Социализм-коммунизм и левая идея в целом
733,450
6,000
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 30 окт 2014 20:19:26 |
Тред №836345
новая дискуссия Дискуссия 796
Первое (и главное), что должны сделать коммунисты (и не только члены КПРФ, но и остальных партий коммунистической направленности России, а также и компартий остального мира), это провести максимально полный анализ причин краха СССР (как с точки зрения экономики, так и и с точки зрения идеологии - рухнули (эпик фейл!) обе эти составляющие).
П.С. Подозреваю, что КПК такой анализ провела.
П.С. Подозреваю, что КПК такой анализ провела.
Отредактировано: Duke Nuken - 30 окт 2014 20:33:04
ОТВЕТЫ (125)
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 30 окт 2014 20:50:25 |
Этим как раз многие увлекаются, но вот КПРФ, как я понял, - поменьше других. Вопрос дискуссионный, выводы самые разные и конца не видно.
Может, и есть верный анализ, но единства нет.
|
slavae ( Практикант ) |
| 31 окт 2014 00:38:37 |
Вопрос дискуссионный – это к трепачам-идеологам, которые и развалили всё.
Нормальный анализ должен быть в цифрах.
И не только в официальных надоях, но и почему с утра надо было очередь за молоком занимать.
На этой базе хоть какие-то выводы можно начинать делать.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 31 окт 2014 10:24:32 |
Цитата: slavae от 30.10.2014 21:38:37
Ну да. тру - аналитики сразу знают причину, как статистику соберут
Такой подход отдаёт шариковщиной от интеллигенции. Ничего сама по себе ни статистика, ни примеры не дают. Есть очередь. И что это значит? Нас же как раз причина интересует. А что очереди были далеко не всегда, значения не имеет?
Не надо подгонять.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 31 окт 2014 11:51:14 |
За 70 лет советской власти были приняты десятки, а то и сотни тысяч решений (начиная от решений партийных съездов и заканчивая распоряжениями секретарей райкомов), издано десятки тысяч нормативных актов (начиная от законов и постановлений Правительства СССР и республик и заканчивая ведомственными приказами и инструкциями).
Каждое такое решение и каждый акт как-то повлияли на "объективно существующую действительность, данную нам в ощущениях " (с), оставили свой след (негативный или позитивный).
Что-то пошло на благо стране и коммунистической формации, что-то нанесло вред (иногда - непоправимый, фатальный) системе.
Вопрос - что? И как, каким образом то или иное решение или правовой акт отразился на реальности?
Это нужно знать, чтобы не повторить ошибок при создании СССР версии 2.0.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 31 окт 2014 15:06:59 |
Не всё так просто, решения часто были вынужденными, и шли вразрез с исходными планами. Напр. плановое сокращение рабочего дня для увеличения участия трудящихся в управлении и уменьшения роли чиновников было прервано приготовлениями к войне. Попытка действовать по теории разбилась о внешнеполитические условия.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 31 окт 2014 16:57:37 |
Вот потому, что "не все так просто", и надо изучить все решения и правовые акты и выяснить какие последствия (отрицательные или положительные) они вызвали.
Гигантский труд. Никто его не хочет делать. Кроме китайцев.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 31 окт 2014 21:11:32 |
В общем, согласен. Хотя, анализ правовых актов, наверное, - узковато.
О китайцах откуда данные? Результат секретят, что ли?
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 31 окт 2014 12:15:52 |
Как правило, аргументы "за" базируются на данных госстата, то есть на цифрах, и всяких исследованиях, например Кара Мурзы, основанных на этих самых госстатовских цифирях.
Но как только возникает закономерный вопрос, а почему всё таки при классных цифрах роста и прироста всего, что колосится, выплавляется и добывается, и перевополнение планов, которые делались на основания отраслевых балансов, были дефициты и прочие проблемы, и видимо надо разобраться, найти правильные цифры, говорится, что сама статистика ничего не даёт.
А что тогда даёт? Не могли советские люди потреблять больше других, те же люди всё таки.
Значит проблема именно в статистике, не было в природе видимо всего того, что она показывала.
Тогда вопрос: а почему она показывала фигню, и второй вопрос, а на фига плановая директивная экономика, если она базируется на вранье, и какова ценность этой директивной плановости, а если такая не нужна, то какая нужна.
