Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: завхоз от 26.07.2016 21:06:04Джунгли это далекое вчера.
Сегодня СЕЛЕКЦИЯ.
Достаточно жестокая.
Дураки спиваются,попадают под машины,теряют унаследованный бизнес и миллионы,едут на убой в ИГИЛ и все на это смотрят спокойно.
Умри раз дурачек. Никому нет дела.
Это жестокая реальность.
И она позволяет не дураку зарабатывать неограниченно много.
А в Вашем понимании когда Вы отдаете 5 тыщ то алкашу и дибилу за подобное надо еще и приплатить. если он нищий БОМЖ.
Евролиберализм.
Скоро развалятся как СССР.
Воров я умными НЕ считаю.
С чего Вы взяли?
Умный зарабатывает не нарушая УК

Горбачёв когда объявлял перестройку, про умри ничего не говорил. Говорил что пенсия будет по прежнему 24 квартплаты . А вот те кто смогут проявить себя , таки будут жить слегка лучше . Чем до перестройки. Подэто все подписались...
Про умри или вырежи печень соседа на ужин в лифте , речи не было . 
Запад которому вы пророчите скорый крах , давно живёт не по средствам . Корм таки стараются раздовать равномерно всем . Идея толпой лезть в одно корыто , и умереть если дотянуться не получилось , это что то из жизни насекомых . Свиньи наверное и то этот процесс как то упорядочивают. Сначала боров ест. Потом все остальные . 
Залезть в корыто с головой и вывести его в офшор , что б там никто не дотянулся , это уже не джунгли. Это сверхмодерн наверное . 
Обобрать всю страну только для того что бы и правнуки жили при полном изобилии , это конечно феерично. Сосед должен сдохнуть не просто от зависти , как прежде , а от голода . Это шаг вперёд. 
Ни про какой  капитализм речи не шло .  Социализм требовался с человеческим лицом. Теперь это лицо всем наконец видно. 
У кого нет миллиарда могут идти на ...

Цитата: Николай Степанович от 26.07.2016 21:31:43Горбачёв когда объявлял перестройку, про умри ничего не говорил. Говорил что пенсия будет по прежнему 24 квартплаты . А вот те кто смогут проявить себя , таки будут жить слегка лучше . Чем до перестройки. Подэто все подписались...
Про умри или вырежи печень соседа на ужин в лифте , речи не было . 
Запад которому вы пророчите скорый крах , давно живёт не по средствам . Корм таки стараются раздовать равномерно всем . Идея толпой лезть в одно корыто , и умереть если дотянуться не получилось , это что то из жизни насекомых . Свиньи наверное и то этот процесс как то упорядочивают. Сначала боров ест. Потом все остальные . 
Залезть в корыто с головой и вывести его в офшор , что б там никто не дотянулся , это уже не джунгли. Это сверхмодерн наверное . 
Обобрать всю страну только для того что бы и правнуки жили при полном изобилии , это конечно феерично. Сосед должен сдохнуть не просто от зависти , как прежде , а от голода . Это шаг вперёд. 
Ни про какой  капитализм речи не шло .  Социализм требовался с человеческим лицом. Теперь это лицо всем наконец видно. 
У кого нет миллиарда могут идти на ...

А Леня Голубков говорил " Куплю жене сапоги" и что?
А Брежнев обьявил " Развитой социализм".
Требуйте пенсии от Горбачева.
И никто пока с голода не сдыхает.
Хочется БОЛЬШЕ......
И мне хочется.
И именно ЭТО стимул чтоб встать с дивана и что-то сделать.
Что-то на что мозгов хватит.
И умные если не ленивые живут лучше.
На ЭТОМ все и держится.
Если тех кто живет лучше грабить то  ОНИ перестанут созидать.
А именно ОНИ мотор всего.
Опыты с социалистическими коммунами проводились по всей планете.
Итог один.
Нет стимула работать и деградация.
Куба,СССР,Корея,Кибуцы в Израиле а до этого социалисты-утописты которые и пустили России в тупик.
Зная что там ТУПИК
Я понимаю что хочется некоего равенства и справедливости но.....
Это чуждо природе
Природе вокруг нас и природе человека.
И все усыхает.
И Вы не исключение.
БОМЖА домой не приведете чтоб он стал Вам равным.

Цитата: завхоз от 26.07.2016 21:53:14А Леня Голубков говорил " Куплю жене сапоги" и что?
А Брежнев обьявил " Развитой социализм".
Требуйте пенсии от Горбачева.
И никто пока с голода не сдыхает.
Хочется БОЛЬШЕ......
И мне хочется.
И именно ЭТО стимул чтоб встать с дивана и что-то сделать.
Что-то на что мозгов хватит.
И умные если не ленивые живут лучше.
На ЭТОМ все и держится.
Если тех кто живет лучше грабить то  ОНИ перестанут созидать.
А именно ОНИ мотор всего.
Опыты с социалистическими коммунами проводились по всей планете.
Итог один.
Нет стимула работать и деградация.
Куба,СССР,Корея,Кибуцы в Израиле а до этого социалисты-утописты которые и пустили России в тупик.
Зная что там ТУПИК
Я понимаю что хочется некоего равенства и справедливости но.....
Это чуждо природе
Природе вокруг нас и природе человека.
И все усыхает.
И Вы не исключение.
БОМЖА домой не приведете чтоб он стал Вам равным.

Не должно быть бомжей . Какой бы он не был глупый и ленивый , минимум должен быть обеспечен каждому . Человек должно звучать гордо . А не опускать его образ подобия до уровня бродячей собаки. Которых нужно отлавливать и усыплять.
Сегодня человечество переживает системный кризис . 90 % населения больше не требуется физически. Технический прогресс не остановить. И что ? Лишних , по вашему глупых и ленивых в печь послать нужно ? Это не фашизм по вашему ... А что тогда . 

