Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: krizis2003 от 26.09.2016 09:28:31Вот где то между началом "поедания" большего количества бывших компаньонов, и остановкой двигателя капитализм и может случиться коммунизм, или, как защита от него - фашизм. И в такой ситуации коммунизм действительно имеет шанс, потому что имея производственную базу  ровно той же мощности, что и капитализм - не имеет его тормоза, ибо не требует расширения рынка.

Не согласен. Фашизм это естественный ход вещей . Продолжение капитализма в новом формате . Плоть от плоти . Коммунизм это попытка соскочить с этого пути в ад. Вернуться снова к Христианскому гуманизму . Но на более высоком технологическом уровне . Заставить человека подняться над своими страстями . Фактически над самим собой . Что всегда звучало как сказка. Которую нужно сделать былью.
А фашизм он тут. Как праздник который всегда с тобой . И если за окнами не рвутся снаряды , а народ сидит не в подвалах , то это скорее недоразумение . Пережиток прошлого. Ошибка экономической природы вещей. 
Конкуренция , переходящая в убийства изнасилования и изъятия органов , вот суть нашего мира . Которую стараются не выставлять на показ . Но это не всегда получается . Реальность пробивается сквозь лицемерие , как зелёная трава через асфальт. А под асфальтом  Ад. В котором мы все живём. Но не желаем этого признавать. Потому что и сам человек только по облику похож на что то приличное . А копни , смрад и не потребство в природе его . Но у него есть таки свободная воля. Вопрос только в том когда он захочет ею воспользоваться . Или просто уйдёт в небытие . Как табор в небо. 

Цитата: Николай Степанович от 26.09.2016 09:58:25Не согласен. Фашизм это естественный ход вещей . Продолжение капитализма в новом формате . Плоть от плоти . Коммунизм это попытка соскочить с этого пути в ад. Вернуться снова к Христианскому гуманизму . Но на более высоком технологическом уровне . Заставить человека подняться над своими страстями . Фактически над самим собой . Что всегда звучало как сказка. Которую нужно сделать былью.
А фашизм он тут. Как праздник который всегда с тобой . И если за окнами не рвутся снаряды , а народ сидит не в подвалах , то это скорее недоразумение . Пережиток прошлого. Ошибка экономической природы вещей. 
Конкуренция , переходящая в убийства изнасилования и изъятия органов , вот суть нашего мира . Которую стараются не выставлять на показ . Но это не всегда получается . Реальность пробивается сквозь лицемерие , как зелёная трава через асфальт. А под асфальтом  Ад. В котором мы все живём. Но не желаем этого признавать. Потому что и сам человек только по облику похож на что то приличное . А копни , смрад и не потребство в природе его . Но у него есть таки свободная воля. Вопрос только в том когда он захочет ею воспользоваться . Или просто уйдёт в небытие . Как табор в небо. 

Ну конечно естественный. Как и феодализм, и коммунизм. и "тут" он всегда в капитализме, поскольку это форма адаптации капитализма. Но всё же есть разница между ожиданием от буржуазной демократии - свёртывания и перехода к фашизму когда нибудь, и самим фашизмом уже сейчас.

Цитата: krizis2003 от 26.09.2016 09:47:32Коммунизм не требует нового человека, он его создаёт. Потому что   это тоже развивающаяся формация, в обществах которой тоже есть противоречия, которые меняются в целом, и меняют своих членов.

Понимаете создать можно машину . Христианство 2000 лет пытается создать хоть на что то похожее потребство. Пока результат ноль. Обезьяна как была неондертальцем , так им и осталась.  Тока упаковка поменялась. Трусы , часы ...
Мозг должен сильно измениться . Что бы произошло создание чего то нового. Но это пока большая проблема . Дельфины когда то овладели эхолокацией . Кушать очень хотелось , видимо . Вот так и человек ,  должен пройти все круги ада , что бы стать другим. 

Цитата: Николай Степанович от 26.09.2016 10:10:53Понимаете создать можно машину . Христианство 2000 лет пытается создать хоть на что то похожее потребство. Пока результат ноль. Обезьяна как была неондертальцем , так им и осталась.  Тока упаковка поменялась. Трусы , часы ...
Мозг должен сильно измениться . Что бы произошло создание чего то нового. Но это пока большая проблема . Дельфины когда то овладели эхолокацией . Кушать очень хотелось , видимо . Вот так и человек ,  должен пройти все круги ада , что бы стать другим.

Христианство ничего не пытается создать, В реальных обществах, это всего лишь инструмент. А вот само общество человека всегда меняет.  В аграрном и индустриальном- он всегда разный. Феодальный, и капиталистический - разные. И не потребовались генетические манипуляции, жёсткий естественный отбор, и .т.п. Человек - тварь живучая, потому что гибкая.

Кстати, советский человек тоже вполне отличался не только от Западного, но и от Российского времён РИ, и от Российского времён РФ.

Цитата: krizis2003 от 26.09.2016 10:17:35Христианство ничего не пытается создать, В реальных обществах, это всего лишь инструмент. А вот само общество человека всегда меняет.  В аграрном и индустриальном- он всегда разный. Феодальный, и капиталистический - разные. И не потребовались генетические манипуляции, жёсткий естественный отбор, и .т.п. Человек - тварь живучая, потому что гибкая.

Кстати, советский человек тоже вполне отличался не только от Западного, но и от Российского времён РИ, и от Российского времён РФ.

Вы говорите о потребителе ... Да Советский сильно отличается от прочих. Но людишки везде одинаковы. Хотят много и вкусно есть и что б за это ничего не было ...

Цитата: krizis2003 от 26.09.2016 09:47:32Коммунизм не требует нового человека, он его создаёт. Потому что   это тоже развивающаяся формация, в обществах которой тоже есть противоречия, которые меняются в целом, и меняют своих членов.

 Невероятно но факт! 
 А можете описать попдробнее процесс "создания нового человека"? 
 Это какой-то "ГМОбиобьект"? 

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2016 12:55:07Невероятно но факт! 
 А можете описать попдробнее процесс "создания нового человека"? 
 Это какой-то "ГМОбиобьект"? 

Запросто. Вас выбрасываем на необитаемый остров, лоск цивилизации с вас сходит, и вы совсем другой человек уже через пару недель.
И наоборот, помещаем вас с коммунизм времён СССР, и вы либо гомо советикус, либо диссидент. И то и другое - уже совсем другой человек.

Цитата: Николай Степанович от 26.09.2016 10:26:17Вы говорите о потребителе ... Да Советский сильно отличается от прочих. Но людишки везде одинаковы. Хотят много и вкусно есть и что б за это ничего не было ...

Нет, я говорю о человеке, как члене общества. Напрасно вы его сводите к потребительству. Он ровно такой,в среднем,  каким его делает общество. Коммунизму не требуется никаких принципиально новых свойств человека. И человек позднего капитализма вполне подходит. 
Но с развитием коммунизма, изменится и человек.

Цитата: krizis2003 от 26.09.2016 09:28:31Формально, противоречия нет.  Честно говоря,  как то обосновать предположение о невыгодности фашизма для буржуазии могу только исторически. Что буржуазия так или иначе стремится свести  его к демократии - факт.

Вы не сможете однозначно обосновать предположение о невыгодности фашизма даже исторически. Потому что фашизм - это высшая стадия развития капитализма. Он, если хотите, как более развитой  по сравнению с империализмом, выигрывает у империалистического при прочих равных [условиях]. А вот как раз прочие "равные [условия]" исторически совсем не равны. Никогда еще в истории фашизм не был доминантой в "своем ареале". Немчики схавали всю Европу всего за три года. За три года - с раздела Чехословакии и до нападения на СССР. Что смогли противопоставить "победители Первой Мировой"? Да ничего.

Цитата: krizis2003 от 26.09.2016 09:28:31
В остальном и в основном согласен, но по сути фашизма мы опять разошлись. Все фашистские режимы всегда оставались прежде всего капиталистическими. т.е экономическое принуждение оставалось в силе. Насилие использовалось прежде всего для подавления организованного сопротивления рабочего класса.

Экономическое принуждение не оставалось в силе: если народ в основной своей массе живет по карточкам, то какое же это экономическое принуждение? Капиталистические отношения оставались в силе - это да, а вот методы принуждения меняются, в этом основное отличие фашизма от империализма. Насилие использовалось "прежде всего" для вообще "всего" - вся общественная жизнь регулировалась террористическими методами.

Цитата: krizis2003 от 26.09.2016 09:28:31
Если брать ваш предельный случай, то он соответствует уже не фашизму, а феодализму. Образно говоря,  капиталисты как пауки в банке,  после прекращения роста рынка. Но последним, кто останется в банке, будет не самый сильный паук, а простейшие, которые на нём обитали.
Как только  двигатель капитализма, работающий на приращении капитала, останется без достаточного количества топлива, действительно в ход пойдут средневековые методы, точнее, окажутся более эффективными. Как уже не раз случалось в истории.

