Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2014 11:14:40
Я  не ТЭК здесь обсуждаю.

Уважаемый, Вы то бытие отделяете от сознания, то сознание от бытия, как Вам выгоднее, но эта фишка слишком видна и да,
Вам не кажется "Я здесь обсуждаю" манией величия попахивает, комплексом Наполеона так сказать.

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2014 11:14:40
Подчинение произошло без каких-то "духов социалистических формаций", а вполне рыночными госкапиталистическими методами так сказать - участием в капитале и изъятием сверхприбылей от экспорта энергоносителей таможенным и налоговым регулированием.
Никаких "обобществлений", а тем более "экспроприаций", а это и есть фирменная фишка "социалистических методов" особо не было.

Ух ты, это так сейчас называется? Врем и не подпрыгиваем?
Только вот какая незадача, в самом начале эти "рыночные методы", очень попахивали экспроприацией прикрытой рыночными лозунгами, вспомните дело Юкоса. Кстати я только за, правильно сработали.
А затем пошло в духе общения развитого социализма с капитализмом, и только сейчас когда все приведены к клятве государству, заработал рынок под госрегулировнием. Что может не противоречить общественному характеру формации, а может противоречить, от регулятора зависит и от контроля за регулятором.

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2014 11:14:40
В большинстве помянутых Вами структур кроме государства присутствуют частные владельцы в т.ч. и иностранные и достаточно активно.
Так действуют во всех странах живущих во многом на сырьевой ренте, например в КСА - вот уж "социалистичекая" страна дальше просто некуда или еще какие нефтяные княжества, так же изымается часть углеводородной ренты и в Норвегии, например.
В "том же духе" касалось мифов и легенд красных агитпропщиков на тему "эх хорошо в стране советской жить".

В СССР на разных этапах присутствовал то частный капитал, то частный бизнес, то личный капитал, то СП, и т.д. и т.п.
А уж как хорошо в стране капиталистической жить надо было в 70е годы у разных всяких Гондурасов спрашивать, или негров в США 60.(их ведь только только перестали сжигать куклускланом)

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2014 11:14:40
Жить там было по разному - кому в отдельной квартире, разъезжая по курортам, а кому и не очень, а именно в бараке или коммуналке, а в отпуск к родне в деревню, ну может раз лет в 10 по профсоюзной линии какая путевка выпадет в мухосранский дом отдыха трудящихся, в остальное же время стояние в очередях, порой за базовыми продуктами питания и элементарными ТНП под ежедневный просмотр программы Время, одновременно рассказывающей по всем каналам ТВ ( в количестве 3шт. ) о постоянных успехах в деле социалистического строительства, о неуклонном повышении жизненного уровня трудящихся и грандиозных успехах по перевыполнению пафосно принимаемых  продовольственных программ на селе.

Нда, свидомизм головного мозга. Территория СССР на протяжении 20 века дважды подвергалась тотальному разрушению. У нас не США, и жить севернее определённых широт в домике из фанеры не возможно, как и не возможно было без центрального отопления и водоснабжения (был такой период, когда именно централизованные технологии давали наибольший эффект). Более того страна к 17 году была почти вся аграрная, и город стал численно давлеть над селом только во второй половине 20 века, а это дома, дома и дома. Притом кирпичные и панельные, а не картон и фанера, плюс инфраструктура чтобы зимой выжить.
Плюс основную часть национального продукта на оборону, чтобы сперва европейские фашисты, а затем американские фашисты капиталисты всех нас не вырезали.
Победили мы запад к 70м годам прошлого века, а что дальше делать не знаем, идеология развития застряла в 30х... 40х....

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2014 11:14:40
"Зарождение идей" - это естественный процесс в развитии общества и человечества в целом и ни сама капиталистическая экономическая формация ни политические формы представительной либеральной демократии ровно так также не вечны как коммунизм в фантазиях марксистов как некий рай на земле и ныне и присно и во веки веков.

Кто бы спорил. Вы похоже сами с собой спорите.

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2014 11:14:40
Только причем здесь гальванизация марксистских призраков полуторавековой давности, уже давно сданных в архив по всему миру, за исключением "лаосов" всяких или верных чучхейцев не очень понятно.