Цитата: Николай Степанович от 26.07.2016 22:01:29Не должно быть бомжей . Какой бы он не был глупый и ленивый , минимум должен быть обеспечен каждому . Человек должно звучать гордо . А не опускать его образ подобия до уровня бродячей собаки. Которых нужно отлавливать и усыплять.
Сегодня человечество переживает системный кризис . 90 % населения больше не требуется физически. Технический прогресс не остановить. И что ? Лишних , по вашему глупых и ленивых в печь послать нужно ? Это не фашизм по вашему ... А что тогда .

А где я писал про печи ?
Уровень даже не ВЫЖИВАНИЯ как после ВОВ а комфортного вполне проживания доступен ВСЕМ.(в нашей стране в других похуже)
Но.
Если чел.алкоголик и сам ниже его спустился то он сам себе враг.
А может и насильников и убийц надо содержать так чтоб это звучало гордо?
Да кризс на пороге.
Как его преодолеет человечество неведомо.
НО явно не уравниловкой.

Цитата: завхоз от 26.07.2016 22:22:18А где я писал про печи ?
Уровень даже не ВЫЖИВАНИЯ как после ВОВ а комфортного вполне проживания доступен ВСЕМ.(в нашей стране в других похуже)
Но.
Если чел.алкоголик и сам ниже его спустился то он сам себе враг.
А может и насильников и убийц надо содержать так чтоб это звучало гордо?
Да кризс на пороге.
Как его преодолеет человечество неведомо.
НО явно не уравниловкой.

А как ещё ? Одних дураков поселят во дворцы . Других бомжевать заставят ? Уравниловка наше всё .И да вчера было рано . Северная Корея . Завтра вообще не будет . Если этот девайс не вернём на законное место. 
Иди зарабатывай , хоть миллиард. Но общество , как страховая компания , примет тебя любым . И в горе и в радости поможет . Поддержит .
Вылечит . Даст отсидеть срок достойно. Расстреляет по человечески , если заслужил. А не предложит взять кредит для оплаты квартплаты , если пенсии не хватает . 
Люди должны жить как люди . Авот всё сверх того , пожалуйста делите между удачниками . Если обычаи воровские позволяют. Не ранее того. 

Цитата: Les FLics от 26.07.2016 23:45:57Уважаемый Николай Степанович!
Все не так просто, как Вы рассуждаете. Дело в том, что если государство просто тупо обеспечит гражданам в их (нашем) текущем мировосприятии нижний ряд пирамиды товарища Маслова (хлеб, труселя + крышу, безопасность), то тут появляется два неприятных последствия.
Первое, это то, что работать, даже тот необходимый маленький минимум работ, который даже при 95% автоматизации и роботизации необходимо делать, делать будет просто тупо некому: людей для этих работ необходимо вырастить, обучить, дать им опыт, воспитать. А это - целые государственные институты, а как их поддерживать, если работать никто не хочет, в том числе и в этих государственных институтах? Почему не хочет? Потому что может.
И второе. Как только в текущих условиях вы обеспечите людям "хлеба", они тут же затребуют себе сверху еще и зрелищ. А потом еще и бабу много чего. А кто этим будет заниматься? Ведь основная масса ничего не хочет делать, а только пребывать в увлекательной теме "образ жизни - растение". Я уже упоминал проблему "завести сознательных с марса". И не ровняйте по себе - сейчас жесточайшее экономическое принуждение к труду. И если сейчас вводить то, что вы предлагаете, то вот прямо сейчас будет необходимый состав, но с каждым поколением он будет стремительно уменьшаться, на каждой итерации будет выпадать %% по 90 трудоспособного населения. Так Ваше предложение - утопия.
Уравниловка должна быть "где-то там", совсем-совсем далеко отсюда. Когда каждый будет настолько сознателен, что с утра проснувшись первым делом задумается: "А как там общество без меня? Мож ему надо чем помочь? Куда мне сейчас бежать и какую, в том числе и самую грязную работу, быстренько сделать на благо общества?" Вот в таком случае - да, конечно, будет уравниловка. Но, повторюсь это дело весьма и весьма отдаленного будущего. Даже, на мой взгляд, не ближайших двухсот лет - как минимум Землю надо объединить и подтащить к "новому мироощущению".
А пока общество к этому не готово, государство обязано для выполнения Ваших пожеланий попутно делать две вещи: обеспечивать всех согласно их вкладу в общее дело (уже не уравниловка, обеспечивает конкуренцию и "пряник") и гарантировать, что минимальной оплаты труда достаточно для базовой, совсем не комфортной жизни (тот самый нижний ряд Маслоу). При этом уклоняющихся от труда необходимо будет преследовать (тунеядство, "кнут"), дабы не мешали общество воспитывать (дурной пример заразителен) и, как следствие, не плодили преступность - ведь они не трудятся, а следовательно им нижний ряд не гарантирован, значит они будут его обеспечивать себе сами по "закону джунглей" - грабежом, воровством и обманом трудящегося населения. Т. е. хочешь жить лучше, чем сосед - живи, у тебя не будет собственной яхты и золотого унитаза, но жить ты будешь лучше и благ получать больше. Ленивый - будешь принужден к труду неэкономическими методами вплоть до исключения из общества (высылка из страны?). Глупый - работа есть для всех. С развитием системы всеобщего высшего образования, глупых в обществе должно поубавиться.