А разве сейчас в Европе не так? Вот все эти дробления, все эти центробежные силы, все эти баски, фландрийцы, баварцы и прочая, прочая разваливающие Европу на чуть ли не города-княжества - это не об этом? А в самой Америке сепаратюги зашевелились просто такк что ли? И над всем этим - что? Правильно, крупнейший финансовый капитал ТНК со своими частными армиями. И вот вроде бы государства разваливаются в неизбежный феодализм - регресс и реставрация. Но на самом деле над этим развалом кто-то стоит, не так ли? ТНК - они ведь "транс". А дубину свою делают - приватизируют армии капгосударств.

Цитата: krizis2003 от 26.09.2016 09:28:31
Однако, к такому случаю перейти нелегко.Именно потому, что предельный. Потому что общество меняется уже в ответ на снижение нормы прибыли, меняя их источники, адаптируясь с снижению прибыли, поедая больше  бывших компаньонов, тем самым освобождая  "биосферу" и отодвигая финал..

К такому случаю перейти не легко, потому что станы как капсистемы конкурируют друг с другом. И более крупные империалистические жрут уже фашизированные, но более мелкие, отодвигая свой финал.

Цитата: krizis2003 от 26.09.2016 09:28:31
Вот где то между началом "поедания" большего количества бывших компаньонов, и остановкой двигателя капитализм и может случиться коммунизм, или, как защита от него - фашизм. И в такой ситуации коммунизм действительно имеет шанс, потому что имея производственную базу  ровно той же мощности, что и капитализм - не имеет его тормоза, ибо не требует расширения рынка. Однако, если случится слишком рано - капитализм просто задавит его  массой, как СССР.

Коммунизм не может случиться "просто так". Коммунизм может случиться только при захвате власти в период безвластия. И поэтому при сильной буржуазной власти коммунизм не случится. А сильная буржуазная власть по идее (это далеко не факт, но пока исторически складывалось так) добровольно отдавать не будет. Т.е. власть ослабевает, коммуняки создают двоевластие и захватывают власть. На самом деле даже троевластие, т.к. фашисты тоже не дремлют, а кроме них и коммуняк есть еще остатки старого госаппарата, но он слабее "новичков".

Так что "текущая" власть не заинтересована делиться властью с кем бы то ни было. Потому что коммунизм - это "ультрадемократия", прямая власть лучших представителей трудовых коллективов, это не просто общественно-экономический уклад, но и особая форма государства - "многоэтажные советы", в которых есть отрицательная обратная связь - в любой момент (любой! выборный период или нет - не имеет значения) совет любого уровня может отозвать своего депутата и заменить его другим. А это значит, что только-только условный Вася сделался крупным чиновником, начал концентрировать ресурсы, а его "без суда и следствия" просто тупо отозвали "по цепочке вниз" - если отзывает базовый совет его трудового коллектива, то он моментально лишается всех своих постов и званий и становится обычным рабочим. Если отзывает совет более верхнего уровня - то он "скатывается" до того уровня, с которого произошел отзыв. И все, никаких "лишений неприкосновенности" и "расследований коррупционной деятельности" и прочей бюрократии не надо - было у Васи влияние, была возможность концентрировать ресурсы, а теперь такой возможности нет, и никому он не интересен - влияния-то у него больше нет, он - обычный гражданин.

Так что СССР не задавили массой - это сказки. СССР был развален внутренними силами как раз потому, что так сложились исторические условия. Комплекс факторов того времени: как развития науки и техники (интернета не было = "информационная проблема" не решена), так и общей "идеологической безграмотности" - исторического опыта построения коммунизма не было. Т.е. а) в 1936 году приняли не ту Конституцию (нет отзыва депутатов), в результате основной механизм самоочищения госаппарата, "ультрадемократия", оказался неработоспособен, и пока шли "принудительные чистки", система более-менее работала; и б) после смерти Сталина из-за неработоспособности пункта "а" был установлен госкапитализм - не один же Хрущ был такой в руководстве, он же не сам все провернул, его же поддерживала значительная часть. Значительная! Все, развал СССР и реставрация капитализма предопределены. А база для контрреволюции заложена аж в 1936г - поди теперь разберись, на Горбача все валят.

Но революциям никогда не было легко - Великая Французская не продержалась и столько. Главное - извлечь уроки и учесть ошибки.

При этом постоянно помнить, что не только мы не одни на Шарике. Кое-кто извлекает уроки из опыта фашистской Германии.

Главный вывод: СССР был "кадавром" - социалистически государством с наследием буржуазно-демократического госустройства и потому был обречен. И фашистский Четвертый рейх был таким же кадавром - фашистским государством с национальной основой, а потому тоже был обречен.

Посмотрите что сейчас происходит во всем "цивилизвонном мире": везде идут процессы разложения национальных государств. В вам (не именно Вам, а многим, остающимся в рамках логики национальных государств) кажется, что мол де происходит скатывание в феодализм. Да, похоже на это. Да, сепаратисты раздирают национальные государства. Но не будет феодализма - он уже прошел и отмер, его уже никогда не будет. Но это не значит, что феодальные территории не будут "окучиваться" наднациональными структурами ТНК - они же все на Западе приватизировали. В смысле, на Западе заканчивается приватизация "ваще всёго". Лиус Альберто со своей теорией луисизма-альбертизма Вам об этом растолковывал, не важно, понимал или нет. Игиловский халифат - он про что? Да про это же самое - уничтожение национальных государственных образований.

Понимаете? Разложение национальных государств - это объективный исторический процесс обусловленный развитием производительных сил, направлениями финпотоков, глобализацией - капитализмом, короче. Вот поэтому буйным цветом цветет конспирология - политику определяют не государственные институты, а "советы советов директоров ТНК", потому что все приватизировали. И их границы интересов проходят не по линии границ национальных государств, а по границам финансовых потоков, которые они контролируют и стремятся расширить. Почему хохлы недоговороспособны? Да у них государство разложено. У них фашизм почему - Государства нет, есть интересы частных ТНК, исчерпавших методы экономического принуждения, заинтересованных в раздроблении крупных национальных образований по возможно более мелким границам - в идеале эти границы должны проходить в одной отдельно взятой голове = "атомизация общества". Почему США и Европа недоговороспособны? Да у них те же самы процессы разложения государства идут полным ходом. Но разложение государств не охначает, что вот теперь не будет совсем государств - будут, просто они будут определяться не границами территорий, а границами финпотоков.

Цитата: krizis2003 от 26.09.2016 09:28:31
Дела США перед второй мировой и сейчас - не имеют к описанному процессу прямого отношения. Это просто борьба за господство. Конкуренты создают друг другу неприятности. Неприятности у кап государств могут привести  к фашизму, к коммунизму, разрушению. Что мы и наблюдали как результат деятельности и Великобритании, и США всё прошлое столетие.

Имеют. Как раз потому, что "непритности капгосударств могут привести к фашизму или разрушению". И приводят. Вся мировая история - это борьба за господство. И классовая борьба - она тоже за господство. Вопрос лишь в том, в чьих интересах господство: "В интересах узкой кучки зажравшихся капиталюг или всего общества? В интересах всего мира или отдельной "исключительной" страны?"

Цитата: krizis2003 от 26.09.2016 09:28:31
И да, в  России мы вполне можем получить фашизм, с каким нибудь православным уклоном. Но пока в нём необходимости нет, буржуазная демократия прекрасно, и без особого напряжения справляется со своей задачей.

У нас, образно говоря, всего три варианта: первый, "оптимистиченький", - нас запирают (границы Шарика), и мы скатываемся в современный ультратоталитарный технофашизм в интересах "российского по происхождению" капитала с абсолютным контролем и подавление личности ("чипом в заднице" у каждого), устанавливая этот режим во всем мире "под нашей маркой" - а мы это сможем, у нас однозначно получится, мы упертые. Второй вариант, "пессимистичненький" - нас запирают (ТНК), и мы разваливаемся на города-государства современного ультратоталитарного технофашизма в интересах глобальных ТНК. И третий вариант, "фантастический" - мы по лезвию бритвы переходим на новый технологический уклад и новую, "хорошо забытую старую" общественно-экономическую формацию - неразвитой коммунизм = социализм. У нас есть все шансы, так как товарищ Сталин не сумел в своих исторических условиях дать нам устойчивый(!) новый тип социально-экономической формации, но он дал нам самое главное - ядерный щит и время посмотреть на то, что происходит в мире, посмотреть "снаружи процессов". И сейчас у нас еще не завершено становление монополистического капитализма (оно близко, но еще не) - у нас есть шанс "соскочить". Больше шансов ни у кого нет на всем Шарике - Китай сожрут, наши узкоглазые товарищи ничего не смогут сделать без нашего щита - у них менталитет "не той системы". А в прочих местах фашизм уже проходит фазу становления - коммуняк просто перестреляют.