На самом деле вопросов не так много, просто никто не хочет честно разобраться и признать результат, который может быть весьма печальным для сторонников повторения советского эксперимента в экономике.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 31 окт 2014 15:14:20 |
Цитата: ДедМиши от 31.10.2014 09:15:52
Ну не надо воевать с тенью, никто так не говорит. Сама статистика не даёт ответа на вопрос, её по разному можно трактовать. Не путайте отрицание статистического фундаментализма с ленивыми отмазками. Можно собрать статистику очередей, и увидеть, что с 92 года они резко пошли на убыль. Что, стало лучше? это универсальная характеристика? да нет таких! В этом одна из проблем статистики. Показатель улучшился, и вместо очередей получаем голодные обмороки и нищих на каждом углу. Не говоря уж о развале производства почти во всех отраслях. Вопросов не так много, если интересна не истина, а конкретных вывод. Мне интересно, не почему не получится, а как получится, и получится ли. Вы же подменяете ответ постановкой задачи. И не только Вы. "Почему развалился СССР? - Он развалился!" В чём смысл?
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 04 ноя 2014 13:43:06 |
Зачем подменять общий вопрос частными проблемами- дефицитами или обмороками где то.
Вопрос базовый: директивное распределение ресурсов, централизованное планирование и распределение произведенного в идеале прекрасно, так как позволяет действительно экономить ресурсы, производить только то и тогда, что конкретное необходимо.
Но, как всегда чёрт сидит в мелочах.
Всё это работает на базе достоверной информации. Если её нет, если в базе находится враньё, на многих этапах скорректированное, то никакой экономии не будет, а будет полный дисбаланс. Что и было.
Платили премии, награждали , распределяли ресурсы по отчётам о выполненных планах, на бумаге. Поэтому и были повсеместные отгрузки "прошлым или будущим кварталом", как результаты договоров директоров предприятий или вышестоящих структур. Фактической продукции в соответствии с планами просто не было зачастую в природе, её только сделают через тройку месяцев, ну и отгрузят, а следующие покупатели будут свою очередь ждать. Не былo стимула давать правдивую информацию, невозможно составить на такой базе централизованный единый план, и совершенно невозможно директивно управлять этой системой, когда никто достоверно не знает, а что там на самом деле.
Отсюда и вопрос, а возможно вообще рациональноe централизованное директивное планирование и управление, и какие механизмы и стимулы должны быть. Я не имею понятия, например, на мой взгляд, это нереализуемо. Плюс вопрос о мотивации, ну тут и так уже обсуждали, и кроме денег и насилия не нашли. Поэтому коммунизм курит в стороне, пока стимулов и мотивации для функционирования его базиса не нашли.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2014 17:14:54 |
Цитата: ДедМиши от 04.11.2014 10:43:06
Мотивация одна. Кушать чего нить нужно таки.
Если у вас трудиться во всех сферах и производства и обслуживания 5 % населения ? Остальным куда деваться ? 95 % трудоспособного населения ,которое деньги тока в старых фильмах о погонях могли видеть ? Для них коммунизм , то есть просто сотрудничество всех со всеми , и есть единственный выход . По другому ничего не получиться.
Приведу в пример ту же Украину . Что бы погасить кредит теперь нужно идти убивать своих соотечественников. Такая работа. И за неё ещё деньги могут просто только пообещать заплатить. Этим заканчивается капитализм. И не только на Украине . Когда США объявит дефолт таки , такая работа будет повсеместно.
Тык что коммунизм уже никакие не грёзы . И тем более не курение в стороне. Это насущная необходимость , которая требуется для продолжения цивилизации людей. Другой вопрос что не всё в неё упирается . В человеческую цивилизацию. Есть всякие трансгуманизмы. И прочая антихристианская ересь Но на левом форуме , вряд ли есть смысл рассматривать эту чушь.
Что касается планирования и махинаций в СССР. Их было предостаточно. Согласен . Когда речь заходила о возможности заработать , советские люди , как и все остальные, во всём мире , старались не вспоминать про мораль .
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2014 19:49:26 |
Не хлебом единым жив человек. (с)
Посмотрите пирамиду Маслоу к примеру. Там несколько уровней потребностей. И все они могут служить мотивами (на определенных этапах, конечно - сложно заставить голодного и замерзшего наслаждаться живописью или музыкой).
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2014 19:37:24 |
Но можно!
И, кстати, по-моему, даже сам Маслоу писал, что его пирамида относится к "среднестатистическому" гражданину. Выдающиеся люди, таланты, гении имеют другую...