Кто бы спорил. Вы похоже сами с собой спорите.

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2014 11:14:40
Хотелось бы что-то новенькое услышать, а не унылые перепевы методичек партотделов агитации и пропаганды советского разлива или пересказы чего-то фрагментарно выхваченного в помянутом мною курсе МЛФ в порядке получения высшего образования в советском ВУЗе.

Да ничего Вы не хотите услышать кроме самого себя.
Чуть что сразу чуч-хе капитализма превозносите, и вместо обсуждения идей какие то мантры давно сгнившие в кап формации 60-80 годов прошлого века.

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2014 11:14:40
Теперь, что касается социального государства, оно функционирует успешно в большинстве развитых стран таких как страны ядровой и северной Европы или в Канаде в Австралией, кстати живущих во во многом то же на сырьевой ренте.
Это современная модель, можно считать и эти страны "социалистическими", кстати многие так и считают.
Но по политической форме это представительные демократии, в экономике рыночные, а не планово-административные методы используются, а в качестве ведущей рамочной ( рамочной потому, что не используется методы тотальной идеологизации всей экономической, общественной и политической жизни  "единственноверным учением" ) идеологией является либерализм в разных модификациях.

Вранье. Подачка это не социальная защищенность, а социальное рабство - за которое жесточайшая расплата в виде необходимости признать отчуждение собственных детей разными ЮЮ, отказ от пола, отказ от семьи, отказ от веры, отказ от права на свободу информации отказ от собственной культуры (идентичности) и т.д. и т.п.  

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2014 11:14:40
А теперь приведите конкретный пример стран, где обеспечен сравнимый уровень благосостояния и социальной защищенности или будем обсуждать "построение коммунизма в Никарагуа"?  

СССР, сейчас частично Россия, у нас соблюдаются базовые, фундаментальные основы человеческого бытия.
И это, всяческие государства размером в деревню или город не приводить, или сравнивайте их с МСК, СПб, или в конце концов с Казанью.

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2014 11:14:40
Баснями а о "рае в СССР" просьба не кормить.
Не была там ни особого рая, ни ада на этапе разложения этой системы, на котором и запомнило жизнь в СССР большинство живущих свидетелей.
Если предметно, давайте без обличительно пафоса или какого выявления "либеральных врагов" - это несодержательный разговор.
На мой взгляд ветка о более отвлеченных вещах, чем разговор о детских впечатлениях от пребывания в Артеке или сколько стоили джинсы.

Вы сами кидаете вопрос, и сами на него отвечаете, это что "тихо сам с собою я веду беседу"(песня врача психиатора)?

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2014 11:14:40
Пока вывод следующий:

Скрытый текст

Советская модель не справилась с декларированной задачей обеспечения населения населения базовыми продуктами питания и необходимыми ТНП, вернее справлялась, но "не шатко не валко", об обещанном "изобилии и разнообразии" вообще наверное не стоит говорить.
Вечная жилищная проблема то же не была в ней решена, не стоит дезинформировать публику.
Можно поговорить и том, что тотальный идеологический диктат просто уже был не возможен в условиях стремительно надвигавшегося информационного мира.
А в условиях общества потребления, которое постоянно маячило "из-за", когда с "хлебом" более менее разобрались "зрелища" начинают играть все большую роль в плане организации развлечения и досуга населения, а с этим в СССРии было совсем туго.
Конечно можно и "без этого обойтись", ну как в С.Корее сейчас - жратва по карточкам, ни иностранного ТВ, а своего две калеки с половиной, ни доступного интернета частным пользователям, а все "желающие" дружно на стадионы для участия в массовых физкультурных шоу.
"Можно так жить", но вот захотят ли современные уже люди такое не очень понятно, вернее ясно, что вкусив прелестей и соблазнов   общества потребления сомнительно.

Во первых это Ваш личный вывод и не надо его декларировать якобы ото всех.
Во вторых, на мой взгляд он совсем не по теме, а основан только на личных обидах и недополученных игрушках.
В третьих, Вы сами говорите На мой взгляд ветка о более отвлеченных вещах, чем разговор о детских впечатлениях от пребывания в Артеке или сколько стоили джинсы. и в следующем абзаце начинаете о детских впечатлениях и джинсах. - не дело это.