И вот модель этого, "бритволезвийного варианта" я и думал рассматривать на этой ветке: как нам "эволюционным путем" провести революционные преобразования. Задача не из легких: Госудаство (как структура) должно разложить Государство (как набор бюрократов), при этом купируя кризисные явления "пределов роста капитализма", преодолевая сопротивление внутреннего капитала и попутно "раздавая по щщам" "особо исключительным" прочим государствам и ТНК, которые отнюдь не горят желанием давать нам перестроиться - мы для них что так, что эдак, - конкурент на мировой арене. И они будут по максимуму пытаться вредить нам в процессе нашей перестройки, но не потому, что им так не нравится русский социализм/капитализм/феодализм и/или они видят угрозу в распространении "неправильной идеологии", а просто тупо потому, что мы будем слабеть, а слабого нужно успеть сожрать.

А наша современная буржуазная демократия "без особого напряжения", как Вы верно заметили, справляется со своей задачей - ведет нас не то к первому, не то второму варианту.

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2016 12:55:07Невероятно но факт! 
 А можете описать попдробнее процесс "создания нового человека"? 
 Это какой-то "ГМОбиобьект"? 

Глас, пожалуйста, перестаньте троллить. "Создание нового человека" - это воспитание в человеке иных качеств, не тех, что воспитывает современное нам буржуазное общество. И Вы это прекрасно понимаете (или не понимаете? ). Но все время цепляетесь к словам.

Давайте уже уговоримся, что в нашей, скажем так "околомарксистской тусовке", принято, что "общественное бытие определяет общественное сознание" - ну, наш гуру, светоч нашей секты "пресвятого коммунизма" Карл Фридрихочич Ленин приобщил нас к этому догмату. Гностицизм, ага, он самый - коммуняки, они же все только сатанинские гностические сектанты, и по другому не бывает, правда? Или все таки бывает?  Этот догмат означает, что в среднем по больнице обществу у людей такое представление о мире, какое в них воспитало общество, в котором они живут. Сокровенное знание, дарованное нам свыше, не иначе.

Первобытно-коммунистическое общество дает своим членам первобытно-коммунистическое сознание, рабовладельческое общество воспитывает рабовладельческое сознание в своих массах, феодальное - феодальное, капиталистическое - буржуазное. Почему Вы отказываете коммунистическому обществу в праве воспитывать в своих членах коммунистическое сознание? Что в наших, принятых в рамках текущего обсуждения, терминах и означает "процесс создания нового человека", т. е. процесс воспитания в массах коммунистического сознания.

(набросок статьи)

У большинства участников различных дискуссий на данном форуме бытует устаревшее представление о фашизме. Мол, фашизм - это националистическое государство, фюрер, СС, концлагеря. Да, в некоторый исторический момент фашизм проявлялся именно так. Недоразвитый фашизм проявлялся похожим образом не только в фашистской Германии первой половины XXв, но и далее в течение XXв.

При этом, фашизм не мог развиться, запертый в рамках национальных государств. Они ограничивали его, и он либо уничтожался конкурирующими государствами (противоречивыми союзами государств), либо разлагался в неофеодализм и поглощался более крупными буржуазными соседями.

Но все течет, все меняется, прогресс производительных сил и развитие общества не стоит на месте. И фашизм сегодня приобретает свои главные черты - он экстерриториален, надгосударственен в современных представлениях, но он - капитализм по своей сути.

Итак, во всех странах "развитого капитализма" полным ходом идут следующие противоречивые процессы: бизнес - укрупняется, а государства как территориально-общественные образования -  разлагаются. При этом разлагаются они путем приватизации государственных функций частным капиталом.

Попробуем рассмотреть процесс диалектически. Фашизм вроде бы разлагает и тем самым уничтожает государства. В начальной стадии - это "старушка Европа" и США: процессы приватизации идут полным ходом. Приватизируется вообще все: армии, тюрьмы, суды, парламенты (через лоббирование), ядерные арсеналы (а вот это - просто ужасно). В конечной стадии - Украина и Ирак (как родина неофеодального халифата). Но ТНК, приватизирующие государства, сами становятся своеобразными государствами со всеми положенными атрибутами: псевдопарламент (совет директоров), псевдо-армии (ЧВК), псевдо-суды (арбитражи). Т.е. ТНК становятся "государствами без государства", в смысле без конкретной территотрии и населения. Но ТНК же становятся и "ультрагосударствами", в смысле, их влияние велико по всему миру, у них есть все положенные государству атрибуты и аппараты: управления(совет директоров), принуждения и защиты(ЧВК), пропаганды(маркетинг и реклама).

При этом существующие национальные государства дробятся, влияние их снижается, и на первый взгляд они скатываются в феодализм. Но капиталистические-то отношения никуда не деваются: труд как был товаром, так им и остается при фашизме. При этом все цивилизационные блага у основной массы населения изымаются. А капитал снимает с себя ответственность за все социальные обязательства - он не желает нести никакой ответственности за своих работников, ему нужно уменьшать издержки. И совсем по-другому воспринимается с этой точки зрения та же проблема мигрантов в Европе и "цветных" в США - да начхать на население, а производственные центры и ареалы обитания капиталистов будут надежно прикрыты ЧВК: "Современные средства поражения позволяют перемешать произвольное количество народа с произвольным количеством земли в произвольной желаемой пропорции" (почти ©). Так что мигранты - это просто дополнительный фактор ускорения разложения текущих национальных государств. Так что современный нам фашизм - это не какое-то государство и/или союз государств, это даже не государственно-частная смычка. Это "целый комплекс мероприятий".

Разберем их. Вот, например, стоит на некоторой территории завод. Он - частный, принадлежит некоторой ТНК, при этом он экстерриториален - на территории завода работают не правовые механизмы окружающей территории, а правовые механизмы глобальной ТНК. На этом заводе работают люди. Эти люди где-то живут и как-то воспроизводятся - кто-то ареал обитания этих людей контролирует. Контролировать эту территорию будут неофеодалы. Возможно, это будут "хорошие неофеодалы" - возможно, они будут заключать договоры с профильными ТНК на предоставление услуг образования и медицины, как-то пытаться развивать свой "человеческий капитал". Возможно, это будут просто тупо банды типа украинских террбатов, исламистских террористических группировок, а в перспективе вообще дичь из "Безумного Макса" или "Почтальона".

Но труд рядового работника будет продаваться этими "неофеодалами" на стоящий неподалеку завод ТНК помимо желания работника. Вот так будут устранены кажущиеся противоречия между "внеэкономическими методами принуждения к труду" и "продажей труда - как основой капитализма":  принуждать-то внеэкономически будет не работодатель, а "неофеодал", а у "неофеодала" с ТНК отношения будут вполне себе капиталистические.

Именно об этом на профильной ветке рассказывал нам камрад Луис Альберто в своей теории "луисизма-альбертизма". Не все уловили суть термина "производственный кластер".

При этом, у нас появляется с одной стороны феодальная раздробленность, как форма территориально-общественного устройства. А с другой стороны - псевдогосударства капиталистических монополий, как форма организации производства, без необходимости контроля и развития конкретной территории. Т. е. процессы управления территориями и процессы производства будут распараллелены и разделены между независимыми и не пересекающимися структурами.

И именно поэтому вокруг нас государства стремительно теряют договороспособность - о чем можно договариваться с Порошенко, если он на "своей" территории не контролирует вообще ничего - ресурсы, необходимые для контроля, ему предоставляют разные ТНК в разные ветви власти, и эти ветви власти проводят политику разных ТНК в сфере своей ответственности - договариваться "в целом" тупо не с кем. А Порошенко может только "отнимать и делить". Абсолютно те же процессы идут в Европе и США - не с кем договариваться. Договариваться надо не с Керри и Обамой, а по вопросам безопасности - с "Блэкуотер", по вопросам взаимодействия в Арктике - с "Шэлл", по вопросам безопасности авиасообщений - с "Америкэн Эйрлайнз", по вопросам нераспространения ядерного вооружения - с "Дженерал Дайнемикс" и так далее. 