Работы нет не было и не будет . Автоматиация процессов позаботиться об этом . Но жить то как то нужно . Как ? Охотиться на себе подобных ? Ради куска печени ?  Нет же . И да необходимый прожиточный минимум должен быть обеспечен всем . Если общество вообще способно это осуществить , естественно. С бабами это уже нужно таки подсуетиться . И что то такое отчибучить , за что будут платить сверх необходимого минимума . Например найти работу . За которую никто не желает браться . А робот не тянет. Ну или просто уговорить её , бабу . Включив творческий потенциал. Стать поэтом . Художником . Да мало ли кем ещё . Но без перегибов . Потому что и в тюрьме макароны те же дают . Но под видеонаблюдением. И по расписанию. 
Одним словом каждый сам обеспечивает своё благосостояние . Но не материальное , а духовное . Есть люди которые счастливы от того что на лодке из камыша переплывают океаны . Не удавив не одной старушки бывают горды за свои дела  . 
Эту эпоху , новый формат , и описывал Маркс по видимому , когда говорил о коммунизме . Не как об изобилии , а как о необходимости всем членам общества стать Человеками с заглавной буквы . Проявить свой высший творческий потенциал. А не как сегодня - напёрстничество. 
Творить добро . Свет и тепло. Доступные всем без исключения людям . А обо всём остальном позаботиться само общество , через свои институты власти и производства. С участием возможно , самых активных его , общества , членов . Которых интересуют исключительно материальные блага .Не такие как у всех. Много баб . Шикарный запорожец , вместо метро . Хамон вместо свинины . И прочая дешёвая дребедень. 
Общество должно научиться использовать этих активных идиотов в свою пользу . А не наоборот ,как это практикуется сегодня . Одни ничего не делают и не знают куда бы ещё закинуть  цельнотянутое . Другие пашут в поте лица и не знают как свести концы с концами. Что б  иметь необходимое ..  

Цитата: завхоз от 26.07.2016 18:08:23Что-то у Вас везде Фашизм в итоге.....
В Испании был и король и фашизм,Пол-Пот и коммунист и фашист.....
Ну а капиталисты все фашисты.....
Интернационалисты Троцкого-фашисты,националисты естественно фашисты.
Либерасты-фашисты,гомосеки-фашисты
ИГИЛ фашисты безусловно.
Кошмар
Кругом одни фашисты

Фашизм превратили в бессмысленный жупел. По сути фашизм - это суть каждого государства, так как каждое государство воодушевляет свой народ на почве национализма и старается создать своему народу привилегии в образе жизни в противовес окружающим государствам. Просто у всех это получается с разной степенью последовательности ( тотальности ) и независимости. Но стараются на этой почве все, особенно государственные спецслужбы, в которых единственным мерилом доверия является национализм в чуть прикрытой форме патриотизма.

Цитата: Les FLics от 28.07.2016 15:51:28А может, из-за качества "рабочего материала" и, разумеется, "инструмента" (я ведь не идеолог в конце концов - обыкновенный идеологический инструмент)? Вот так и представляю: 1917г, Ленин с броневика обращается к бедноте, которые даже в "2+2 = 4" не могут: "Господа, чтобы найти площадь Ленина, надо взять интеграл по поверхности Ленина!" Разве он так говорил? Нет, он говорил с людьми на доступном им языке:"Земля - крестьяная, фабрики - рабочим, вин с маслом - прочим! И я отбрасываю копыта." Рядом с ним рассказывает Троцкий: "У всех будет хавка, бабы, крыша. Но работать будете, где и как укажут. И воевать придется - понесем свет истины чумазым за границу. А рулить этим всем безобразием я и мои соратники будем лично. А вы - быдло, как вас к рулю?" Тут сбоку подает голос Сталин: "Ща всех козлов начерта порасстреляем. Пока мы будем их стрелять, они перестреляют половину из вас. Потом видя, что тут жить лучше, чтобы "дурной" пример не распространялся, нам понесут "демократию" - еще куча народа поляжет. И вот когда все боль-мень устаканится, за все уже заплачено миллионами жизней и поломанных судеб, я кони двину. И на плечах вояк вернется Троцкий, который сделает, как он видит правильным - он вам уже рассказал".

Где во всем этом место развитым философским понятиям? Я не на симпозиуме, и не пришел померяться "у кого знания длиннее" на Парадигму. Я пришел туда, где вижу свое место. Не в загаженную житейскими воспоминаниями "мне в совке мяса не доложили" или "СССР - идеал, его коварно развалили" ветку "СССР - мифы, история опыт". Не в оккупированную охранителями ППР или ТПСР. Мой "броневичек" тут.

Любой решившей порассуждать "идейно", вообще говоря, неплохо должен уметь и с броневичка зажечь "по понятиям" - только это уровень публичной уличной по сути пропаганды, но на него не попасть находясь на обывательском уровне ( с разговорами про недостачу мяса в колбасе ).
Это уровень вроде не устраивает "гадких житейских воспоминаний".
Кстати, из вышеизложенного Вами плавно вытекает, что люди как минимум закончившие начальную школу, а в развитых странах и у нас так же, еще и среднее образование по сути обязательно, а треть имеют и высшее, да еще шарящиеся с гаджетати в карманах по тырнетам возможно захотят услышать что-то другое кроме простейших установочных "понятий".
Вот почему мы вроде на информационно-аналитическом ресурсе внезапно.

Цитата: Les FLics от 28.07.2016 15:51:28Опишите в своих строги терминах ситуацию на Украине. Потом попробуйте сделать то же самое для массовой аудитории с обязательным указанием основных причин и следствий. Подивимся с Вами результату, вместе посмеемся над моими жалкими потугами. Не хотите тратить свое время не важно по каким причинам? Не мешайте. Потому что иначе сейчас народ начнут мобилизовывать всякие Навальные, Удальцовы и прочие. Оно нам надо? Давайте уже идти рядом с Костиком (Сёмин), раз уж Вам некогда. Об этом ниже.

Тема жизни обитателей разных лимитрофов вне поля моего интереса, здесь вроде ветка не о них? А вот по теме ветки пишу.
Семин не безталанный пропагандист в СМИ.
Работает в "красном жанре" на определенную целевую аудиторию, непонятно, правда, куда с ним шагать на ТВ?