Цитата: Иван Конура от 17.06.2014 21:37:51
Товарищи, можете порекомендовать список литературы для ознакомления с идеями и принципами коммунизма (ленинизма)?

Конкретные названия книг называть не буду, но могу посоветовать методу - пройдите по дорожке, указанной Лениным в работе "Три источника, три составные части марксизма".

То есть, пройдите по пути, пройденном Марксом, и у Вас родятся те же идеи (а может Ваш "Капитал" и ваш "Манифест Коммунистической партии" превзойдут Марксовы. Кстати, эти две работы Маркса - "Капитал" и "Манифест" - ключевые для понимания коммунизма. Они описывают обе его составляющие части - политическую ("Манифест") и экономическую ("Капитал"). Начините, лучше, с "Манифеста" - он короче, всего несколько страниц, и может после его прочтения Вы откажетесь от дальнейшего углубления в проблему коммунизма и его построения).

С классической немецкой философией (источник и составная часть № 1) Вам поможет ознакомиться Людвиг Фейрбах. Остальных философов этой школы, увы, не помню (да и не знал, если честно).
С английской политической экономией (источник и  составная часть № 2) Вам поможет ознакомиться сам Адам Смит и Давид Рикардо. Ну, и еще там может кто-то есть.
С французским утопическим социализмом (источник и составная часть № 3) само собой Вам помогут Томас Мор, Компанелла и компания.

Как видите - ничего нового. Все давно известно и, главное, апробировано. Самим Марксом апробировано. Результат мы видим.


П.С. Кургиняна не читайте - нового в основы марксизма он ничего не принес. Зря время только потратите (но это я по себе сужу).
Тут важен один момент - что раньше Вы прочитаете - работы Кургиняна по Марксу или непосредственно работы Маркса. В первом случае Вы рискуете стать зомби в лучшем смысле этого слова - то есть фанатиком Кургиняна, его сектантом, маньяком своего рода. Работы Маркса (Энгельса, Ленина других аппологетов) Вы после этого уже читать не будет (не станете), как и другие сторонники Кургиняна. Вам это будет уже не нужно. Ваше существование обретет смысл, если это так можно будет назвать. Я бы даже сказал - сакральный смысл, т.е. другим непосвященным непонятный.

Цитата: AndreyK-AV от 17.06.2014 13:59:54
Население Земли 7 миллиардов.
С сельским хозяйством связано 40% экономически активного населения мира.
Это так к слову.

Такой подход - это как средняя температура по больнице.
Это так к слову (с)

В США в сесльком хозяйстве занято 2% населения и оно кормит все США да еще и на экспорт поставляет немало сельской продукции.
В Мексике - 20-25% населения занято в сельском хозяйстве.
В каком-нибудь Зимбабве - свыше 90% населния и при этом еще и страна нуждается в продовольственном импорте, ибо они, эти 90%, не могут прокормить все население своей страны.

В связи с этим вопрос - что означает Ваша цифра 40% - "с сельским хозяйством связано 40% экономически активного населения мира"? Что она нам дает? Понимание чего?

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2014 11:38:231. "Остальные" в постиндустриальной экономике заняты в постиндустриальной сфере интеллектуальной и творческой деятельности и сфере услуг

Вот прямо все - интеллектуалы и творцы? По мне, больше свинорылых спекулянтов. И юристов. Паразитов, в общем.

ЦитатаПаразитами их действительно в какой-то мере числят, ну или терпят по "остаточному принципу" ортодоксальные марксисты, фетишизировавшие сферу индустриального материального производства

Видите ли, проблема, по-моему, заключается в том, большинство политиков и общественных деятелей, а не одних марксистов, поразила зараза "экономического детерминизма". Можно использовать и Ваше слово, "фетишизм" - еще лучше подходит ) А человек - вовсе не слуга некоего механизма по извлечению прибыли. Человек - это божье создание.