Т. е. фашизм - это не "Украина отдельно" и "ТНК отдельно". Фашизм - это смычка террористического территориального образования, которое никак не может влиять на производственные мощности своей же территории, а может только "отнимать и делить", и экстерриториальных производственных мощностей ТНК, которые хорошо защищены от посягательств мелких "неофеодалов" другими "профильными" ТНК. А население никого не интересует. И это - закономерный итог развития капитализма. Вот это фашизм и есть.

При этом надо четко понимать, что в "неофеодах" господствовать капиталистические отношения не будут - там будут господствовать локальные (применимые только для этого неофеода) феодальные, рабовладельческие или первобытно-коммунистические отношения. А на другие общественно-экономические формации у неофеода просто тупо не будет хватать ресурсов. Но капиталу на это начхать - это даже хорошо, потому что у капитала всегда будет рынок с некапиталистическими отношениями, над которым он будет господствовать. Система обретет устойчивость в отличие от текущего положения, когда капиталистические отношения пронизывают всё подконтрольное капиталу общество, уменьшая норму прибыли, и тем самым раздирая его кризисами перепроизводства изнутри. А тут такое великолепное для капитала положение - значительная часть общества гарантировано лишена ресурсов развиться в конкурентную общественно-экономическую формацию и при этом состоит с капиталом в подчиненных отношениях. Лепота одним словом.

И в таком случае уже совсем по-другому смотрится горестное высказывание одного из наших коммунистических философов о том, что "к сожалению, капитал получил ядерное оружие, а значит коммунистическая революция при развитом капитализме с ядерной бомбой невозможна". И действительно, если посмотреть с этой точки зрения текущего положения, то явный бред же - не будут же американские капиталисты бомбить ядерными бомбами Нью-Йорк или Вашингтон в случае коммунистической революции там - они же сами себя разбомбят, им придется направлять войска, а с войсками уже можно работать неокоммунистам.

Но если принять во внимание, что текущий капитализм все еще находится в процессе становления, а развитой капитализм - это фашизм и есть, то горечь указанного философа становится понятной - государств и столиц как таковых нет, есть территории. Ну, пожалуйста, устанавливай в неофеодах какой хочешь строй - он будет подчинен "государствам-отраслям" народного хозяйства, в которые превратятся ТНК. Ведь это наивное представление о мировом разделении труда как о том, что вот, мол, "Россия - это военка, Китай - ширпотреб, Украина - сельхоз". Нет, не так. А вот так: "Нортруп - это военка, Самсунг - ширпотреб, Монсанто - это сельхоз; а Россия, Китай и Украина - это биржи труда для военки, ширпотреба, и сельхоза соответственно".

При этом, так как за данную территорию капитал никакой моральной ответственности не несет, то коммунистическая революция будет попросту невозможна - революции нужны производственные мощности. И вот захватишь ты к примеру какой-нибудь завод. А в него тут же прилетит ядерный фугас. И все счастливы: несогласные - "согласованы", трудовой спор - улажен, в десятке километров от лужи стекла старого завода, где радиационных фон чуть спадет, построят тут же новый, а это - заказы, заказы, заказы... "Ну ладно," - решают неокоммунисты, - "заводы захватим чуть позже - тогда мы сначала захватим штаб-квартиры ТНК - они же где-то будут физически находиться?" Хорошо, у нас техника не стоит на месте - уже практически у каждого "в заднице" стоит следящий чип. А для работников, обслуживающих буржуинов непосредственно, - чип с дозой цианида на радиоуправлении. И это незначительная цена за значительно улучшенные условия жизни для обслуживающего персонала - сами будут себе "расширенные чипы" ставить. Чуть что в поведении обслуги капиталистам не понравилось - доза пошла в кровь. Все. Давай, пореволюционируй в таких условиях.

Так что при развитом капитализме (фашизме) для коммунистов все крайне печально - до этого лучше не доводить.

И, пожалуйста, не надо говорить о том, что "коммунизм - это отнять и поделить". "Отнять и поделить" - это не про коммунизм. Коммунизм - это про "распределить так, чтобы не надо было отнимать".

P.S.: Дополнено.

Цитата: Les FLics от 26.09.2016 13:36:46Глас, пожалуйста, перестаньте троллить. "Создание нового человека" - это воспитание в человеке иных качеств, не тех, что воспитывает современное нам буржуазное общество. И Вы это прекрасно понимаете (или не понимаете? ). Но все время цепляетесь к словам.

Давайте уже уговоримся, что в нашей, скажем так "околомарксистской тусовке", принято, что "общественное бытие определяет общественное сознание" - ну, наш гуру, светоч нашей секты "пресвятого коммунизма" Карл Фридрихочич Ленин приобщил нас к этому догмату. Гностицизм, ага, он самый - коммуняки, они же все только сатанинские гностические сектанты, и по другому не бывает, правда? Или все таки бывает?  Этот догмат означает, что в среднем по больнице обществу у людей такое представление о мире, какое в них воспитало общество, в котором они живут. Сокровенное знание, дарованное нам свыше, не иначе.

Первобытно-коммунистическое общество дает своим членам первобытно-коммунистическое сознание, рабовладельческое общество воспитывает рабовладельческое сознание в своих массах, феодальное - феодальное, капиталистическое - буржуазное. Почему Вы отказываете коммунистическому обществу в праве воспитывать в своих членах коммунистическое сознание? Что в наших, принятых в рамках текущего обсуждения, терминах и означает "процесс создания нового человека", т. е. процесс воспитания в массах коммунистического сознания.

Это да, человек это просто "биологический хард" куда "воспитаем" лишь нужно заложить "правильные программы". 
"Плохие программы" - плохие люди, разного рода "сатанисты-потребители".
"Хорошие", ну программы "коммунистические", и вуаля готовченко ЧКП ( Человек Косммунистического Послезавтрака ) модели НК ( Настоящий Коммунист ).  
 ЗЫ. Даже не в одном посте ( есть поиск на ресурсе ) квалифицифировал коммунистическую утопию, как "педагогическую утопию", как это не странно для кого прозвучит.
 Утопию потому так никаких методов "перепрограммирования" людей действенных для некоей всеобщности нет и не предвидится.
 А те которые имеются ( достаточно действенные типа "зомбирования" ), откровенно можно квалифицировать как психонасилие или даже психотеррор прямо нарушающий свободу воли человека, в т.ч. и предаваться таким невинным "безобразиям" как любовь в колбасе и джинсам. 
 Люди остаются обычными людьми со всеми вытекающими, а раз так у всех утопистов они вечно "не те".
 А общество состоит из тех которые, с тем уровнем и архетипами обобществленного сознания, которые есть здесь и теперь.
 И никакой возможности "воспитать правильно" засылая школьников в коммунистический послезавтрак  ( по грантам фонда им. Алисы Селезневой   ) не придумали, а их воспитает и улица и семья с текущими социокультурными установками и лишь дополнительно школа.
 Хотя радикальные комми понимая это и предлагают "обобществить детей" - не пора ли обсудить такую животрепещую тему? 

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2016 17:44:03Это да, человек это просто "биологический хард" куда "воспитаем" лишь нужно заложить "правильные программы". 
"Плохие программы" - плохие люди, разного рода "сатанисты-потребители".
"Хорошие", ну программы "коммунистические", и вуаля готовченко ЧКП ( Человек Косммунистического Послезавтрака ) модели НК ( Настоящий Коммунист ). 

Ну к чему это утрирование? Да, утрировано человек "биологический хард". Но "не всего лишь", а "в том числе и".

Проведем "мысленно-историческое умопостроение". Пусть между мною и Вами установлены подчиненные отношения. Для определённости, я нахожусь к Вам в подчиненном положении. Давайте рассмотрим с исторической точки зрения "общественных бытиев".

1. Первобытный коммунизм. Ваше племя набежало на мое племя. Ваше племя победило в набеге и отвоевало у моего тушу мамонта. И вот Вы, победитель, стоите надо мной с каменным топором в руке. Ваши действия - принудить меня перенести свежезахваченную тушу мамонта в Ваш лагерь. И после этого убить. Потому что содержать меня даже в положении раба невыгодно энергетически - ресурсов для выживания нас обоих не хватит. Более того, убийство меня даже гуманно в данных условиях: я ранен, и все равно протяну ноги от перитонита или от голода через неделю (охотиться уже явно не смогу). И Вы убьете меня. И это - нормально и правильно в данных социально-экономических условиях.

2. Рабовладельческий строй. Ваш город собрал армию и после продолжительной осады захватил мой город. И вот Вы, победитель, стоите надо мной с бронзовым мечом в руке. Ваши действия - загрузить на меня максимум барахла, и принудить меня перенести это в Ваш город. И после этого сделать меня рабом. Постараться подлечить и использовать как "говорящее орудие труда. Если я плохо буду исполнять ваши указания - убить. И это хорошо и гуманно - вы не дали мне истечь кровью, подлечили и сохранили жизнь. правда, теперь я навсегда становлюсь Вашим рабом, Вы можете в любой момент убить меня, но уже не по экономическим причинам. И это - нормально и правильно в данных социально-экономических условиях.