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2014 12:13:57 |
Цитата: ДедМиши от 04.11.2014 10:43:06
Помнится, как раз до этого разговор был о общих показателях, который Вы срезали фразой о очередях
Резко скачете:)Цитата: ДедМиши от 04.11.2014 10:43:06
Ну и каков ответ?Торговля воздухом существует и сейчас, и ровно по тем же причинам - личная заинтересованность в достижении показателей при неудачных показателях.
Вообще то вопрос даже не в этом, возможно ли эффективное развитие современного общества без частного капитала как двигателя, это мне кажется интереснее.
|
|
Иван Конура ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2014 13:28:07 |
Нельзя искусственным и внешним путём привить мотивацию, не вызывая её отторжение. Советское общество и развалилось потому, что перекормили идеологией. В процессе обсуждения идеи коммунизма со своими друзьями пришли к выводу, что коммунизм могут строить только люди определенного склада характера и уже изначально мотивированные на достижение этой цели. Если есть мотив, то будешь крутить педали, нет так и при капитализме будешь сидеть на вэлфере.
Что касается частного капитала, то я бы поднял вопрос ещё выше на один уровень и пристально пригляделся бы к слову "собственность". У меня большие вопросы к философскому обоснованию этой идее - "собственность это кража" (с) Прудон
Общественное владение позволяет экономить ресурсы и использовать высвободившиеся на производство дополнительных благ.
Опять же стоит разделять понятия частная/личная инициатива, которая приветствуется, от частного капитала, который необязательно будет двигать общество вперёд. Частный капитал это "выгодно/невыгодно", то есть позиция ЧК-ла ортогональна идее развития, прогресса общества.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2014 18:14:16 |
Собственность может быть любой . Важно что бы от неё был толк обществу в целом. Национализация , приватизация , это всё вчерашний день. Социализация собственности , вот ответ на вопрос что делать. И кто виноват...
А это уже идеи коммунистические . Вот и ответ на вопрос зачем он нужен . Этот самый коммунизм. Дело то не в названии , а в сути . Частная ственность в тираж вышла . Не рентабельно . Активы 8 миллиардов , задолжность - десять.На шарфиках в ванных собственников находят. Государственная - та же песня , тока доить её чинуши пристраиваются . А убытки взваливают на все общество вцелом.
Социализированная собственность может быть не рентабельной , как например пассажирские перевозки в СССР были. Но толк от неё должен быть всему обществу в целом . Люди на трамваях не на бандитские разборки ездили , оплачивая в кассу 3 копейки. Они Страну строили. То же самое ЖКХ , цены на товары первой необходимости , на ценообразующие девайсы. И т д. Когда народ поймёт что лучше однокомнатная хрущёвка в руках , чем ватный журавль в небе , через двадцать лет непрерывных выплат ипотеки , потихоньку сами потянуться к стабильности . Вместо перестрелок и выяснения кто кому платить должен на данной територии.
Так что всё новое , это хорошо забытое старое. Зиновьев считал что коммунизм в СССР был построен . Просто граждане этого не вкурили. И зря.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2014 20:04:13 |
Не понял, что значит искусственно. Как это вообще?
Вообще не вижу проблем, и даже принципиальной разницы в мотивации исполнителей при коммунизме и при капитализме.
По крайней мере по опыту СССР.
Это Вы напрасно
во многих отношениях он был в СССР построен, и очень неплохо держался, пока против него не объединился весь развитый мир. Не против, я как раз о частном капитале, как КАПИТАЛЕ. Весьма агрессивный двигатель современного общества, он навязывает свои интересы обществу, и далеко не всегда, - наоборот.
Как тут уже сказано, вопрос в мотивации при принятии решений. Если я верно понял. Считается, что капитализм создаёт сильную мотивацию через личный интерес капиталиста, а социализм ничего подобного не имеет.
В общем, опыт СССР с множеством достижений, в жесточайших условиях и почти непрерывными изменениями на ходу - просто случайность. Если такое представление верно, конечно.
Старожилам: заход про насилие мне непонятен, встречал его в теме походя, как само собой, без обоснования.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2014 14:44:44 |
Ну, логика подсказывает, что личная заинтересованность может иметь место быть и без частного капитала. Отсюда напрашивается вывод - что не так было с личной заинтересованностью в СССР?