Цитатанекие "нематериальные" продукты, услуги потребляемые непосредственно или программные продукты сферы IT, например

Извините, но у Вас здесь некая "каша в голове". Это я Вам как профессионал в ИТ говорю. Производство программной продукции - вполне себе производство. Причем весьма часто программы - часть более сложной системы. Например, в современном Мерседесе более ста встроенных процессоров, которые управляются программно, естественно ) А вот "услуги" могут быть и весьма разными. Если транспортные, к примеру - относятся к общественно-полезной деятельности без всяких сомнений, то вот "посреднические" и "юридические" - вряд ли.

Цитата 2. Это не рассказать на пальцах, извините.  

Да догадываюсь. Хотя попытки, в минуту просветления, были  

ЦитатаЭкономика - псевдонаука, рассматривающая иллюзорные отношения субъектов в связи с галлюцинаторным процессом их воображаемого обогащения

Цитата: TAU от 18.06.2014 12:46:07
Извините, но у Вас здесь некая "каша в голове". Это я Вам как профессионал в ИТ говорю.

Да, это производство в смысле продукции ( того что сейчас часто называют "нематериальные активы" ) как результата чьего-то труда, только не материальное и не индустриальное.
А иначе получится что текст писателя тоже "произведен", поскольку его можно "пощупать" в книге, которая материальный объект.
Разговор-то шел о постиндустриальной экономике, само понятие которой многие не понимают, где собственно проводится граница, а не индустриальном или аграрном секторе, где продукция "материальна", т.е. ее просто физически можно предъявить, а не на "носителе", напрмер, ровно то же и по услуге любой.
Я просто объясняю границу между индустриальным материальным производством и другой сферой.
А так, да, парикмахерская услуга то же продукт труда, между прочим, только не индустриального и не этой сферы экономики.
И именно по-этому доля неидустриального или аграрного труда сейчас так высока, а не по тому, что существуют какие доли долей процента биржевых спекулянтов.
Это совершенно другая тема, подобные деятели существовали "менялами" и в дофеодализме.
Просто сферы разные, производства или обмена/распределения.
Продавщица за прилавком или кассирша на кассе супермаркета тоже ничего прямо не производят кроме услуги включенной в общую систему обмена.

Цитата: Иван Конура от 06.08.2014 19:40:57
Как раз разбираюсь сейчас с основами марксизма - то что было в позднем СССР очень слабо соответсвовало корневым идеям коммунизма. Т.е. основывали свою жизнь не пойми на чём - получилось как в анекдоте "Рабинович напел"
ИМХО СССР рухнул как раз из-за того, что отошёл от своей идеалогической основы.

Цитата: ДедМиши от 06.08.2014 21:48:50
Конечно дикий офф, да простят меня модеры, ну уж очень хочется что о корневых идея коммунизма узнать. Ну кроме раскрепощения чего то там, это я уже знаю.

Моя пока полностью неоформившаяся идея такова:
Основой марксизма-ленинизма является философия диалектического материализма. В СССР шаг за шагом(особенно в позднем периоде) возобладали неявные субъективисткие и прагматические идеи. Принимались необоснованные научно волюнтаристкие решения и партию начали заполнять люди исключительно с прагматическим взглядом на жизнь - получить более высокое положение в обществе, более качественное материальное обеспечение и услуги. Учение о комунизме окаменело исключив своё развитие - отказавшись от своей диалектической основы, превратившись в религию со своими пророками, иконами и попами.

Цитата: Иван Конура от 07.08.2014 01:43:39
Моя пока полностью неоформившаяся идея такова:
...

Для уровня этой ветки вполне достаточно. Можете смело вступать в любые дискуссии и защищать сложившееся мнение.

Цитата: Иван Конура от 07.08.2014 01:43:39
Моя пока полностью неоформившаяся идея такова:
Основой марксизма-ленинизма является философия диалектического материализма. В СССР шаг за шагом(особенно в позднем периоде) возобладали неявные субъективисткие и прагматические идеи. Принимались необоснованные научно волюнтаристкие решения и партию начали заполнять люди исключительно с прагматическим взглядом на жизнь - получить более высокое положение в обществе, более качественное материальное обеспечение и услуги. Учение о комунизме окаменело исключив своё развитие - отказавшись от своей диалектической основы, превратившись в религию со своими пророками, иконами и попами.