3. Феодальная раздробленность. Ваше княжество собрало армию и разбило армию моего княжества. Мое руководство теперь - Вы. Вы можете сечь меня розгами в случае, если Вам покажется, что я недостаточно усердно выполняю Ваши поручения, можете продать меня соседнему феодалу одного или вместе с семьей. И даже можете убить, хотя это уже вроде бы "некомильфо". И это - нормально и правильно в данных социально-экономических условиях.

4. Капитализм. Вы - мой работодатель. Вы можете платить мне зарплату, достаточную или нет. Вы не можете распоряжаться моей жизнью, не можете определять где и как мне жить. Более того, если у Вас возниктет желание даже хотя бы изменить место моего жительства без моего одобрения, Вы будете посланы далеко и надолго. Мысль о том, чтобы физически принудить меня к выполнению Ваших поручений, не говоря уже о том, чтобы убить - абсурдна. И абсурдна она прежде всего в Вашей голове. И это - нормально и правильно в данных социально-экономических условиях.

5. Коммунизм. Мы с Вами выполняем некое поручение на благо общества. Возникающие разногласия мы, будучи людьми просвещенными решаем путем непродолжительных диспутов. Мысль о даже эмоциональном принуждении, а не убеждении - дика и аморальна. Нет, иногда конечно проскакивают мысли о том, что совместный со мною труд тяготит Вас, и было бы, пожалуй неплохо оказать на меня моральное давление или даже применить легкую форму физического насилия, но... Вы осознаете, что подобные мысли аморальны. И это - нормально и правильно в данных социально-экономических условиях.

А теперь внимание, вопрос: "Кто тут "хард", и кто на кого пишет "программу": Вы на меня, я на Вас или все-таки происходит нечто иное?"

Что не дает нам вот прямо сейчас решить наши полемические разногласия так, как это было принято среди наших предков, - на каменных топорах с летальным исходом, как единственно возможным?

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2016 17:44:03ЗЫ. Даже не в одном посте ( есть поиск на ресурсе ) квалифицифировал коммунистическую утопию, как "педагогическую утопию", как это не странно для кого прозвучит.
 Утопию потому так никаких методов "перепрограммирования" людей действенных для некоей всеобщности нет и не предвидится.
 А те которые имеются ( достаточно действенные типа "зомбирования" ), откровенно можно квалифицировать как психонасилие или даже психотеррор прямо нарушающий свободу воли человека, в т.ч. и предаваться таким невинным "безобразиям" как любовь в колбасе и джинсам. 
 Люди остаются обычными людьми со всеми вытекающими, а раз так у всех утопистов они вечно "не те".
 А общество состоит из тех которые, с тем уровнем и архетипами обобществленного сознания, которые есть здесь и теперь.
 И никакой возможности "воспитать правильно" засылая школьников в коммунистический послезавтрак  ( по грантам фонда им. Алисы Селезневой   ) не придумали, а их воспитает и улица и семья с текущими социокультурными установками и лишь дополнительно школа.
 Хотя радикальные комми понимая это и предлагают "обобществить детей" - не пора ли обсудить такую животрепещую тему? 

Не сомневаюсь, что в свое время, при уничтожении сословий такой же как Ваш прообраз в лице какого-нибудь аристократа-интеллектуала насмехался: "Что? Как чернь может что-то решать, а тем более - управлять государством?!" Ведь первые капиталисты были для тогдашних аристократов чернью - пусть богатой, ну и что? Манер нет, породы нет, опыта управления феодальным государством - нет. И тем более надо учесть, что подобная нашей с Вами текущей дискуссия могла (и скорее всего происходила!) во время Реставрации:

"P. S. Даже в одном пергаменте (есть служка-поисковик в кололевской библиотеке) квалифицировал капиталистическую утопию, как прежде всего "пеагогическую утопию", как это ни странно для капиталюг прозвучит.

Утопию потому, что для третьего сословия никаких методов перепрограммирования, действенных для некоей всеобщности нет и не предвидится.

А те, которые имеются (достаточно действенные типа "зомбирования деньгами"), откровенно можно квалифицировать как психонасилие или даже психотеррор, прямо нарушающий свободу воли человека, в том числе предаваться таким невинным "безобразиям", как желать твердой руки и работать на своего господина.

Люди всегда остаются обычными пейзанами со всеми вытекающими, а раз так, то у всех утопистов-капиталистов они вечно "не те".

А общество состоит из тех и с тем уровнем и архетипами обобществленного сознания, которые есть здесь и теперь: три сословия, три сущности текущего миропорядка.

И никакой возможности "воспитать правильно", засылая в капиталистический послезавтрак (по грантам фонда им. Ксении Собчак), а воспитывает их и улица и семья с текущими феодальными установками и лишь некоторых дополнительно - церковно-приходская школа.

Хотя радикальные каппи, понимая это, и предлагают "обобществить детей", обучая их в общеобразовательных школах чтению и письму - не пора ли обсудить такую животрепещущую тему?"


Вы мыслите "коротким отрезком" - устанавливать коммунизм не предполагается "завтра за один день", а значит не нужно техник зомбирования, как не нужны они были ни первым рабовладельцам. ни первым феодалам, ни первым капиталистам. И "обобществление детей" тоже не нужно - это экстренное решение, если "послезавтра нас размажет метеоритом, и за завтра нам надо построить коммунизм и научиться разбираться с такими вот вызовами" - т.е. экстренное, неправильное, которое аукнется, но иначе - смерть. Такой глобальной угрозы человечеству не просматривается, а значит и методики подобные не нужны. Нужны техники обучения "отклонением к совершенству", т. е. постепенным изменением сознания. Потому что развитой (или иначе - "полный") коммунизм наступит тогда, когда будут устранены различия между городом и деревней (это уже почти - даже не решить, а немного ослабить "вторую общецивилизационную" = "транспортную проблему"), а так же между физическим и умственным трудом - это необходимый минимум устраняемых существеных различий. И на их устранение уйдет уйма времени, пока будет происходить становление коммунизма. т.е. эпоха социализма (неразвитого коммунизма) будет длиться лет 400-500. А что не так? Капитализм, вон, развивался 500 лет, а коммунизму нельзя? А за 500 лет, да даже 100, думаю, общественное сознание подтянется (если его чуть-чуть направлять) к необходимому текущим коммунякам уровню - он не так критично отличается от текущего, как Вы почему-то себе воображаете.

Иногда нужны одни методы, иногда - другие. Например, когда-то давно можно было изменять сознание указанным ниже методом (религиозным), сейчас нужны какие-то другие.


Нам уже не нужен Христос или Пресветлый Меч, но и "культ бабла" нам тоже не нужен. Нам нужно... иное.

Цитата: Les FLics от 26.09.2016 19:43:25Проведем "мысленно-историческое умопостроение".