Вообщем, все тот же приевшийся вопрос о мотивации к труду при коммунизме. Помимо внеэкономических методов (идеолгия - вперед, еавстречу светлому будущему, принуждение - а ну копай, а то растреляю и т.п.) есть ли иные? И если есть - то почему они сработали в капстаранах и не сработали в СССР?
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2014 20:34:12 |
А что не так. В ПРИНЦИПЕ? У нас технологии не развивались? Попробуйте хоть что то сделать без мотивации вообще.
Без военной необходимости никто никого никуда не усаживал, если вместо завершения разработки человек с работы увольнялся.
Что теряется на том, что нет того
В идеологии "вперёд " нет ничего коммунистического, в смысле приоритета. Была до и будет после. Яркий пример, - медийная компания в США по поводу лунной программы.
С "расстреляю" небыло и нет проблем при капитализме, только разнообразия больше.
Цитата: ЦитатаИ если есть - то почему они сработали в капстаранах и не сработали в СССР?
Вот, хз.. как я уже говорил, такое разделение на типы принуждения не понял. А что, в СССР сдельная зп не работала? от продаж? Деньгами люди от выполнения проектов не зависели?
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2014 22:28:22 |
Что не так в принципе?
Отвечаю заодно и на это:
Не так то, что мотивы может одни и те же, что при капитализме, что при социализме (за коммунизм пока не знаю), но при социализме эти мотивы не сработали (а может и вообще не работают). По крайней мере не сработали в модели СССР.
Мы о каких мотивах говорим?
ELEVAN (автор ветки) выдал примерно такое утверждение (передаю своими словами, на ветке есть, если кому надо, то может найти):
- при Сталине был мотив (стимул) - страх, что упекут в лагеря. И этот мотив работал - и бомбу создали, и атомную станцию, и ВПК на уровень вышел, и ракету в космос запустили и т.д. и т.п.
Т.е. экономика не топталась на месте, а прогрессировала.
- а когда этот стимул (страх) исчез и ему на смену пришел идеологический - вперед, к коммунизму - то прогресс прекратился, застой и т.п.
Вывод - при коммунизме работает только один мотив - неэкономическое принуждение.
(конец цитаты).
То есть речь идет не просто о мотивах к труду, а речь идет о мотивах к развитию производительных сил - о мотивах к прогрессу.
В СССР сдельная заработная плата как мотив для прогресса (модернизации, усовершенствования, внедрения) не работала.
Рабочий был заинтересован сделать больше деталей, но был не заинтересован приостановить работу на недельку и внедрить что-то новое. Ему это банально было невыгодно. И так от рабочего до директора завода. А может и управляющего трестом, главком министерства. Да и до министра. И до премьер-министра (если этот премьер не Косыгин).
Кроме ПОЛИТБЮРО никому была не выгодна модернизация производства. Но ПОЛИТБЮРО за станком не стояло.
А при капитализме модернизация производства банально выгодна.
П.С. Умозаключение, что модернизация производства при социализме не выгодна - относится только к модели СССР. При другой модели социализма модернизация вполне может быть выгодна.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2014 23:52:54 |
Надеялся что проиллюстрируете, а заодно показете, что же двигало СССР вне военной мобилизации. А это только часть сталинского периода.
Цитата: ЦитатаELEVAN (автор ветки) выдал примерно такое утверждение (передаю своими словами, на ветке есть, если кому надо, то может найти):
- при Сталине был мотив (стимул) - страх, что упекут в лагеря. И этот мотив работал - и бомбу создали, и атомную станцию, и ВПК на уровень вышел, и ракету в космос запустили и т.д. и т.п.
Т.е. экономика не топталась на месте, а прогрессировала.
- а когда этот стимул (страх) исчез и ему на смену пришел идеологический - вперед, к коммунизму - то прогресс прекратился, застой и т.п.
Вывод - при коммунизме работает только один мотив - неэкономическое принуждение.
(конец цитаты).
Некорректный вопрос может вызвать дискуссию да
А если использовать его ложную часть как посылку, можно далеко уйти.
Цитата: ЦитатаТо есть речь идет не просто о мотивах к труду, а речь идет о мотивах к развитию производительных сил - о мотивах к прогрессу.
В СССР сдельная заработная плата как мотив для прогресса (модернизации, усовершенствования, внедрения) не работала.
.. до конца текста искал намёк на обоснование. Вы имеете в виду, если был, но СССР всё равно развалился, значит не работал?