Цитата: Les FLics от 28.07.2016 15:51:28Глас, ну вот я Вам уже как-то говорил, мы с Вами работаем в различных оперативных пространствах с различными собственными целями. Вы там на Парадигме развиваете некую философскую идею о неком идеальном обществе. Я смотрю конкретные исторические примеры, пытаюсь разобраться что как и почему сделано, какие были последствия и что можно было улучшить. При этом "натягиваю" сову полученных знаний на "глобус" современности, т.е. пытаюсь "сыграть" некие шаги по изменению текущей общественно-экономической модели, которые могут привести в интересующей меня ситуации. При этом "играю" я неизменно за власть. Ну просто потому, что "играть за власть" оптимальнее всего - остальные "решения" задачи "длиннее" и "дороже".

Глобус придется новый приобрести, а то он выпуска 19 века, максимум первой трети 20, на него и сов бесполезно натягивать - вот о чем был спич.
Поезд социально-экономической реальности давно уже на другой станции от времен марксистских оно.
Сам глобус при этом не зависит от неких "оперативных пространств".

Цитата: Les FLics от 28.07.2016 15:51:28При этом надо отдавать себе отчет, что Власть нонче сильна. И "вот прям завтра" у нас не будет "как в Америке". Но Власти свойственно периодически ослабевать. Вот был Сталин силен, и чего? Не вовремя, но крайне удачно для некоторых, умер, и эти некоторые личности тут же воспользовались ситуацией, развернув страну на 180 градусов. При этом в народе никто ничего не понял: люди самозабвенно строили свой коммунизм, не понимая, что страна возвращается к тому, от чего уходила. Так и здесь - не будет изменений в общественно-экономической формации, мы придем к ситуации сегодняшней Америки. Народное самосознание - не гарантия. Оно, хоть и не быстро, но меняется. И мы примерим на себя "бремя белого человека" и пойдем грабить весь мир. И чего?

Внимательно читаем т.Сталина, строили "материально-техническую базу", т.е. проводили ускоренную индустриализацию и урбанизацию, причем известными методами. Кстати говоря, если об этой задаче, то весьма небезуспешно.
Но вот дальше не срослось, потому как должно было начаться некое "перерастание" коль скоро созрели "предпосылки", т.е. поскольку истмат и экономический детерминизм гласят - эта сама маттех база построена и мало того носит "передовой характер".
 Выяснилось, в частности, что люди вечно почему-то какие-то все не те, не "коммунистические", их оказывается нужно "воспитать коммунистами" еще, а они чет не сильно горят желанием воспитываться, вот ведь. 
Ни в какую Америку мы не придем, потому что живем в России, как ни в какую америку не пришли ни в Швейцарии, ни в Японии, ни в любимом бананово-зеленом Сингапуре.
И Америка тоже никуда не ходит ни в Россию ни в Китай, а живет себе свой американской америкой.
"Бремя белого человека" это тоже старо, разного рода цивилизаторские штучки времен киплинга были весьма сильно завязаны как раз на эту инфраструктурную маттех базу, а сейчас более модны методы манипуляции массовым сознанием.
 Главное что бы перепрошивка мозгов прошла "правильно".
 Папуасам даже пункт обмена на бусы строить не нужно сами закажут по тырнету айфон, сами же своих сабратьев заставив рабртать на кофейной плантации за доллар в день.
 Причем совершенно добровольно - какие грабежи, ничего личного? 

Цитата: Les FLics от 28.07.2016 15:51:28идет "игра с отрицательной суммой" - т. е. проигрывают все.

Большая Игра не за фишки идет, а за право правила игры в казино устанавливать. И претендентов на такую роль не так много.
А с экономической т.з. сумма благ постоянно растет, как в виде производственных активов и инфраструктуры, так и потребляемых, причем в страна догоняющего развития откровенно опережающими темпами. 
Т.е. разговор не о крестиках ноликах компьютерных, а о вполне осязаемых "материальных благах", а теперь еще и "нематериальных" технологиях разных и пр.

Цитата: Les FLics от 28.07.2016 15:51:28И принес ее на "Левую идею в целом" обсуждать.

Вот и я ее обсуждаю, но предлагая станцевать от совершенно марксистской кстати печки, а именно определиться с целевой аудиторией, которая должна видимо быть акцептором некоей современной "левой идеи в целом".
Кто это в наши дни? Офисный планктониат или понаехавший люмпениат?
Уточню на всякий случай, что адресат месседжей марксистского толка "промышленный пролетариат" ( не люмпен - нынешние гасты и "рабочая аристократия" - нынешние т.н. "синие воротнички" ) находится уже в очевидном меньшинстве.
А "примкнувшего крестьянства" и вообще кот всплакнул.
Так кто же они нынешние адресаты чего-то пока нами еще определенного "левого в целом"?

Цитата: Les FLics от 28.07.2016 15:51:28На самом деле, это Вы, как философ и знаток точных определений должны дать мне точную характеристику, кто я есть. Вы видите мою позицию. Я считаю, что я - как минимум "человек с коммунистическими взглядами". Могу ошибаться - я не доктор [философии].

Предпочитаю текст квалифицировать, а не его генераторов.
Пока пробует оттолкнувшись от указанной печки лишь подобраться к формулировке неких новых левых взглядов коммунистической направленности.
Но путь не близкий может выйти.

Цитата: Les FLics от 28.07.2016 15:51:28Поэтому Константин предлагает развиваться и размышлять самостоятельно, руководствуясь прежде всего интересами [различных групп людей]. При этом достоверно известно, что ниже определенного уровня даже власти - про бизнес и не говорим - это исключительно и только материальные интересы.

Вот и я собственно тоже самое предлагаю, определиться с целевыми группами и их интересами.
Так что считайте, что отмобилизовали меня на идеологический фронт по призыву комиссара Семина.

Цитата: Les FLics от 27.07.2016 15:32:31Сдается мне, уважаемый Николай Степанович, что Вы "просто слабо представляете себе размеры Вселенной" ©.