Слово коммунизм в переводе на русский язык означает что то типа сотрудничества . Всех со всеми. Равенство и братство.
В отличии от капитализма . Где красной нитью , смыслом существования формации была конкуренция. Которая была прогрессивна в своё время. А сегодня превращается в свою противоположность. Ведёт к фашизации ( делению) общества по имущественному признаку  на несколько хозяев жизни и миллионы никому не нужных рабов.
Тык что без равенства и братства , какое то время прожить можно . Но наверное не очень долго. Что и показывает постсоветский опыт.Ю В Украины например.  И не только постсоветский. Уже и мировой. Смотрим Ливию, Ирак , Сирию...
Возврат к коммунистическим идеям закономерен. Сколько не бегай с миномётами по Кабулу - Парижем от этого он не станет. Только сотрудничество . За ним будущее. А это и есть новая формация жизни.
СССР развалился когда подменили понятия. Вместо раскрепощения высших творческих способностей , вбросили сказку про изобилие. Иудейскую мечту о построении рая прям здесь и сейчас.   На земле. А благими  намерениями дорога только в Ад вымощена. Хотели как лучше , а получилось как всегда. Смешно. Из прошлогоднего снега , вчерашний капитализм  теперь строим. Которого больше и быть не может. Потому что скончался он повсеместно. Время его жизни закончилось.  

Цитата: Николай Степанович от 07.08.2014 15:58:07
Сколько не бегай с миномётами по Кабулу - Парижем от этого он не станет. Только сотрудничество . За ним будущее. А это и есть новая формация жизни.

Т.е. коммунизм это для Кабула, а вот нафик он ПарижУ?

Цитата: VoxPopuli от 07.08.2014 19:43:45
Т.е. коммунизм это для Кабула, а вот нафик он ПарижУ?

Тык ведь недовольные есть везде. Нацики например. Если их никто не поддерживает они обычные придурки . Без денег и возможностей. Если поддерживает какая нить великая держава , хоть в Мюнхене , хоть в Киеве , совсем другая песня получается. Думаю и в Париже найдутся желающие побегать с миномётом по Елисеевским полям. Просто пока таких целей ни одна великая держава перед собой пока не поставила.  

Цитата: Иван Конура от 17.06.2014 19:37:51Товарищи, можете порекомендовать список литературы для ознакомления с идеями и принципами коммунизма (ленинизма)?

Вам посоветовали много правильного, от себя добавлю,
1 манифест обязательно стоит прочесть, но  при этом иметь в виду. то это исторический документ, а не теория коммунизма.
2 Капитал для ознакомления лучше не бросаться читать.
3. Критику готской программы стоит пробежать.
Совсем не стыдно и не вредно посмотреть статью в Вике, там есть и выжимки, хотя могут быть спорными, есть и ссылки на литературу.

Если покажется нудным, есть видеолекции "красного университета", гуглить  стоит в первую очередь лекции Попова, на мой взгляд.

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2014 09:14:40Я  не ТЭК здесь обсуждаю.
Подчинение произошло без каких-то "духов социалистических формаций", а вполне рыночными госкапиталистическими методами так сказать - участием в капитале и изъятием сверхприбылей от экспорта энергоносителей таможенным и налоговым регулированием.
Никаких "обобществлений", а тем более "экспроприаций", а это и есть фирменная фишка "социалистических методов" особо не было.
В большинстве помянутых Вами структур кроме государства присутствуют частные владельцы в т.ч. и иностранные и достаточно активно.

Блин. ну нафига столько слов  на опровержение собственных фантазий о коммунизме?!

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2014 09:38:231. "Остальные" в постиндустриальной экономике заняты в постиндустриальной сфере интеллектуальной и творческой деятельности и сфере услуг.

2. Это не рассказать на пальцах, извините.  

Но современная экономика гораздо сложнее, люди уже хотят гораздо большего в плане материального потребления  и даже развлечений всяких, которые относят к "духовной" сфере видимо, но это то же экономика в сфере матобеспечение подобных возможностей.
Организация ЧМ по футболу весьма дорогостоящее мероприятие так же как трансляция матчей по всему миру ТВ, тоже вполне материальными средствами происходит.

1 Марксизм следит за "хардом" в обосновании своих выводов  потому, что его можно объективно оценить,  трудовые же отношения ника не меняются от несъедобности или невещественности продуктов труда.