Цитата: ЦитатаРабочий был заинтересован сделать больше деталей, но был не заинтересован приостановить работу на недельку и внедрить что-то новое. Ему это банально было невыгодно.
Стооп.. Где это вообще рабочий решает такие проблемы?
Любому рабочему, что капиталистическому, что коммунистическому это примерно одинаково в принципе. Он может потерять время и зп, может нет, а получит ли добавку потом, зависит от политики предприятия.
С чего Вы вообще взяли, что Кап рабочий в чём то подобном автоматически заинтересован?
Ок, пусть условно это будет управляющий производством. Тогда, вся жизнь текла вопреки
По крайней мере рост производительности труда в СССР был, и не слабым. себестоимость продукции падала, введение в техпроцесс спецоснастки, напр. разрабатываемой самим же предприятием, - не редкость. Цитата: ЦитатаИ так от рабочего до директора завода.
"Так", это как? почему вообще? если в результате за отчётный период выход больше? или нет? а в чём выгода от внедрения?
Цитата: ЦитатаА может и управляющего трестом, главком министерства. Да и до министра. И до премьер-министра (если этот премьер не Косыгин).
А почему Косыгину выгодно, а нижестоящим нет?
Модернизаций не проводилось? Почему так думаете? из - за жалоб тех, чти предложения не приняты?
Кап управляющему далеко не всегда выгодна модернизация, или новый вид продукции. Как и капиталисту.
Цитата: ЦитатаКроме ПОЛИТБЮРО никому была не выгодна модернизация производства. Но ПОЛИТБЮРО за станком не стояло.
Капиталист тоже за станком не стоял, и, по хорошему, ни у кого кроме него без его желания выгода не появлялась.
Так что как аргумент принять не могу.
Цитата: ЦитатаА при капитализме модернизация производства банально выгодна.
Есть ощущение, что в "банально" собака порылась.
Цитата: ЦитатаП.С. Умозаключение, что модернизация производства при социализме не выгодна - относится только к модели СССР. При другой модели социализма модернизация вполне может быть выгодна.
С последней частью согласен. тем более что в СССР были разные модели и социализма, и социалистического производства.
А вот обоснование первой части хотелось бы. Очень тотальное заключение. Модернизация вообще может быть выгодна, а может не выгодна, в зависимости от, и бывали случаи сомнительных новшеств. И мы даже о них говорили.[/quote]
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2014 01:42:28 |
То, что СССР развалился - я вообще не рассматриваю как нечто, имеющее существенное значение в рамках тематики данной ветки. Развал СССР - не причина, а следствие провала социалистической модели хозяйствования. Побочный эффект. Второстепенная, если не третьестепенная деталь. Малоинтересный нюанс. Хотя для кого-то именно этот момент может представлять наибольший интерес - к примеру, человек пишет докторскую диссертацию на эту тему. Но в рамках данной ветки эта тема (развал СССР) дело десятое.
Основная тема ветки - смена формации в стране вследствие экономической несостоятельности социального строя в СССР и, в связи с этим вопрос: экономическая несостоятельность - это характерная и неотъемлемая черта для социализма вообще или же в СССР это было всего лишь следствием ошибок, допущенных руководством (партийным, но не только, хотя другого, по сути и не было ) СССР?
А обоснование, которое Вы искали, я же там уже кратко описал. У рабочего есть стимул работать - он за это получает деньги. А какой у него стимул париться модернизацией? Если скажете, что он в результате, в конечном итоге заработает больше - то нет, в СССР такого не было ни в краткосрочной перспективе, ни в среднесрочной. А долгосрочная перспектива конкретного рабочего интересовала мало и мотивом служить не могла. И такая ситуация была и с его бригадиром, и с мастером-начальником участка, и с начальником цеха, и с директором завода, и с управляющим главком, и с министром. Да и с Политбюро (самый верх) та же ситуация - отсутствие экономической мотивации на модернизацию. Но им по должности положено ее требовать от других.
Обратите внимание - я подчеркнул слово экономическая . Помимо нее могла быть и другая мотивация - идейная.
В итоге - в социалистической модели СССР не было звена, заинтересованного в модернизации производства.
А в капиталистической модели - такое звено есть. И не одно - дополнительная мотивация может появляться даже на самом низшем уровне - у рабочего. Так что Вы не правы, утверждая, что при капитализме только сам собственник завода заинтересован в его модернизации и в выпуске новых товаров.
Этот момент - одна из основных причин проигрыша социалистической модели СССР (если не основная).