Работы на самом деле - "конь не валялся". Весь вопрос лишь в том, что в капиталистическом мироуствройстве, мироустройстве по сути направленном на раскорм и раскрепощение Зверя в  Человеке, работы нет потому, что количество человеков ограничено, и "безграничные" их потребности конечны и страшно преземленны. Ну вот накормили мы всех, одели, обули, эм... удовлетворили, и даже наркотики особо страждушим раздали. И чего? Все? Мир кончился, цели достигнуты, можно начинать вымирать?

У нас целая Вселенная работы - паши не хочу. Мы всё про всё уже узнали? Мы уже поднялись до уровня Творца - создаем по своей Воле новые Вселенные, успешно применяем и, возможно, правим законы собственной?

Я хочу смотреть на Галактику с ее полюса, оценить ее величие собственными глазами. Не синтезированную картинку "как оно могло бы быть", а своими собственными несовершенными глазами. Я хочу "помацать" автоматами окрестности Черной дыры - мне жутко любопытно. Почему еще не? Кто может удовлетворить эту мою (надеюсь не только мою) скромную потребность?

(*бурчит себе под нос*): Работы ему нет... 

Я говорю не про работу вообще , по Ньютону , массу на растояние . Я говорю о найме . Который к эротическим фантазиям про чёрные дыры никакого отношения не имеет. 
Маркса перелистайте . Собственность и  деньги , становятся экзотикой . Как только найм уходит в историю. Тут просторы вселенной безсильны . Экономическая Формация меняется . И вместе с ней будет изменён и сам человечишко. Или списан за ненадобностью. 

Цитата: Les FLics от 02.08.2016 19:24:33РСФСР - Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. Уточнение: "Советская" не потому, что "СССРовская". А потому что "везде Советы", в которые втянуто все население. Везде, где собирается больше одного человека для осуществления деятельности и/или быта, должен быть создан соответствующий Совет. По основным направлениям - законодательно (профкомы, домкомы, родкомы при садиках и школах), по прочим направлениям - народ "вкусив" будет делать это самостоятельно. При этом надо понимать, что "принудиловки" нет: кто хочет чего-то достичь - тот принимает правила игры и активно участвует в работе Советов всех уровней вокруг себя. Кто хочет "просто жить и работать для себя" - живет и работает как сейчас. Но если люди увидят, что их решения и участие действительно меняют - вот прямо здесь сейчас меняют, - мир вокруг них, думаю, интерес появится. "Социалистическая" - потому что "само так получится" ввиду "монополии государства на алчность".

Цитата: Les FLics от 02.08.2016 19:24:33нужно, чтобы Народ поверил в то, что от него зависит многое.

Нарот то пока тот самый "неверущий", а нужен внезапно поверивший?
А если не "поверит" - end programm?
Я лишь немного о том, что само начала проектирования держится на посылке "если".
Это как "если бы" проектировать систему правоохранения в государстве в расчете на то, что все стали "хорошими", перестали безобразничать в криминальном смысле.
И еще к чему, нужно "работать с теми кто есть" а не с теми, кто должны были бы быть.
А это значит, как минимум внятно учитывать, что большинству населения в условиях этого самого автономного анонимного плавания в пейзаже урбанистического мегаполиса совершенно по барабану вся эта низовая демократия, хоть советская, хоть какая еще, хотя бы той простой причине, что смена работы сейчас весьма обыденное явление, так же как и смена места жительства и ни заседания домкома ни некого трудового коллектива многим просто не нужны.
Они вообще посчитают это "загрузом".
А посему и явка на местных выборах 25%.
Самообман это - про какой-то повышенный интерес к "самоуправлению на местах" для людей, которые не сидят на одном месте.
А вот допустим в выборах мэра мегаполиса или местного парламента, а это уже отнюдь не "самоуправление на месте",  а во многих регионах нашей необъятной страны по масштабам какое мелко/среднее европейское государство, они еще может и поучаствуют и то вяло, но в любом случае это уже не "низовая демократия".

Цитата: Les FLics от 02.08.2016 19:24:33Так как "база кадров" - все население, необходимо развитие системы образования, в целях максимального расширения "управленческой базы". В текущих реалиях - реставрация лучших достижений советской системы образования и плавное внедрение всеобщего высшего.

Это да - ведь в каждой кухарке несомненно погибла если не женщина академичка, то докториня наук точно, но уж кандидатша 146%

Цитата: Les FLics от 02.08.2016 19:24:33Так же необходимо разработать концепт некоей Партии (назовем по привычке), которая будет осуществлять "мета-религиозную" деятельность, т. е. будет курировать работу как с Религиозными институтами, так и с нерелигиозной частью населения в целях совместной корректировки общественной Этики и Морали. Кроме того, этот условный общественный институт, "Партия", должен заниматься вопросами "минимальной оплаты труда", "минимального прожиточного минимума" (что в него входит) и прочего похожего "статистического", выступая в том числе с законодательными инициативами, воздействуя на общество, организуя общественные обсуждения и слушания, но лишенный власти непосредственно.

Некий "мета-религиозный регулятор-корректор" не много не мало "общественной Этики и Морали" - любопытная идея, а населению тем более "не религиозному" она нужна?
Не вообще, а вполне конкретно Васе и Маше нужна эта "мета-религиозная партия"?
Ну что бы кто-то там их "мораль и этику корректировал" сразу после "курации"?
А что делать с плохо поддающимися "морально-этической общественной корректировке"? 

Цитата: Les FLics от 02.08.2016 19:24:33При этом решается вопрос "круговой поруки" - "лифты" все время в движении. И снимается вопрос "кто будет сторожить сторожей" - общественный контроль.

Идеи абсолютно не считаю своими - "подглядел" у одного "не теоретика-догматика, но практика".

Шаги по внедрению данного новшества - "эволюционно сверху", так как играть "за Власть" всегда выгоднее "энергетически", т. к. в противном случае нужно израсходовать часть "энергии Игры" на захват и удержание Власти.

