizis2003 от 03.05.2014 17:01:45
Вот видите, по вашему так между ними тоже разница небольшая. А вот другие признаки, которые их объединяют, как раз показывают различие между СССР и РФ.

ну да... разница между мопедом и карьерным самосвалом - тоже не большая - мотор-колеса есть?
Еще раз
Хрущев полностью вывел "второй контур" и экономика СССР стала "двухконтурной". Как итог, кстати, пришлось полностью перерабатывать валютную систему - разделять внутреннее денежное обращение из "рублей" на "рубли наличные" и "безналичные", а потом еще и инвалютные разных сортов. Плюс к этому - вводить натуральное распределение - термин "фонды" вам что-то говорит?

Цитата: rat1111 от 03.05.2014 17:50:20
Никакого внятного описания модели Ленина не нашел.

http://uchebnik-besp…novoy.html
Это по НЭПу, если кратко, то это скорее рыночная модель, но права собственности на крупные и средние предприятия были государственными, хотя сами эти предприятия ( были растпространены арендные формы отношений ) работали в условиях и взаимодействовали через рыночные механизмы, так что эту модель скорее можно назвать рыночным социализмом по признаку "общественной собственности", которая уже тогда отождествлялась с госсобственностью, что вообще говоря не совсем верно. Появились и плановые органы унаследовавшие ряд методов из периода военного коммунизма, но в целом т.н. "контрольные цифры" носили характер индикативных а не директивных, поэтому планирование того периода можно скорее назвать индикативным.
Поскольку период некоей, скажем так, устойчивой модели типа НЭПа был достаточно краткий, лет 5 с 24 по 29гг  и в этот период шли постоянные реформы и эксперименты сопровождавшиеся весьма масштабной общественной дискуссией по экономическим вопросам, то эту форму экономики сложно "зафиксить" она как бы находилась в состоянии постоянного становления, поэтому и описания этого периода порой бывают противоречивые как и для любого типа переходных экономик, где ключевое "многоукладность".

Цитата: rat1111 от 03.05.2014 17:50:20
Никакого внятного описания модели Ленина не нашел. Раскройте тезис, пожалуйста

В связи с разницей между экономикой России Путина и России Ленина - вполне. Наоборот, незачем вычленять  компоненты, общие для всех современных экономик.

Цитата: rat1111 от 03.05.2014 17:50:20
Это - не "проблема" - это - основа той модели (одна из)
А "проблемой" - стало нежелание сельхозпроизводителей продавать сельхозпродукцию при таких ценах.  В виду отсутствия времени на перебалансировку - с\х тупо ввели в первый контур. Что потом аукнулось

Не выдумывайте. это всё равно, что сказать, "основа Ленинской экономики  -  невыгодный для сх производства баланс цен." "Ножницы", в более широком смысле, бывают везде, и тем более это не инвариант той экономики.

Цитата: rat1111 от 03.05.2014 17:53:55
ну да... разница между мопедом и карьерным самосвалом - тоже не большая - мотор-колеса есть?
Еще раз
Хрущев полностью вывел "второй контур" и экономика СССР стала "двухконтурной". Как итог, кстати, пришлось полностью перерабатывать валютную систему - разделять внутреннее денежное обращение из "рублей" на "рубли наличные" и "безналичные", а потом еще и инвалютные разных сортов. Плюс к этому - вводить натуральное распределение - термин "фонды" вам что-то говорит?

Именно, если говорить о системе, вы и пытаетесь сравнивать по количеству колёс. Я же указываю на двигатель. Принципиально иной. В нём и разница.
А добавили ещё одну ось, или нет, это никак системы не касается.

Наткнулся на просторе инета:

Угу.....Как щас помню.В 81-82 г.г......... куска фанеры не купишь в рф,т.к. вся годовая разнарядка всего ссср на неё ушла за взятку к узбекам....с тёсом было тоже-самое,но для другой южной союзной республики......образовательные преференции тоже помню.....таких М..даков от них на защиту подгоняли.ссср рухнул не просто так,его разворовали приближенные к кремлю.

СССР -искуственно созданной реальностью был. Там много чего было не так . Но если бы его не слили , кремлёвские и приближенные к нему , у людей было бы будущее. А сегодня  будущего , не в смысле уверенности в завтрашнем дне , а самого завтрашнего дня просто нет. Системный кризис.  Куба , Северная Корея , Коммунистический Китай, да же ЕС с США возможно как то выкарабкаются. Мы нет. Потому что наша элита слила нас ещё тогда . В СССР. Видимо за ненадобностью. А сменить этих ребят  , демократическим путём , нет желания. За что боролись...Вернее каждый заслуживает того , кто им правит.