А так, за исключением этого момента Ваше следующее утверждение верно:
У Кап рабочего те же экономические мотивы, что и Соц рабочего.
Косыгин был премьером. Заметьте, я сказал выгодно не премьеру, а именно Косыгину. Это я так его упомянул, вскользь - у него, как у премьера тоже не было экономических мотивов. Просто у него было желание (личное) сделать страну лучше и идейный стержень (я бы даже сказал - идеологический). В любом случае, он хотя бы попытался что-то сделать с этой проблемой - отсутствием мотивации.
Насчет того, что какая-то модернизация могла быть выгодна, а какая-то только к расходам привести - даже обсуждать не стоит. Такое вполне может быть что при капитализме, что при социализме. Эта тема не стоит обсуждения.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2014 02:45:14 |
Причин было много. Отказ от искусственной , сталинской политики снижения цен за счёт роста производительности труда , поставил Советскую модель на один уровень с мировой капиталистической системой. Но в гуманном , щадящем режиме к труженикам. Разницы между кап рабочим и соц , приктически при Хрущёве уже не было . Косыгинские реформы это только подчеркнули. Привнеся в жизнь КТУ ( коэффициент трудового участия ) и прочие премирования за ударный труд. Это и было началом конца. Догоним и перегоним Америку . Вот суть хрущёвских , а затем и косыгинских реформ. А догонять лучше всего пригодными для этого средствами. Переход к частнособственнеческой модели , был только делом времени. СССР был слит в 1956 годлу . На 20 съезде . Когда был развенчан культ личности Сталина.
Кроме того ,сама модель планирования , стала позволять некоторые отступления от плана. Не сталинизм же проклятый . Не стреляют больше . Тем более если выпуск 1000 детских пальтишек заменён 100 ми женскими. Не личный интерес же. План по валу надо выполнять. Что б коллектив получил 13 ю.зарплату или премию. Так зародился дифцитт. Артели были ликвидированы как класс , ещё в начале 60 х. Конкурировать особо не с кем. Можно делать всё.
И делали. Дефицит. Вот главный двигатель благосостояния трудящизся в плановой системе производства. На чём сидишь ? Вот первый вопрос красному директору. Обмен . Ты мне я тебе .
Дело дошло в конце концов , до чудовищьных афер. Например гос план мог , естественно за взятку , отправить в Узбекистан всю фанеру , предназначенную для нужд всего Союза.И весь Союз был вынужден либо идти на поклон к Узбекским товарисчам . Либо сосать лапу до следующей партии .
А кончилось всё поголовными спекуляциями ,Приписками ,утаиванием товаров и прочей гнилью , которую вылечили отпустив цены на свободном рынке. Товар был. Производился. Но в свободную продажу не поступал. Потому что сталинские принципы производства ради снижения цен были забыты. А капиталистические способы обогащения были запрещены. То есть по факту работали капиталистические порядки.
А юридически это осуждалось законом.
Гайдар ничего особо и не делал с СССР. Он просто разрешил перевесить вывески с парадной стороны магазинов , на чёрные ходы. Где товар для своих всегда был. Но не за смешные копейки.
СССР было искусственным образованием . Изначально. В задачи которого входило строительство светлого будущего . Как только эту задачу подменили повышением уровня благосостояния трудящихся , на нём был поставлен жирный крест.
Сегодня у человечества выбор не большой. Либо убивать друг друга с градов . Либо строить светлое будущее для всех. И может быть без повышения каких то уровней . Просто жизнь ради жизни на земле. Социализация прогресса . Вот задача сегодняшнего дня. Моё естественно мнение.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2014 11:09:24 |
По существу: не было никакого "провала" социалистической модели хозяйствования.
Кризис экономический если и был в СССР 1980-х, то далеко не столь ужасный, как его "малюют" либерасты. Фактически, по словам Зиновьева, кризис был, но его надо было преодолевать специфически советскими методами - а не "отрубая голову для лечения боли в горле".
В общем, ежели посмотреть фактические показатели производства/уровня жизни в 1990 году - никакого особо страшного кризиса вы не увидите.
Главные причины развала страны и ввода "дикого капитализма":
1) Роль личности в истории - Горбачев
2) Проигрыш в "информационной войне".
Попробуйте "покрыть".
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2014 12:23:05 |
Цитата: TAU от 07.11.2014 08:09:24
1) Политическая система не должна быть построена по принципу отрицательного отборы "личностей" на роль ее же могильщиков.