2 с  таким же успехом можно сказать, то описание процессов в автомобиле во время аварии гораздо сложнее законов физики, или упрощённой физической модели.
 но это не значит, что они устарели, мало того, первое следует из второго
Вообще, непринципиально, сначала ногу раздавит, или шею сломает, Результат один.

Цитата: VoxPopuli от 20.09.2014 23:21:19Это красная шапочка что бы лучше тебя слышать(с) 

Да уж, видно из далека. Засрали всё ветку опровержениями ненавязчиво втиснутых в описание позиции оппонента, собственных измышлений.

Цитата: Иван Конура от 06.08.2014 23:43:39Моя пока полностью неоформившаяся идея такова:
Основой марксизма-ленинизма является философия диалектического материализма. В СССР шаг за шагом(особенно в позднем периоде) возобладали неявные субъективисткие и прагматические идеи. Принимались необоснованные научно волюнтаристкие решения и партию начали заполнять люди исключительно с прагматическим взглядом на жизнь - получить более высокое положение в обществе, более качественное материальное обеспечение и услуги. Учение о комунизме окаменело исключив своё развитие - отказавшись от своей диалектической основы, превратившись в религию со своими пророками, иконами и попами.

Поздравляю, теперь Вы в большой толпе единомышленников. Почти все путают теорию и  историю.  Последите за понятиями внимательнее.

Цитата: krizis2003 от 20.09.2014 23:33:32Поздравляю, теперь Вы в большой толпе единомышленников. Почти все путают теорию и  историю.  Последите за понятиями внимательнее.

 Мило, по какому случаю включение ботогенератора? 

С 31 октября по 2 ноября в Минске пройдет XXXV съезд Союза коммунистических партий – Коммунистической партии Советского Союза (СКП-КПСС).


В съезде примут участие первый секретарь ЦК КПБ Игорь Карпенко, председатель ЦК КПРФ Геннадий Зюганов, первый секретарь ЦК Коммунистической партии Украины Петр Симоненко и председатель Партии коммунистов Республики Молдова Владимир Воронин.
 
Как сообщила пресс-служба Мингорисполкома, торжественное открытие съезда пройдет 1 ноября, в рамках мероприятия делегаты возложат корзины с цветами к стеле "Минск – город-герой"
Читать полностью: http://news.tut.by/politics/421363.html

--
Вот интересно, а чем сейчас живут партийцы? В смысле это сбор по-ностальгировать по старым временам или речь об активном участии в построении будущего для населения бывшего СССР?

Что будет с украинской КП?

Цитата: Иван Конура от 28.10.2014 11:10:07С 31 октября по 2 ноября в Минске пройдет XXXV съезд Союза коммунистических партий – Коммунистической партии Советского Союза (СКП-КПСС).

...
--
Вот интересно, а чем сейчас живут партийцы? В смысле это сбор по-ностальгировать по старым временам или речь об активном участии в построении будущего для населения бывшего СССР?

Что будет с украинской КП?

Ностальгированием давно не живут. По крайней мере, уже в в 94м обсуждали текучку, в роде подготовки к новым выборам. Сейчас, очевидно, что то более глобальное. Новороссия даёт новые возможности.

Первое (и главное), что должны сделать коммунисты (и не только члены КПРФ, но и остальных партий коммунистической направленности России, а также и компартий остального мира), это провести максимально полный анализ причин краха СССР (как с точки зрения экономики, так и и с точки зрения идеологии - рухнули (эпик фейл!) обе эти составляющие).

П.С. Подозреваю, что КПК такой анализ провела. 

Цитата: Duke Nuken от 30.10.2014 17:19:26Первое (и главное), что должны сделать коммунисты (и не только члены КПРФ, но и остальных партий коммунистической направленности России, а также и компартий остального мира), это провести максимально полный анализ причин краха СССР (как с точки зрения экономики, так и и с точки зрения идеологии - рухнули (эпик фейл!) обе эти составляющие).

П.С. Подозреваю, что КПК такой анализ провела.

Этим как раз многие увлекаются, но вот КПРФ, как я понял,  - поменьше других. Вопрос дискуссионный, выводы самые разные и конца не видно.
Может, и есть верный анализ, но единства нет.