 Да я как-то не против сфероконины в социально-историческом вакууме. 
 В основном лишь обращаю внимание на утопические посылки построений.
 "Первобытный коммунизм" - выдумка писателей публицистов 19 века вроде энгельса, не только марксиствующих, но и вокруг да около.
 Современные данные ничего про это дело не говорят, но они крайне неполны по сей день, чего уж там про 19 век.
 А вот на примере еще обнаруженных жителей Гвинеи или Амазонии в тамошних племенах особого "обобществления" не обнаружено.
 Ни жен, ни орудий охоты, которая кстати велась уже зачастую не коллективно, а индивидуально или небольшими группами внутри племени, с соответствующим "частным" правом на добычу.
 Вариации разные, но фантазийного "первобытного коммунизма" не выявлено, увы и ах.
  А пока предлагаю вспомнить что уже было сказано в процессе беседы.
 1. Классовое деление классического марксизма уже устарело причем даже не с т.з. описательной, но само общество поменялось с тех пор как промышленный пролетариат действительно составлял скажем так "обездоленное большинство", в смысле "нечего терять кроме своих цепей".
 А именно к этой социальной группе и был адресован основной месседж марксизма.
 Современный социум по другому описывается по-сложнее диверсифицированнее по стратам, у которых могут быть достаточно разные интересы.
 2. О "педагогической утопии" подробнее выше.
 Для современной социологии люди индивидуально и объеденные в разного рода общности объективная данность в т.ч. с их "хотелками" или "мечталками". 
 Давать оценку не принято в смысле "потребительство - плохо", а какой-то "материальный аскетизм - хорошо".
 Это удел (квази)религиозных типов дискурса, к которым относится и марксистский.
 Соответственно не ставится и "воспитательных" задач большого замаха.
 Т.е. воспитания некими чудодейственными методами неких "новых людей", обладающих набором неких "благих качеств", по критериям данного типа религиозности.
 Тема это исторически давно известна и блок "воспитания" обязательно присутствует практически во всех утопических построениях аж начиная с друга-Платона , но ни христианские, ни буддийские монастыри, ни платоновские академии, несмотря на разработку довольно изощренных методов, которые иногда сейчас называют "психотехниками", так и не смогли наладить производства ни "буддийских просветленных", ни "христианских святых" в товарных количествах. 
 Мало того, подобные, объявляемые в последствии таковыми, персоналии появлялись совершенно не в их стенах зачастую.
 Куда уж "системе коммунистического воспитания трудящихся", увенчанной университетами марксизма-ленинизма.
 А обычная публика тем временем как хотела, так и продолжает хотеть "хлеба и зрелищ", что даже не первое тысячелетие осуждается разного рода, видимо, "арыстократами духа", призывающими как-то там просветляться в отказе от "бренных благ", например, путем "сознания необходимости" , но совершенно бестолку с т.з. социально исторической прагматики.
 3. Это уже к теме "правильного распределения".
 Модели здесь известно две - или "рыночная", в которой потребители сами принимают решение в порядки т.с. "оптимизации бюджета", но это действительно в каком-то смысле порождает "культ бабла", поскольку в такой модели деньги мерило всего и вся.
 Или "распределительная", но она порождает вопрос, а судьи кто, кто эти "благие распределяторы"?
 В реальной же исторической практике, в условиях, когда реальная экономика ограниченна ресурсно и энергетически и не приобрела характер сказочной скатерти самобранки, своеобразного материализатора благ "по потребности", распределение начинает носить принудительный характер ( "жрите что дают" ), но что еще интереснее порождает группу этих самых "распределяторов", которые, не являясь "святыми аскетами", ессно не забывают и о себе любимых.
 Вот такие пока дела.

Цитата: Les FLics от 26.09.2016 13:25:42Вы не сможете однозначно обосновать предположение о невыгодности фашизма даже исторически. Потому что фашизм - это высшая стадия развития капитализма. Он, если хотите, как более развитой  по сравнению с империализмом, выигрывает у империалистического при прочих равных [условиях]. А вот как раз прочие "равные [условия]" исторически совсем не равны. Никогда еще в истории фашизм не был доминантой в "своем ареале". Немчики схавали всю Европу всего за три года. За три года - с раздела Чехословакии и до нападения на СССР. Что смогли противопоставить "победители Первой Мировой"? Да ничего.

Ну почему же не смогу. Вот Испания. Никто там фашизм специально не давил. Справился фашизм со своей задачей, и тихо почил вместе с диктатором.
Или Чили. Там даже раньше диктатора.
А вот выделенное- ни на чём не основано. Это всё равно что потеря сознания высшая стадия развития человека.. на том основании, очевидно, что очень вероятна перед смертью.

Чем Фашизм более развит?,  все  новшества в управлении мобилизационной экономикой заимствованы у Германского империализма времён первой мировой. И касаются только Германии. Остальные фашистские режимы оставались в плане эффективности обычной капиталистической серостью.

Экономическое принуждение существовало у всех стран, использующих продуктовые карточки. одно другому не мешает. С другой стороны, с карточками фашизм никак не связан. Это обычная мобилизационная экономика, которая была и в Германии, и в Великобритании, и в СССР. А в Испании - небыло. В Чили - небыло.
Не свойственно это фашизму.

Цитата: ЦитатаКоммунизм не может случиться "просто так". Коммунизм может случиться только при захвате власти в период безвластия. И поэтому при сильной буржуазной власти коммунизм не случится. А сильная буржуазная власть по идее (это далеко не факт, но пока исторически складывалось так) добровольно отдавать не будет. Т.е. власть ослабевает, коммуняки создают двоевластие и захватывают власть. На самом деле даже троевластие, т.к. фашисты тоже не дремлют, а кроме них и коммуняк есть еще остатки старого госаппарата, но он слабее "новичков".

А просто так и не случится, и не случался. Да, буржуазия сопротивляется но это не гарантирует ни её победы, ни поражения в каждом конкретном случае.
Я же говорю только о диапазоне условий, в которых может возникнуть устойчивый коммунизм, и, фашизм, как защита от коммунизма.
Собственно, ничего нового я не сказал.

Цитата: ЦитатаПотому что коммунизм - это "ультрадемократия", прямая власть лучших представителей трудовых коллективов

Давайте не спешить конкретизацией так можно потерять решение. как именно выглядит коммунизм, выяснится в сотнях проб и ошибок.
И да, Представления некоторых неолибералов о совершенной демократии, в которой Капитал ни на что не влияет, смыкается с марксовым коммунизмом.

Цитата: ЦитатаТак что СССР не задавили массой - это сказки. СССР был развален внутренними силами как раз потому, что так сложились исторические условия.

По СССР вот здесь могу вернуть ваш аргумент по поводу фашизма. Геополитически СССР был в явном меньшинстве. Имей он экономику с той же основой , что и США, ничего бы ему не светило. это и есть "исторические условия". Которые обусловили и выживание до второй мировой,  и развал.

Цитата: Les FLics от 26.09.2016 13:25:42А разве сейчас в Европе не так? Вот все эти дробления, все эти центробежные силы, все эти баски, фландрийцы, баварцы и прочая, прочая разваливающие Европу на чуть ли не города-княжества - это не об этом? А в самой Америке сепаратюги зашевелились просто такк что ли? И над всем этим - что? Правильно, крупнейший финансовый капитал ТНК со своими частными армиями. И вот вроде бы государства разваливаются в неизбежный феодализм - регресс и реставрация. Но на самом деле над этим развалом кто-то стоит, не так ли? ТНК - они ведь "транс". А дубину свою делают - приватизируют армии капгосударств.

Не понял, каким боком проблемы целостности Европы к феодализму? Феодализм, это совсем грустный, и совсем финал. При сколько нибудь успешном ком государстве, мир, деградировавший до феодализма- просто удобрение.

Цитата: krizis2003 от 27.09.2016 18:12:58Ну почему же не смогу. Вот Испания. Никто там фашизм специально не давил. Справился фашизм со своей задачей, и тихо почил вместе с диктатором.

То есть ЭТА - это так, "колыбельная для тихо почивающего фашизма"? Борьба там была вооруженная (не главный, но влияющий фактор). Это во-первых. А во-вторых, на территории Испании всю дорогу правления Франко зарубежный для Испании капитал не был никак представлен? Испания была блокирована "прогрессивным Западом" и жила за "железным занавесом", как сейчас КНДР? Кто Вам сказал, что фашизм в Испании "тихо закончился" со смертью Франко. Он раньше закончился. По крайней мере, начал "прикрываться" - мы же с Вами помним, что "фашизм - это открытая...", а когда всякими правовыми и "демократическими" процедурами "прикрытая" - уже, вроде, и не фашизм... почти.

Цитата: krizis2003 от 27.09.2016 18:12:58Или Чили. Там даже раньше диктатора.

В Чили тоже чилийский "наиболее реакционный элемент финансового капитала" был исключительно одинок? А где есть влияние внешних игроков, там есть и меры экономического и политического воздействия извне, в своих, "извнешних" интересах.

Цитата: krizis2003 от 27.09.2016 18:12:58А вот выделенное- ни на чём не основано. Это всё равно что потеря сознания высшая стадия развития человека.. на том основании, очевидно, что очень вероятна перед смертью.

Выделенное основано на логическом выводе. Приведу его отдельным постом - Вы выделили текст из все-таки заготовки статьи, многое "свернуто". Буду отвечать логическим обоснование на этот же Ваш пост, только чуть позже.

Цитата: krizis2003 от 27.09.2016 18:12:58Чем Фашизм более развит?,  все  новшества в управлении мобилизационной экономикой заимствованы у Германского империализма времён первой мировой. И касаются только Германии. Остальные фашистские режимы оставались в плане эффективности обычной капиталистической серостью.

Экономическое принуждение существовало у всех стран, использующих продуктовые карточки. одно другому не мешает. С другой стороны, с карточками фашизм никак не связан. Это обычная мобилизационная экономика, которая была и в Германии, и в Великобритании, и в СССР. А в Испании - небыло. В Чили - небыло.
Не свойственно это фашизму.