2) Информационный мир данность, если в ней был "проигрыш" значит не шмогла, см п.1 об отрицательной системе отбора в руководство страны в результате проигрывающей "информационные войны".
ЗЫ. Зиновьев не ыкономизд не разу.
В "диком" капитализме нет ничего особо хорошего, а в "дрессированном" может и уже не настолько все плохо.
Вопрос же был о стимулах к труду, которые при капитализме прежде всего экономические ( длинный рубль ), но он должен быть обеспечен массовым предложением товаров и услуг для индивидуального потребления, с чем социалистическая плановая экономике хронически не справлялась, причем задолго до прихода горби.
Ровно такие же стимулы были при "развитом социализме" ( + рудименты внеэкономического принуждения вроде статьи ха тунеядство ).
Кстати сама система материального поощрения, как тогда говорили, была достаточно продуманной, но она не была подкреплена развитой системой потребления, т.е. общество "социалистического потребления" в отличие от "общества потребления", под которым подразумевают обычно капиталистическое рыночное не было выстроено.
А значит плохо начинали работать и материальные стимулы к труду.
Почему это произошло - отдельная большая тема, но сам именно экономический сей факт налицо и начались эти процессы задолго до всяких горби и иже с ними.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2014 13:14:01 |
Цитата: VoxPopuli от 07.11.2014 09:23:05
СССР с самого его основания необходимо рассматривать как передовой эксперимент в социологии и экономике. Да он в чём то проигрывал западной модели . Но у него было главное преимущество . Во главе угла ставилось общество в целом .А не прибыль отдельного индивидуума . И в эту точку цивилизации ещё только предстоит бить . СССР ,по моему мнению,самое первое, реальное творение человеческого гения. Одно из многих построений , которое человечество будет вынуждено воздвигнуть , что бы остаться под солнцем .Эксперемент на Горбачёве с Хрущёвым не заканчивается.
Как говорят на Эхе Мацы , всё только начинается.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2014 13:20:05 |
Если СССР это эксперимент, то после его окончания должны быть сделаны какие-то выводы.
И каковы выводы по итогам эксперимента?
Цитата: ЦитатаЭксперемент на Горбачёве с Хрущёвым не заканчивается.
Как говорят на Эхе Мацы , всё только начинается.
Не очень понятно - эксперимент закончился или нет? Вроде СССР уже нет, социализм не строим, а строим капитализм.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2014 00:45:28 |
Выгодно - это чисто совковые представления о капитализме . Дай бог выйти на уровень рентабельности . А уж если прибыль получается - это уже праздник. Тот же самый страх оказаться на улице . Без жилья и денег , вот движущая сила капитализма . Народ если чего там и получает реально , то сразу бегом в банк . Гасить кредиты . Тык что мотивация всё та же .
Что касается т н прогресса , который нужно было почему то двигать вперёд , то спешу поздравить . Он уже впереди . Во всех развитых странах мира . Человек к нему , к прогрессу , больше никакого отношения не имеет. Способ производства с помощью эксплуатации человека человеком , ради присвоения прибыли , себя исчерпал. Есть более прогрессивные модели . Нет только одного . Смысла заниматься этим производством.
А вот советский способ производства , без эксплуатации , и именно самого товара , как самоценного продукта , должен быть на подъёме.
Прибыль деньги , частный интерес , прогресс - это всё будни вчерашнего дня Кроме личного интереса . Он остался . И как раз Советская модель , способна его удовлетворить .
Труд не за деньги , а за совесть. За уважение окружающих тебя людей. Других вариантов скоро совсем не будет.
Например писанина тут в интернете , разве это не труд. И разве люди высказываются за деньги ? Нет. Они просто хотят что бы мир окружающий их , прекратил ломиться в наглухо закрытые 200 лет назад двери. Не более того.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 31 окт 2014 17:03:39 |
Цитата: ДедМиши от 31.10.2014 09:15:52
В этой ветке пару раз дискуссия касалось этой темы - плановая директивная экономика - но, запнувшись, убегала потом в сторону.
Звучало мнение - что крах СССР и произошел вследствие этой самой плановой экономики с упором на ее директивность.
А еще вопрос, который поставил автор ветки в самом ее начале, также остался без ответа, не раскрытым - сейчас уже все потрелось, но вопрос стартовго поста в этой ветке сводился к определению "мотиваций при коммунизме-социализме". Мотиваций к развитию, к прогрессу.