Цитата: Николай Степанович от 18.05.2014 09:25:59
Наткнулся на просторе инета:

Угу.....Как щас помню.В 81-82 г.г......... куска фанеры не купишь в рф,т.к. вся годовая разнарядка всего ссср на неё ушла за взятку к узбекам....с тёсом было тоже-самое,но для другой южной союзной республики......образовательные преференции тоже помню.....таких М..даков от них на защиту подгоняли.ссср рухнул не просто так,его разворовали приближенные к кремлю.

СССР -искуственно созданной реальностью был. Там много чего было не так . Но если бы его не слили , кремлёвские и приближенные к нему , у людей было бы будущее. А сегодня  будущего , не в смысле уверенности в завтрашнем дне , а самого завтрашнего дня просто нет. Системный кризис.  Куба , Северная Корея , Коммунистический Китай, да же ЕС с США возможно как то выкарабкаются. Мы нет. Потому что наша элита слила нас ещё тогда . В СССР. Видимо за ненадобностью. А сменить этих ребят  , демократическим путём , нет желания. За что боролись...Вернее каждый заслуживает того , кто им правит.

Выживет только С.Корея, которая выбивает просто продуктовы подачки ядерным шантажем, а то физически там бы жрать было бы нечего, во таке "выживание".  
И Куба под банановой пальмой, но без венесуельской нефти.  
А Китай давным давно уже и не разу не "коммунистический", одна вывеска осталась для местных колхозанов и "пролетарьята" и комми-ков по всему миру, думающих видимо, что раз на вывеске написано "коммунизм" значит это он и есть.
Погуглите на досуге, ну например "миллиардеры Китая", причем долларовые.

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 10:25:40
Выживет только С.Корея, которая выбивает просто продуктовы подачки ядерным шантажем, а то физически там бы жрать было бы нечего, во таке "выживание".  
И Куба под банановой пальмой, но без венесуельской нефти.  
А Китай давным давно уже и не разу не "коммунистический", одна вывеска осталась для местных колхозанов и "пролетарьята" и комми-ков по всему миру, думающих видимо, что раз на вывеске написано "коммунизм" значит это он и есть.
Погуглите на досуге, ну например "миллиардеры Китая", причем долларовые.

То есть коммунизм по вашему это талонная система ? А промышленное товарное производство на глобальном уровне - это капитаклизм ? По Ленину видимо .  Ответ простой. Всему своё время. Китай рано или позно войдёт в постиндустриальную эпоху .Никуда не денется. А вот дальше будем посмотреть. Вариантов как всегда два. Начнут друг за другом бегать с автоматами или внедрят что то доброе и светлое в своей стране. Что нить из Маркса например.  Почему нет? Я в них верю.  

Цитата: Николай Степанович от 18.05.2014 10:47:36
То есть коммунизм по вашему это талонная система ?

Конечно, учитывая замечательный опыт "советского эксперимента" при котором количество талонов, карточек и вообще нормированное натуральное распределение постоянно нарастало "по мере приближения к коммунизму". ведь "развитой социализм" это же первая стадия коммунизма не так ли?  

Цитата: Николай Степанович от 18.05.2014 10:47:36
А промышленное товарное производство на глобальном уровне - это капитаклизм ? По Ленину видимо .  Ответ простой. Всему своё время. Китай рано или позно войдёт в постиндустриальную эпоху .Никуда не денется. А вот дальше будем посмотреть. Вариантов как всегда два. Начнут друг за другом бегать с автоматами или внедрят что то доброе и светлое в своей стране. Что нить из Маркса например.  Почему нет? Я в них верю.  

Ну когда-то "верили", что земля на трех китах или апокалипсис в конце века по расписанию, чисто индивидуально это.  
Кстати напомните, что там в классическом марксизме про "постиндустиальную эпоху", любопытно, только не из собственной головы, что бы не приписывать ничего личного раннему марксизму, который был еще не в курсе постиндустрионализма, а желательно цитатами из "классиков".  

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 12:00:50
Конечно, учитывая замечательный опыт "советского эксперимента" при котором количество талонов, карточек и вообще нормированное натуральное распределение постоянно нарастало "по мере приближения к коммунизму". ведь "развитой социализм" это же первая стадия коммунизма не так ли?  

Ну когда-то "верили", что земля на трех китах или апокалипсис в конце века по расписанию, чисто индивидуально это.  
Кстати напомните, что там в классическом марксизме про "постиндустиальную эпоху", любопытно, только не из собственной головы, что бы не приписывать ничего личного раннему марксизму, который был еще не в курсе постиндустрионализма, а желательно цитатами из "классиков".  