Лифты несомненно зажужжат как будет принято постановление "О бесперебойной работе лифтов в круглосуточном режиме без выходных и праздников или кто на 20 мин не успел в лифт тот может опоздать навсегда".
Любая власть всегда занимается ее удержанием это базовый элемент властной программы.
 ЗЫ. Адресата не вижу пока - кому все это нужно?
 "Население" это технический бюрократический термин по сути, "народ" абстракция высокого уровня, конкретно на какие слои населения все это рассчитано, мой первоначальный вопрос был именно об этом.
 И лишь определившись с адресатом общественной группы дальше идти.
 На всякий случай напомню, что к риторике про "народ вообще", якобы в интересах которого прибегали в истории разного рода "народные" партии и деятели популистского толка, это про помянутые как-то "серьги всех сестер".

Цитата: Поверонов от 27.07.2016 08:36:51Фашизм превратили в бессмысленный жупел. По сути фашизм - это суть каждого государства, т....

Это суть евроидеи. Начиная с Рима.

Опять по ящику вещают про какой то посёлок где пришли в негодность линии электропередач. Народу счётец выставляется недетский . Несколько сотен тысяч рублей . Всё верно . Вам свет нужен , вы об ём и беспокойтесь. А так же дороги , водоснабжение , газ , канализация и прочие удобства никто не кому предоставлять не обязан .  Гос обслугу отменили в 91 . Как когда то лакеев в 17 ом. 
Вам нужно , вы и платите . И атомные станции наверное самим себе строить скоро предложат. Поселковые .  
И ведь всё в логике капитаклизма . Были советские ресурсы . Они использованы . Тему можо закрывать. В Зимбабве свет и тепло всегда были роскошью. А чем мы от них отличаемся . Сверхмодерн слит . Нужно принимать жизнь такой какая она есть на самом деле . А не такой какой её показывают в американских фильмах об погонях . Землянка , лучина ,дровяное или угольное отопление . Пруд. И плата за проживание на территории . 
Советская модель жизни нам ведь не подходила . Теперь можно получить и расписаться за Африканскую. 
ЕС и США то же не далеко ушли . Судя по задолжностям проценты от которых скоро сравняются с ВВП заёмщиков . Полная ипотека капиталклизмическая , если одним словом .  С чем всех и можно поздравить. Весь мир . 
То есть все богатства мира , небоскрёбы , автомобили , яхты и прочий скарб народу не принадлежит. У народа стока отродясь не водилось. Народ просто живёт в этом виртуальном мире . И всё время удивляется его прелестям. Которые теперь оплачивать нечем . Банки то же не резиновые . А самое главное заёмщик ничтожен. Денег нет и не будет в ближайший миллион лет. Системный понимаш кризис. 

Цитата: Cheen от 03.08.2016 00:43:07а можно утверждение про теперишнюю обыденность смены места жительства по сравнению с тогда, как-то цифрами обосновать?
Потому как раньше учится ехали в одну часть страны, служить посылали еще в парочку мест, распределяли на работу по всей географии Союза, плюс по службе могли быть еще переезды...а могли и посидеть в экзотических уголках родины...+ добровольные массовые перемещения на освоения целины, на постройку БАМа и так далее.
Сейчас такого перемещения и перемешивания народа даже близко не наблюдается. Имхо.

это просто не модно.Но это можно сделать модным...или тупо необходимым. Выключить, например, зимой отопление и быстренько все соберутся на заседания домкома, чтоб выяснить что к чему и как дальше жить
В конце-концов...технологии не стоят на месте - заседать можно и в интернетах. На форумах и в чатах соцсетей отлично население косточки друг-другу моет - почему бы им не сидеть в комментах домкомовского форума или трудового коллектива? А в качестве наказания, для прорабатываемых на заседаниях - бан на два месяца
Творчески надо подходить к проблеме