Фашизм более развит, потому что не требует издержек на поддержание буржуазно-демократического антуража, потому что не несет издержек на развитие и "окультуривание" территории. Легкая коррекция общественного сознания с "каждый может стать миллионером" на "каждый может сделать карьеру". Заметьте, миллионер - это буржуазный идеал свободы; а карьера - просто гарантия чуть лучших жизненных условий. "Корпоративизм, итить его". Согласитесь, гораздо больше для пропаганды примеров успешных карьеристов, чем успешных миллионеров, не так ли? А альтернатива - она, конечно тоже есть для работников. Смерть. Хороший стимул?

Пример с карточками был некорректен, принимаю. Каюсь, не сумел грамотно передать смысл того, что хотел донести. Донес в вышестоящем абзаце.

Цитата: krizis2003 от 27.09.2016 18:12:58А просто так и не случится, и не случался. Да, буржуазия сопротивляется но это не гарантирует ни её победы, ни поражения в каждом конкретном случае.
Я же говорю только о диапазоне условий, в которых может возникнуть устойчивый коммунизм, и, фашизм, как защита от коммунизма.
Собственно, ничего нового я не сказал.

Диапазон условий прост: "Сталинская модель" в экономике  + "страна Советов" в политике. Пока других нет. И это не будет развитым (или полным) коммунизмом. Это будет только становлением, т. е. неразвитым коммунизмом - социализмом.

Цитата: krizis2003 от 27.09.2016 18:12:58Давайте не спешить конкретизацией так можно потерять решение. как именно выглядит коммунизм, выяснится в сотнях проб и ошибок.

Никто сейчас не может даже предположительно сказать, как будет выглядеть полный коммунизм. Мы можем на пальцах прикинуть, как это начнется, т. е. как будет проходить переходный период от капитализма к социализму. Точно так же, как первые капиталисты внутри феодального общества 500 лет назад не могли сказать, как будет выглядеть фашизм. А если бы им рассказали, они никогда бы не поверили - для них это был бы рай, утопия. Вы понимаете глубину пропасти между мыслями и возможностями сегодняшнего рядового человека и какого-нибудь даже не мелкого ремесленника, а монарха XVII века?

Цитата: krizis2003 от 27.09.2016 18:12:58И да, Представления некоторых неолибералов о совершенной демократии, в которой Капитал ни на что не влияет, смыкается с марксовым коммунизмом.

Вы имеете ввиду "неолиберальчиков"? Т. е. рядовых граждан с мелкобуржуазной кашей в голове? Кому интересно их мнение? Это, конечно, сильно натянутая аналогия (не придирайтесь, пожалуйста), но Вас сильно заботит мнение ребенка дошкольного возраста на мироустройство в том смысле, что Вы должны на него ориентироваться? Нет, учитывать это конечно же надо. Но принимать как ориентир? Увольте.

А матерые либералюги прекрасно знают и так, что в текущей социально-экономической формации, кто контролирует экономику, тот контролирует и политику. Мы (Россия) тут слишком неявный пример, а вот штатники - "выпукло-наглядный". Что такое лоббирование? Это каГбэ "временно наш" депутат "чисто для решения одного вопроса". Т. е. как бы ни голосовало население, а решают дела "депутаты от экономически активных единиц" в интересах этих самых "экономически активных единиц".

Но при чем там "марксовый коммунизм"? По марксизму государство - это инструмент подавления в руках господствующего класса, реализующий волю [этого класса] выраженную в законах (праве) этого государства. Господствующий класс в буржуазной демократии у нас - кто? Капиталисты (буржуа). Кто такие капиталисты? Капиталисты - это персонализированный капитал. Как же капитал не влияет, если вся государственная машина реализует его интересы?

И управление государством посредством экономически активных единиц есть более прогрессивная форма управления государством, чем "территориальная", которая сейчас является ширмой во всех странах мира. Поэтому очень жаль, что в 1936г так вышло, что Советы перестали быть Советскими.

Цитата: krizis2003 от 27.09.2016 18:12:58По СССР вот здесь могу вернуть ваш аргумент по поводу фашизма. Геополитически СССР был в явном меньшинстве. Имей он экономику с той же основой , что и США, ничего бы ему не светило. это и есть "исторические условия". Которые обусловили и выживание до второй мировой, и развал.

Вы не можете "вернуть аргумент", потому что фашизм - это капитализм. А капитализм как замкнутая система в отсутствии внешних рынков и/или притока ресурсов извне обречен просто по своей сути (Т - Д - Т'): Д на каждой итерации уменьшается, Т' откупать некому. Про социализм Вы такого сказать не можете - ему конечно же нужны ресурсы, но не рынки. Но ресурсы были в достатке, чай не КНДР: вся таблица Менделеева у нас есть, нефть, леса-поля, люди замечательные. Так что про выживание СССР - согласен. Про развал - нет.

Развал был неминуем исключительно по внутренним причинам. Причины развала обозначил: после 1936г развал СССР был предопределен, так как выигранная среди людей классовая борьба была проиграна, когда дело дошло до мыслей (понимания). Т. е. это то, над чем вечно стебается Глас - "люди не той системы". Все нормально с людьми. Как у классика сказано (не дословно, но по смыслу): "общественное бытие определяет общественное сознание", но там же рядом "сознание имеет лаг - если бытие изменится, то сознание отразит эти изменения не сразу".

Открытость/изоляция, влияние внешних акторов и прочие факторы могли лишь ускорить/замедлить процесс развала - контрреволюция была неизбежна, так как социалистическое государство не может иметь форму, эквивалентную буржуазной демократии. Как и буржуазная демократия не может иметь форму, эквивалентную феодальному государству - очевидно же, правда? Только никто не задумывается. А то, что с буржуазно-демократической формой мы потянем еще и "некоторые мелкие косячки" (ага, мелкие - "размером с Эверест!" - это они при капитализме мелкие) этой формы, которые нивелируются капиталом в буржуазном государстве, но ничем не нивелируются и прогрессируют в социалистическом, и которых не было бы, имей социалистическое государство соответствующую себе форму, чтобы "общественное бытие определило общественное сознание" - это как-то до Гласа у меня донести не получается. Но я еще раз попробую. И вот этот ключевой и казалось бы очевидный момент почему-то не очевиден и его постоянно упускают. Поэтому я и говорю про СССР - "кадавр".
 


И, кроме прогрессирующего в людях мелкобуржуазного классового сознания, еще сильнее ускорило развал СССР то, что после 1961 года СССР стал не социалистическим, а госкапиталистическим: содержание(социалистическая экономика) начало приходить к форме (буржуазной демократии).




А капитализм, будь он хоть трижды "гос", как замкнутая система - обречен.

Цитата: krizis2003 от 26.09.2016 09:38:03По моему вы зря приписали фашизму какую то особую агрессивность во внешней политике. Фашистские режимы были агрессивны настолько, насколько были агрессивны их предшественники.
Так, агрессия, в роде гитлеровской, была полностью ожидаема задолго до победы фашизма в Германии. С другой стороны, множество фашистских и полуфашистских режимов, что в Европе, что в Латинской Америке, были вполне тихими.

Вообще стоило бы разобраться были ли "полуфашистские" режимы в Европе - в Испании и Португалии, а также в Латинской Америке реально фашистскими. Практически там были военные диктатуры с опорой на крупных землевладельцев, то есть скорее феодальная реакционная контрреволюция, чем буржуазная. Так можно договориться, что и Вандея была фашизмом. Факт их поддержки современными фашистскими режимами Италии и Германии ни о чем не говорит - это лишь блоковая внешняя политика. От того, что США имеют в горячо любимых союзниках феодальное Саудовское королевство, это еще не делает Штаты феодальными, а королевство капиталистическим.

Цитата: Les FLics от 28.09.2016 03:03:50То есть ЭТА - это так, "колыбельная для тихо почивающего фашизма"? Борьба там была вооруженная (не главный, но влияющий фактор). Это во-первых. А во-вторых, на территории Испании всю дорогу правления Франко зарубежный для Испании капитал не был никак представлен? Испания была блокирована "прогрессивным Западом" и жила за "железным занавесом", как сейчас КНДР? Кто Вам сказал, что фашизм в Испании "тихо закончился" со смертью Франко. Он раньше закончился. По крайней мере, начал "прикрываться" - мы же с Вами помним, что "фашизм - это открытая...", а когда всякими правовыми и "демократическими" процедурами "прикрытая" - уже, вроде, и не фашизм... почти..

Это возражение, или подтверждение? именно. Зарубежный Капитал, как и в любой другой кап стране- был очень даже представлен. И ничуть не мешал фашизму. И фашизм ему не мешал. Вооружённая борьба исходила от сепаратизма, который никуда не делся с уходом фашизма.

ЦитатаВ Чили тоже чилийский "наиболее реакционный элемент финансового капитала" был исключительно одинок? А где есть влияние внешних игроков, там есть и меры экономического и политического воздействия извне, в своих, "извнешних" интересах.