Подловили. Понятия не имею.
Про коммунизм определение Маркса известно. Раскрепощение высших творческих способностей масс. Вот это самое и будет. Везде.
Да же после того как с автоматами набегаются. И скинут таки мировое правительство. Засунув ему в следственное место золотой миллиард . Который к тому времени превратиться в 400 человек, членов  какой нить масонской ложи , с всевидящим оком во главе.  
Так что что там было написано - это не важно. Важно ,что там всё написано верно. Да же если Маркс немного и ошибался. Но это вряд ли.  

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 12:00:50
Конечно, учитывая замечательный опыт "советского эксперимента" при котором количество талонов, карточек и вообще нормированное натуральное распределение постоянно нарастало "по мере приближения к коммунизму". ведь "развитой социализм" это же первая стадия коммунизма не так ли?  

Наоборот,  использование карточек нарастало по мере приближения к капитализму, поскольку разрастание капитализма внутри СССР разбалансировало систему управления. Не случайно пик дефицитов пришёлся уже на первые месяцы после СССР, т.е. более чем через год после развала социализма.

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 12:00:50

Ну когда-то "верили", что земля на трех китах или апокалипсис в конце века по расписанию, чисто индивидуально это.  
Кстати напомните, что там в классическом марксизме про "постиндустиальную эпоху", любопытно, только не из собственной головы, что бы не приписывать ничего личного раннему марксизму, который был еще не в курсе постиндустрионализма, а желательно цитатами из "классиков".  

Сон разума западных социлогов небыл предметом изучения марксистов, однако, реальные процессы в мире вполне укладываются в классический марксизм.
Западным социологам приходится либо неявно на него опираться, либо перескакивать с модели на модель, чтобы как соответствовать времени.

Цитата: Николай Степанович от 18.05.2014 12:09:38
Подловили. Понятия не имею.

Это да.  
Ни в классическом марксизме 19в, ни даже первой половины 20 особо про постиндустрионализм нечего нет.
Начали об этом задумываться лишь в с конца 50-х, начала 60-х разговорами о научно-техническом прогрессе и дальше уже об информатизации и пр, да так ничего толком и не выдумали, а растреклятый капитализм-либерализм   и этот новый уклад общества переваривает в выгоде все тех же бенефециаров, такой он всеядный оказался.
Это не к тому, что "лучший", а к тому что ни внятной теорией, а лучше практической прагматики построения социализма, ни тем более "коммунизма", кроме общих пожеланий всеобщего счастья для современного состояния постиндустриального общества, да еще и началом информационной эры развития человечества, не располагаем на данным момент. Такие дела.  

Цитата: Николай Степанович от 18.05.2014 12:09:38
Про коммунизм определение Маркса известно. Раскрепощение высших творческих способностей масс.

Конечно "раскрепостятся" массы, кто бы сомневался   , вон на майдауне "полное раскрепощение", или полагаете, что ломанутся все поголовно пилить на скрипках и рисовые котлетки кушать после занятий йогой и сеянсов "медитации"?  
Ну ведь откровенно религиозная постановка вопроса "когда все станут святыми".
При этом в классическом марксизме чистый утопизм - как обеспечить некие базовые потребности так и начнут "раскрепощаться", причем почему-то именно "высшие", чистая вера в прекрасноедоброевечное в человеке, просто замечательно, греет душу и пр.
Только вот социальная и историческая практика показывает, что особенно по увеличении свободного времени на индивидуальный досуг, "раскрепощаться" может всякое разное и порой совсем даже не "высшее".

Цитата: krizis2003 от 18.05.2014 12:23:16
Сон разума западных социлогов небыл предметом изучения марксистов, однако, реальные процессы в мире вполне укладываются в классический марксизм.
Западным социологам приходится либо неявно на него опираться, либо перескакивать с модели на модель, чтобы как соответствовать времени.

Откройте структуру занятости развитых современных экономик наконец.  
Там агросектор со всеми мыслимыми смежниками максимум 10% и индустриальный максимум(!) и это в индустриальных экспортных вроде ФРГ 20-30%, а остальные под 70% ( занятых ! ) где то в невиданных для марксистов далях уже болтаются, вот тебе и хегемония пролетариата, приехали.  
И что интересно, закон "неуклонного повышения производительности труда" ведь и в марксисткой социологии и политэкономии разбирался и что же теперь делать если массово изменяется характер труда и структура экономической деятельности?
И агроиндустриальный сектор продолжает сокращаться, вероятно конечно будет какой-то предел, вроде в свое время достигнутого в агросекторе после которого сокращение там занятых и доли в ВПП пошло с замедленном темпе в виду и так уже существенно сократившейся доли, но тенденция очевидно просматривается.
Расскажите лучше про "реальные процессы" в современно мире и социуме с т.з. марксизма, а то его "мысля" застряла уже лет 50 как назад, но 30 гарантировано. А часики истории тик-так.  