 Наблюдается продолжающаяся концентрация населения в мегаполисных агломерациях и движение в них вполне массовый характер носит, причем это общемировой тренд - таковые особенности современного уклада жизни. 
 С цифрами подробно сложнее, времени нет статьи писать по демографии и ее трендам. 
 Грубо - в указанном формате проживают уже не менее трети населения в развитых странах и общее число нарастает, причем наиболее активной самодеятельной части населения, а условная "сельская глубинка" ( если она вообще существует, а где-то и вообще почти исчезла, как в Голландии ) сокращается перетоком в эти зоны.
 Дальше кому интересно сам найдет в тырнете, или предложит свое видение в цифрах, как люди массово бегут, теряя шлепки, взад в вымирающие деревни или американские "городки-признаки".
 Такое иногда бывает и приключается при катастрофических сценариях на фоне общей дезорганзации жизни при существенном, можно сказать обвальном, переформатировании социальной матрицы, как у нас были тенденции в 90-е, но затем все вернулось к прежним демографическим трендам, куда прибавились еще и "ПГТ-призраки".
 Но для начала понять, что означает сплошной урбанизированный ландшафт мегаполисных агломераций.
 Они бывают 2-х типов - центрированные вроде больших Лондона-Парижа-Москвы-Рио-Буэнэс-Айрес, в которых все же есть и отнюдь не малые города-спутники и сетецентричные с несколькими центрами как рейнская в ФРГ.
 Причем такой ландшафт включает в себя и кластеры высокоинтенсивного с/х и зоны природной рекреации и возможность расселение в малоэтажных пригородах ( городках ), отнюдь не только в многоэтажках микрорайонов собственно мегаполисов.
 Объединяющем являются центры тяготения по образу жизни - в получасе езды при интенсивно развитой транспортной инфраструктуре достаточно крупный город и максимум час-полтора мегаполис.
 Затронул это лишь как вводную по характерным признакам современности, весьма местами далекой от таковой для марксистов 19 века и даже первой трети 20-го.
 Пространные оффтопы на эту тему затевать не хочется бо ветка-то об "идеях", что несколько отличается от "модных трендов" или?
 Конечно можно поговорить и на темы неких строек пятилеток, где потом людей позабыли как на БАМе ( "на БАМ" эвфемизм известный  ), кто-то застрял, а кто-то оттуда срулил, потому так делать там нечего, при достаточно некомфортных природно-климатических условиях для проживания.
 Население сейчас самоопределяется в выборе места жительства.
 Присоединяйтесь "творчески-идейно" к дискуссии, может что-то и удастся пообсуждать про некую неолевую идею в современных условиях, хотя велики шансы, что набегут унылые культисты советского образца, разного рода сссропоклонники, но ведь это уже проехали, а вот забыть многие не могут по вполне естественным причинам, ведь там прошла значительная часть их жизни, у кого-то и удачно все складывалось да под откос пошло в лихие 90-е, например, да и в молодости всегда травка зеленее , вот и топят в своих эмоциях любую дискуссию, выскакивая с лозунгом "I love UdSSR", кто "не лав" - тот враг народа/государства/русофоб и пр. 
 Любить свой сказочный им СССР вообще-то никто вроде не запрещает - в дурку не изолируют как опасных социопатов по признаку "отрицание очевидных преимуществ капиталистического строя и буржуазного образа жизни", как в былые прекрасные советские времена, но уже нелюбителей "советского строя и социалистического образа жизни". 
 Но вот что предложить современным людям, молодежи в первую голову, уже в нынешней ситуации, кроме какой-то никогда не сбывающейся в истории исторической реконструкции ( хотя попытки "реставраций" известны, но все по итогам исторически бесплодны ) своеобразного "идеального СССР", в котором куда-то исчезли известные недостатки и даже системные проблемы, а остались одни достоинства ( вроде столь любимого "ключа под ковриком", мало представимого с тех условиях, которые кратко задал в зачине дискуссии ) не могут.
  ЗЫ. "Творчески нужно подходить к проблеме" - это да, а то пока увы сплошная перепевка былого оно выходит.  
 Ну, а так да, кто же не любит "проработать" кого ( не себя само собой ) по моральному облику? 
 А ведь какой был чудный социальный институт "товарищеский суд", где можно было заняться этим публично в полном пафосе своей правоты?
 Увы, настали нелегкие виртуальные времена и подобная публичность "в реале" вышла их моды, все же требует допусилий, повестку дня какую не какую подготовить, собрать людей-граждан-товарищей присяжных заседателей, страшно озабоченных все как один "морально-этикой" разного рода "отщепенцев от коллектива", а щас всего пару кликов и на любые виртуальные посиделки и давай "прорабатывай" ,лежа где-нить на пляжу. 

Цитата: VoxPopuli от 03.08.2016 11:52:47а щас всего пару кликов и на любые виртуальные посиделки и давай "прорабатывай" ,лежа где-нить на пляжу. 

С пляжами поосторожней . Озонового слоя практически больше нет. Транспортно авиационный бизнес ,за последние пятьдесят лет, из него озоновую дыру сделал. Зато денег заработали патсанчики ... Не сосчитать. 

Цитата: VoxPopuli от 03.08.2016 12:18:03Ув. НС, пора по теме ветки писать, а не топить ее во всем об чем угодно. 
 ЗЫ. Просвящайтесь: https://topwar.ru/69020-mif-ob-ozonovoy-dyre.html

Академиков послушать , почитать , так кругом враги . И заказчики провокационных статеек в прессе . 
Озон состоит из жареного на солнце  в верхних слоях атмосферы кислорода . Если его там нет , нет и озона . Всё просто . Над полюсами , потому что планета вращается . Сползают остатки на экватор . Где макчимальная центробежная скорость. ( Это я академикам поясняю. Из вашей ссылки. ) 

Цитата: VoxPopuli от 03.08.2016 13:36:24Какое все это откровение имеет все же отношение к теме ветки? 

Самое прямое . Неуёмное потребление невосполнимых  ресурсов планеты в паре с нежеланием признать очевидный крах такой модели жизни общества , рано или поздно приведёт к катастрофе вселенского масштаба . 
Весь этот капитализм , раскармливающий в человеке зверя , похож на блестящюю блесну . Которую  невозможно проглотить . Слишком много крючков . И не съедобно совсем . Но зверь этого не понимает. Пожирает сам себя .Сжигает своё будущее в турбинах двигателей миллионами тонн в сутки.  

Цитата: Les FLics от 03.08.2016 19:10:01Т. е. если Государству нужно, чтобы Народ ему верил, то Государство создает для этого условия. И когда оно их создаст, Народ поверит. И станет объекто-субъектом управления.

Т.е. я правильно понял, что это не государство при Народе, а Народ при государстве?
И государству чего-то нужно не то делать с народом, не то еще чего.
Если так уточните тогда что же такое Государство?
Оно как-то пока по рассуждению обособлено существует со своими собственными нуждами и интересами, например, по созданию о себе благоприятного имиджа в глазах народа.
Мне правда почему-то казалось, что если государство "народное", то непонятно зачем ему в себя народ "влюблять по вере в себя любимое", а вот если "антинародное", то вполне понятно зачем.
Все это обычная левая риторика кста, а вот субъект-объектные словесные камлания это точно не для "народа".

Цитата: Les FLics от 03.08.2016 19:10:01Мне сказочно повезло с Народом и его историей: народ уже показывал [в некий исторический промежуток] на что он способен - более чем на многое, многие извне до сих пор икают. Кроме того, фортуна сделала мне сказочный подарок - я родился в Великой Стране: будь я кубинцем или северным корейцем, мне пришлось бы сетовать на то, что моя страна более объект в Большой Игре, чем субъект, и необходимо ждать, пока более субъектные Игроки улучшат ситуацию вокруг меня. Видите? У меня нет "отмазок", что мол де "где-то не фартануло" - мне везде ну просто сказочно везет. И поэтому я "играю" из того, что есть "здесь и сейчас": вот такая страна, вот такой народ. Но это же не повод немножечко не улучшить... страну? А народ пусть сам решает в такой ситуации: улучшаться ему или нет.