Конечно нет, он был движущей силой фашистского переворота. Почему он должен стать одиноким, если в этом перевороте иностранный Капитал был союзником?
Вы ж сами разбирали определение Димитрова.

Цитата

О локальных песочницах

Как Вы собираетесь проводить диктатуру в интересах своего "наиболее реакционного", если над Вами нависает возможно даже более реакционный капитал, да еще и соотносящийся с твоим как слон с мухой? Как проводить террористическую диктатуру мимо этого чужеродного для Вас пришельца, который, к тому же отнюдь не монолитен? Был бы монолитен - понятно, можно договориться о "разделе сфер влияния" (отраслей народного хозяйства). А когда в твоей песочнице пересекаются интересы двух и более глобальных (по сравнению с тобой) игроков?

Просто после войны, как Вы правильно заметили, кое-кто снаружи фашистских государства позволял им только-только расправляться с коммунистами, дальше этого - ни-ни. А как иначе грабить неоколонии, если они независимую политику в своих интересах проводят, да еще и с учетом того, что эта политики "террористическая": то эмиссаров твоих прикопают, то национализируют чего? Вот поэтому и кажется, что "фашизм  появляется как ответ на коммунистическую угрозу  и по устранении ее тихо исчезает" - сколько ему позволяют, столько он и работает. Но позволять ему может только кто-то более глобальный. Но это пока стабильны крупные геополитические игроки - национальные государства. А если они нестабильны (в стадии зримого разложения), а капитал глобален?

Не только снаружи, но  и внутри. Не вижу оснований для изображения фашизма противником внешнего Капитала. Фашизм случается прежде всего у капитализма - неудачника.

ЦитатаВыделенное основано на логическом выводе. Приведу его отдельным постом - Вы выделили текст из все-таки заготовки статьи, многое "свернуто". Буду отвечать логическим обоснование на этот же Ваш пост, только чуть позже.


Фашизм более развит, потому что не требует издержек на поддержание буржуазно-демократического антуража, потому что не несет издержек на развитие и "окультуривание" территории. Легкая коррекция общественного сознания с "каждый может стать миллионером" на "каждый может сделать карьеру". Заметьте, миллионер - это буржуазный идеал свободы; а карьера - просто гарантия чуть лучших жизненных условий. "Корпоративизм, итить его". Согласитесь, гораздо больше для пропаганды примеров успешных карьеристов, чем успешных миллионеров, не так ли? А альтернатива - она, конечно тоже есть для работников. Смерть. Хороший стимул?

На том же основании можно объявить более развитым и феодализм. . С чего вы взяли, что более развитый аппарат насилия  боле еэффективен? почему не дешевле убедить пролетариат работать за надежду стать "тот, сделавший себя сам"? Вся история демонстрирует отход от прямого насилия, как от неэффективного, и фашизм здесь - шаг назад.

Цитата
Диапазон условий прост: "Сталинская модель" в экономике  + "страна Советов" в политике. Пока других нет. И это не будет развитым (или полным) коммунизмом. Это будет только становлением, т. е. неразвитым коммунизмом - социализмом.

Не о том. речь о внешних условиях, вы же говорите о устройстве уже состоявшегося коммунизма. Кто ему позволит таким стать ?

ЦитатаНикто сейчас не может даже предположительно сказать, как будет выглядеть полный коммунизм. Мы можем на пальцах прикинуть, как это начнется, т. е. как будет проходить переходный период от капитализма к социализму. Точно так же, как первые капиталисты внутри феодального общества 500 лет назад не могли сказать, как будет выглядеть фашизм. А если бы им рассказали, они никогда бы не поверили - для них это был бы рай, утопия. Вы понимаете глубину пропасти между мыслями и возможностями сегодняшнего рядового человека и какого-нибудь даже не мелкого ремесленника, а монарха XVII века?

На да, на пальцах прикинуто, даже определена доминирующая форма собственности, которая нужна для устойчивости нового строя.

Цитата
Вы имеете ввиду "неолиберальчиков"? Т. е. рядовых граждан с мелкобуржуазной кашей в голове? Кому интересно их мнение? Это, конечно, сильно натянутая аналогия (не придирайтесь, пожалуйста), но Вас сильно заботит мнение ребенка дошкольного возраста на мироустройство в том смысле, что Вы должны на него ориентироваться? Нет, учитывать это конечно же надо. Но принимать как ориентир? Увольте.

Не-не, речь о вполне себе нерядовых, периодически выступающих в качестве знамени опровергателей  марксизма. Поппер, например.

Цитата
А матерые либералюги прекрасно знают и так, что в текущей социально-экономической формации, кто контролирует экономику, тот контролирует и политику. Мы (Россия) тут слишком неявный пример, а вот штатники - "выпукло-наглядный". Что такое лоббирование? Это каГбэ "временно наш" депутат "чисто для решения одного вопроса". Т. е. как бы ни голосовало население, а решают дела "депутаты от экономически активных единиц" в интересах этих самых "экономически активных единиц".

Но при чем там "марксовый коммунизм"? По марксизму государство - это инструмент подавления в руках господствующего класса, реализующий волю [этого класса] выраженную в законах (праве) этого государства. Господствующий класс в буржуазной демократии у нас - кто? Капиталисты (буржуа). Кто такие капиталисты? Капиталисты - это персонализированный капитал. Как же капитал не влияет, если вся государственная машина реализует его интересы?

Как раз при том, в Марксовм описании Капитал как раз устранён от власти, первоначально явно, затем его слабостью.

Цитата
Вы не можете "вернуть аргумент", потому что фашизм - это капитализм. А капитализм как замкнутая система в отсутствии внешних рынков и/или притока ресурсов извне обречен просто по своей сути (Т - Д - Т'): Д на каждой итерации уменьшается, Т' откупать некому. Про социализм Вы такого сказать не можете - ему конечно же нужны ресурсы, но не рынки. Но ресурсы были в достатке, чай не КНДР: вся таблица Менделеева у нас есть, нефть, леса-поля, люди замечательные. Так что про выживание СССР - согласен. Про развал - нет.

Наоборот. и вы меня подтверждаете. 
Во первых капитализм был противником  коммунизма, но не фашизма т.е. экономическая и технологическая блокада со стороны Мирового Капитала - правило для коммунистических режимов, но не фашистских. Фашистские режимы были интегрированы в мировую экономику.
Во вторых скорость НТР сильно зависит от размера экономики, обеспечивающей приложение её результатов. Вы ведь не будет развивать электронную промышленность ради  создания  компьютера для одной деревенской бухгалтерии. Вот здесь СССР в 60х и исчерпал возможности своей экономики, далее пытался использовать СЭВ, но это тоже было слишком мало для поддержания скорости, развития по всем направлениям.
И, главное, фактор отсутствия рынков не работал для капитализма, им ещё было куда расширяться. А вот СССР в расширении своего рынка  нуждался из за необходимости поддерживать "внешнеторговый" капитализм по причине "Во вторых". "Два" и "три" были крайне важны из за гонки вооружений, которая была опять же правилам для соперничества Коммунизма и Капитализма, но не Фашизма и Капитализма.

ЦитатаРазвал был неминуем исключительно по внутренним причинам. Причины развала обозначил: после 1936г развал СССР был предопределен, так как выигранная среди людей классовая борьба была проиграна, когда дело дошло до мыслей (понимания). Т. е. это то, над чем вечно стебается Глас - "люди не той системы". Все нормально с людьми. Как у классика сказано (не дословно, но по смыслу): "общественное бытие определяет общественное сознание", но там же рядом "сознание имеет лаг - если бытие изменится, то сознание отразит эти изменения не сразу".

Эти причины просто не нужны по вышеуказанным условиям. Тем более, что в значительной степени - их следствие. Всё таки бытие на сознание влияет.

Остальное, очевидно, не мне.

Цитата: Поверонов от 28.09.2016 07:53:35Вообще стоило бы разобраться были ли "полуфашистские" режимы в Европе - в Испании и Португалии, а также в Латинской Америке реально фашистскими. Практически там были военные диктатуры с опорой на крупных землевладельцев, то есть скорее феодальная реакционная контрреволюция, чем буржуазная. Так можно договориться, что и Вандея была фашизмом. Факт их поддержки современными фашистскими режимами Италии и Германии ни о чем не говорит - это лишь блоковая внешняя политика. От того, что США имеют в горячо любимых союзниках феодальное Саудовское королевство, это еще не делает Штаты феодальными, а королевство капиталистическим.

На каком основании Капиталисты землевладельцы объявляются феодалами?. и стимулы переворота, и движущие силы те же, что в  других примерах.
Капитал, они и есть Капитал. Потом, полностью аналогичный пример Чили никуда не девается.