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 12:33:40
Это да.  
Ни в классическом марксизме 19в, ни даже первой половины 20 особо про постиндустрионализм нечего нет.
Начали об этом задумываться лишь в с конца 50-х, начала 60-х разговорами о научно-техническом прогрессе и дальше уже об информатизации и пр, да так ничего толком и не выдумали, а растреклятый капитализм-либерализм   и этот новый уклад общества переваривает в выгоде все тех же бенефециаров, такой он всеядный оказался.
Это не к тому, что "лучший", а к тому что ни внятной теорией, а лучше практической прагматики построения социализма, ни тем более "коммунизма", кроме общих пожеланий всеобщего счастья для современного состояния постиндустриального общества, да еще и началом информационной эры развития человечества, не располагаем на данным момент. Такие дела.  

Конечно "раскрепостятся" массы, кто бы сомневался   , вон на майдауне "полное раскрепощение", или полагаете, что ломанутся все поголовно пилить на скрипках и рисовые котлетки кушать после занятий йогой и сеянсов "медитации"?  
Ну ведь откровенно религиозная постановка вопроса "когда все станут святыми".
При этом в классическом марксизме чистый утопизм - как обеспечить некие базовые потребности так и начнут "раскрепощаться", причем почему-то именно "высшие", чистая вера в прекрасноедоброевечное в человеке, просто замечательно, греет душу и пр.
Только вот социальная и историческая практика показывает, что особенно по увеличении свободного времени на индивидуальный досуг, "раскрепощаться" может всякое разное и порой совсем даже не "высшее".

А сегодня развитие видимо идёт таки не по Марксу ? Либералы победили... Ага. Всё по нему. Можете не сомневаться...
Именно раскрепощение и именно высших способностей обязательно будет. Уже есть . Например мы с вами на этом форуме , именно и занимаемся своим личным творчеством... Так же как фермер , который читает агротехнику перед тем как зарыть в землю семена - уже не потерян для коммунистического общества ... Капиталист переоснощающий своё производство на более передовое... Это всё наши люди. Строющие будущее. Тока без лозунгов и красного кумача.  
Никто не отвертится. Оно обязательно наступит. И врядли станет раем изобилия . По крайней мере в одночасье. Важно не допустить Ада . Здесь и сейчас. Остальное само собой выйдет на чистую воду со временем.  

Цитата: Николай Степанович от 18.05.2014 13:13:28
Важно не допустить Ада . Здесь и сейчас.

Т.е. задача развития "недопущение Ада"? А это вообще обязательно?
Или "Ад" настолько силен, что только постоянными титаническими усилиями можно обеспечить его "недопущение"?  
Кстати, что там у Маркса об "Аде"?  
Насколько я помню что-то про детский труд по 16 часов в сутки у прядильного станка без выходных за плошку похлебки, ну и крестик на кладбище годам к 30-ти уже.
А в нонешней "капиталистической" Хранции, например 36 часовая рабочая неделя, ходят "эксплуатируемые" на футбол и пивко потягивают, а надоест и ресторанчик заглянут и пенсионерят лет до 80-ти, и еще даже в отпуска могут отъехать в какую папуасию поизображать "проклятых капиталистов", это уже "коммунизм"?  

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 13:28:10
Т.е. задача развития "недопущение Ада"? А это вообще обязательно?
Или "Ад" настолько силен, что только постоянными титаническими усилиями можно обеспечить его "недопущение"?  
Кстати, что там у Маркса об "Аде"?  
Насколько я помню что-то про детский труд по 16 часов в сутки у прядильного станка без выходных за плошку похлебки, ну и крестик на кладбище годам к 30-ти уже.
А в нонешней "капиталистической" Хранции, например 36 часовая рабочая неделя, ходят "эксплуатируемые" на футбол и пивко потягивают, а надоест и ресторанчик заглянут и пенсионерят лет до 80-ти, и еще даже в отпуска могут отъехать в какую папуасию поизображать "проклятых капиталистов", это уже "коммунизм"?  

Если человек живёт в согласии с самим собой - это уже хорошо.  Когда всё общество сможет так жить - это наверное и будет  коммунизм . То есть следующая фаза развития цивилизации. Остановить прекрасное мгновение капитаклизма можно только на фото. Время , прогресс не умолимы. Всё идёт своим чредом. Не зависимо от того во что мы верим , а во что нет.