Ну страну улучшать благо дело, а вот "улучшать народ" это несколько другое не находите?
У нас в предыдущем посте было что-то про морально-этические парткомиссии в домкомах по улучшению видимо.
Насчет везения не скажу о себе, где я, а где Народ.

Цитата: Les FLics от 03.08.2016 19:10:01Это значит только то, что в деле атомизации общества достигнут некоторый прогресс. "Всего лишь". Заседания "всего такого прочего многим просто не нужны" по той простой причине, что "подделка выделки не стоит" - система декларирована, но не работает. А не работает она потому, что "выхлоп" не стоит затраченных усилий.

Да темные силы не дремлют делают свои черные дела.
Но у меня не о конспирологии, а о социальной эмпирической данности и именно к такому обществу в наше время будут адресованы месседжи некого неолевой идеи. Ну здесь и теперь которое, а не потом когда и тогда когда было.
Само собой как "сделают" все кузяво, это когда "выхлоп будет стоить затраченных усилий" - так все и закрутится и завертится.
Дальше увы рассуждение пошло все дальше от идеи к гайцам во сне.
Низкая явка и интерес к местным выборам тоже просто данность.
С которой нужно работать в т.ч. и тем кто вроде как собрался там чего-то агитировать "по левому".

Цитата: Les FLics от 03.08.2016 19:10:01Наверху нет обратной связи - народ-то не безмолствует, народ счастлив и даже выказывает какие-то предпочтения.

А небезмолвствовать - это майданить что ли?
Выборы скоро - там партий уже невпроворот и своим голосом обратную связь.
Дальше пересказ вариантов непрямой представительной демократии земского типа, повторенные в системе советов в свое время, хотя выборы в верховные советы были прямыми.
Все недостатки этого давным-дано известны - пока новостей никаких не наблюдаю.
Позабыв спросить что все же нужно Маше и Васе за них многое оказалось решено.
Законы - это законы и они не мораль регулируют, а формы и виды антиобщественного поведения, квалифицируемого соотвесвующеми органами таковым с последующим вердиктом судебной инстанции.

Цитата: завхоз от 26.07.2016 21:53:14И умные если не ленивые живут лучше

При капитализме? Вранье! Ученые - умные? 

Цитата: Николай Степанович от 26.07.2016 22:01:29Не должно быть бомжей . Какой бы он не был глупый и ленивый , минимум должен быть обеспечен каждому . Человек должно звучать гордо . А не опускать его образ подобия до уровня бродячей собаки. Которых нужно отлавливать и усыплять.
Сегодня человечество переживает системный кризис . 90 % населения больше не требуется физически. Технический прогресс не остановить. И что ? Лишних , по вашему глупых и ленивых в печь послать нужно ? Это не фашизм по вашему ... А что тогда .

ППКС

Цитата: Les FLics от 03.08.2016 19:10:01Глас, я не либерал и не догматик-коммунист. 





Пример "как оно в реальной жизни вокруг нас": гаец тормозит водилу на лишение в 4-6 месяцев. Водила дает взятку гайцу в 5-10-15 тысяч рублей. "Все счастливы": гайцу придется "отсыпать начальству", но у гайца за месяц не один такой "несознательный" гражданин; гражданин потерял часть материальных благ в размере 0..1 месячного дохода, но не потерял доход в течение 4-6 месяцев, который мог уменьшиться или вообще пропасть ввиду ухудшения личных транспортных условий. Что отсюда следует? Отсюда следует, что "государева система" не работает. А не работает она потому что еще до меня кто-то придумал: "Безнаказанность ведет к безответственности". При этом следует учитывать, что гайцы становятся ведь не просто "где-то на дорогу", а в места где многие нарушают. И вот один из водителей, дав взятку уехал, а другой за неимением средств остался "оформляться". Какой воспитательный эффект "на народ" произведет вот эта реально существующая и отлично в нашей текущей стране работающая коррупционная система? Во что она заставит поверить Народ? А гаец в указанном примере - это Власть, это Государство и есть. При этом ситуацию с ГИБДД мы можем легко перенести на любую контролирующую или разрешительную структуру - все работает точно так же. В результате Народ не верит собственному Государству, а верит Деньгам: "баблом можно залить любую ситуацию, вопрос только в количестве бабла у тебя лично". А если "бабло решает", то какая разница, в каких Советах и домкомах состою я лично и что я там делаю? На жизнь вокруг влияет только бабло, а не мой вклад в работу каких-то органов.

Вот посему и явки на выборах "в 25%".

Отличный пример мнимого народовластия . Которое на самом деле давно подменено властью денег. Скажу больше , попробуй не взять , если дают , с работы гаец вылетит в лёгкую , в лучшем случае . Могут если не берёшь , заставить подписать любой акт и другими методами . Свободные ни кем не контролируемые деньги , обеспечивают бандитократию. А полиция в финансовые споры не вмешивается . Или когда зарежут просят звонить. По факту преступления  . 
Вывод то простой . Хотите демократии - конфискуйте сверхприбыли , которые идут на подкуп чиновников и найм всевозможных рейдеров . Организуйте контроль расходов . Верните систему ОБХСС. И т д. Вот тогда можно будет говорить о демократии. А пока всё это фикция . 
Чиновники спихнули с себя всякую ответственность за происходящее в стране . И договорившись с бандюганами всех мастей , грабят собственный народишко. Всеми доступными способами. 
Свободный рынок типа ,  хорошо организованная преступность. Которая контролируется народом через остатки аппарата насилия ,только процентов на 25% от необходимого .