Звучал печальный вывод, что при социализме нет экномических побудительных мотивов - формация иху била. Остались только НЕэкономические методы, в основном - принуждение. Как-то так.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 31 окт 2014 21:16:16 |
При этом как то игнорировались указания на экономическое стимулирование при социализме, а так же личный интерес.
|
Брянский ( Практикант ) |
| 31 окт 2014 16:43:54 |
Цитата: slavae от 30.10.2014 21:38:37
просьба уточнить - где, когда и в какое время в СССР, ЛИЧНО ВЫ занимали очередь за молоком?
за колбасой - помню, за вырезкой - помню, за джинсами - помню..
А вот чтобы с молоком проблемы были.... не помню..
вот чего чего.. а рыба, молоко, яйца и куры (ну и разумеется хлеб и крупы) были всегда и в достатке..
А Томске еще и всегда были пельмени (ну помните пачки?)
А в буфетах и столовых всегда была сметана и сливочное масло.. с наценкой разумеется..
Но студенты то и не покупали впрок - холодильников то в общаге ни у кого почти не было
на 1988-1992 год просьба НЕ ССЫЛАТЬСЯ!
|
|
bump ( Слушатель ) |
| 31 окт 2014 20:18:43 |
провела! Мудрые китайцы, изучив нашу перестройку, вывели закон пяти "нельзя"
- Нельзя, чтобы руководители правили партией вечно, уходя только в одном (естественном) случае на покой. Китайцы учли
опыт советских долгожителей, жестко отмерив всем первым лицам возрастной срок (до 68 лет) и период их пребывания
у кормила – по 8-10 лет на каждое поколение.
- Нельзя делать из социализма догму, особенно в экономической части. Этот урок в Китае усвоили особенно хорошо.
Реформы Дэн Сяопина стали практическим этому подтверждением. Реформы сняли «социалистические догмы», открыв
в политэкономии новую главу, под условным названием «конвергенция социализма и капитализма».
- Нельзя постоянно жить в условиях «классовой борьбы». КПК в настоящее время взамен предложила понятную
и миролюбивую доктрину «гармоничного мира». Как внутри страны, так и за ее пределами.
- Нельзя быстро строить социализм. КПК отодвинула временные границы завершения этого строительства на 50-100 лет,
превратив эту цель в некую отдаленную идею будущего и сняв текущие, ненужные ожидания.
- И, наконец, самое главное: Нельзя проводить радикальные политические реформы без созданной экономической базы
в плохо или вообще неуправляемом государстве.
|
|
bump ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2014 13:44:20 |
статья была опубликована примерно год назад на ria.ru, называлась "Компартия Китая - давление слева",
я ее скопировал - но сейчас о ней не знает даже гугль....
так что поверьте мне на слово
и еще - много написано о причинах гибели Союза, но мало кто упоминает о совершенно бездарной пропаганде...
как написали бы сейчас - мы полностью проиграли информационную войну, увы
|
|
slavae ( Практикант ) |
| 01 ноя 2014 14:14:49 |
Цитата: bump от 01.11.2014 10:44:20
Правда не знает? Вот же чудеса. А мне выводит три страницы полных совпадений.
|
|
bump ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2014 14:18:57 |
Цитата: slavae от 01.11.2014 11:14:49
мне выдало только одно - мое же сообщение на украинском форуме Строимдом...
поделитесь остальными пожалуйста - сохраню как память
|
|
bump ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2014 14:31:25 |
Сообщение удалено
bump
01 ноя 2014 18:46:02
bump
01 ноя 2014 18:46:02
Отредактировано: bump - 01 ноя 2014 18:46:02
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 31 окт 2014 21:17:50 |
Цитата: bump от 31.10.2014 17:18:43
Есть одно нельзя - нельзя нарушать закон соответствия уровня развития производительных сил - производственных отношений - социальной надстройки.
Если уровень развития производительных сил соответствует феодальной общественно-экономической формации, то даже капитализма толком на таком уровне не построить. Можно, конечно, потрепыхаться поколение-два за счет рабской эксплуатации населения и мощной ресурсной базы (война еще помогла), но в конце концов все равно более рАзвитая экономика победит.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 31 окт 2014 23:59:36 |
Цитата: ЮВС от 31.10.2014 18:17:50
Если это такой намёк на решение вопроса о причинах падения СССР, то напрасно.