Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Les FLics от 04.10.2016 16:14:35У Вас соседствуют два «равноправных утверждения»: «путь протоптан» и «без модернизации проиграешь». Они неравноправны. Межнациональная борьба первична. И в «межнациональной борьбе» первична именно «борьба». Но риск нового пути, по всем законам эволюции, разбивает целое на взаимоувязанные части: «идем», «ждем, что получится», «не меняемся не смотря ни на что». С вполне известным результатом: первые несут колоссальные издержки, платят жизнями за поиск, но выигрывают в конце концов и становятся действительно Первыми. Вторые копируют их достижения. Идут сглаженным путем, но навсегда становятся Вторыми. И совместно с Первыми хавают Третьих.

Тут, понимаете ли, такое дело... Не обязательно ведь смотреть на окружающих — мы уже шли этим путем. А раз шли, то и исторический опыт у нас есть. Мы — малая часть Мирового Сообщества. Значимая, но малая. И вот прямо сейчас (всегда) нас хотят сожрать. И мы не выстоим, если будем «копировать их передовые достижения». Потому что копирующий — это всегда второй. И сейчас копируем Запад. А мы уже как-то были Первыми. Значит, надо использовать свой же положительный опыт. Вот обо что разговор.


И путь протоптан, и конкуренция поддавливает.  Обычная история передовые решения и в организации, общества и в технологиях либо заимствуются, либо навязываются победителем.
не вижу здесь проблем, и не понимаю, куда вы клоните.


Я отвечал на Ваш текст, где неподалеку стояли утверждения «Капитал отодвинут от власти» и «Маркс». А по смыслу получается, после вот этого Вашего сообщения, что «Капитал отодвинут» и «Сталин». Конечно же, это иное.

Разберем Ваши заблуждения. Итак, в России в феврале 1917г. происходит буржуазная революция. Гегемон (движущая сила) — народ. Большевики никто и звать их никак. Буржуазия направляет народный гнев на действующую Власть — монархию. Все замечательно, народ хочет как лучше. А буржуазия хочет, чтобы у них поменялось (во вторых ролей они вышли на первые), а в жизни народа чтобы ничего не поменялось. Ленин, обещая народу чуть больше, в октябре проводит переворот как раз во время безвластия.

Что происходит дальше? Дальше начинается госкапитализм, т. е. переходный период. Капитал-то есть — заводы же не разрушены, «черноземы на Марс не вывезли», не так ли? А частной собственности на все на это каГбэ нет.

А вот и не правильно. Все принадлежит государству. А значит, госаппарат использует оные средства производства в своих, госаппарата, целях. Т. е. является «коллективным буржуем». Т. е. общество в целом остается буржуазным. А буржуазным оно остается потому что народ такой. Ведь «мелкобуржуазное сознание» масс всего лишь слегка переориентировано: «хочу иметь заводик» заменено «хочу быть директором заводика». А на селе «кончилось все еще хуже, чем начиналось», там вообще частная собственность на все, кроме земли. 

Толку давать преференции рабочим, если рабочие желают не «социлизьму», а «заводик»? Они же вам буржуазное государство и построят. В полном соответствии с третьим томом Гегеля: «сознание определяет бытие». Сознание. Определяет. Бытие. Каждый день ваше личное сознание делает множество выборов. И они определяют то, как вы живете. И при скачкообразном изменении бытия, сознание масс стремится вернуть «старое доброе привычное бытие».

 В жизни народа много чего поменялось как раз в типичном для буржуазной революции русле. Аристократия потеряла остатки преимуществ.

Мои заблуждения в чём можете резюмировать? в отождествлении гос собственности с коллективной? В связывании коммунизма с формой собственности?
О "госкапитализме"  то, что заводы есть, не означает Капитал в марксовом смысле. Если он не используется в целях получения прибыли, это не тот Капитал, по которому назван капитализм. Не путайте бухгалтерию с политэкономией.

Не понял в чём смысл прорвы слов от сознании.
Факт остаётся фактом, средства производства - в общественной собственности, управление ими выполняется косвенно через выборы, на выборах пролетариат получает формальное преимущество. Чем не социализм? Может, вы как то по другому его определяете?
Вы точно у Попова а не у Кургиняна учились?. Я по поводу спекуляций вокруг "Сознание. Определяет. Бытие"

Цитата: krizis2003 от 04.10.2016 19:13:19В жизни народа много чего поменялось как раз в типичном для буржуазной революции русле. Аристократия потеряла остатки преимуществ.

В жизни народа ничего по итогам буржуазной революции менять не планировалось - как впахивали за копейку, так и продолжали бы впахивать. Что толку рабочему от того, что какой-то там дворянин лишился дворянских привелегий? Ничего. У буржуазии просто прибыли бы выросли и все - это буржуазия бы свои издержки на поддержание дворянских привилегий (статуса) уменьшила. Весь максимум, который дает буржуазная революция в феодальном обществе простому народу уже был дан хорошо заранее, даже до революции 1905г., – крепостного права уже не было.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2016 19:13:19Моиз заблуждения в чём можете резюмировать? в отождествлении гос собственности с коллективной? В связывании коммунизма с формой собственности?
О "госкапитализме"  то, что заводы есть, не означае Капитал в марксовом смысле. Если он не используется в целях получения прибыли, это не тот Капитал, по которому назван капитализм. Не путайте бухгалтерию с политэкономией.

Да, Ваши заблуждения в том, что отождествляете коллективную собственность с социалистической. Да, Ваши заблуждения в том, что Вы связываете коммунизм с формой собственности. Форма собственности — необходимое условие, но недостаточное (для не математиков: если средства производства принадлежат частнику, то однозначно не коммунизм, но если не принадлежат частнику, то это еще не гарантия).

Цитата: krizis2003 от 04.10.2016 19:13:19Не понял в чём смысл прорвы слов от сознании.

Влияние взаимное. Как общественное бытие определяет (фиксирует) общественное сознание, так и общественное сознание определяет (изменяет) общественное бытие (уклад).

Цитата: krizis2003 от 04.10.2016 19:13:19Факт остаётся фактом, средства производства - в общественной собственности, управление ими выполняется косвенно через выборы, на выборах пролетариат получает формальное преимущество. Чем не социализм? Может, вы как то по другому его определяете?

Конечно по-другому: "Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны".

Коммунизм (в высшей стадии) — это бесклассовое общество. А бесклассовое общество — это общество, в котором устранены различия между городом и деревней, людьми умственного и физического труда, управленцами и управляемыми. До окончания коллективизации у нас на деревне были кулаки. А кулаки — это деревенские буржуа, капитал.

Т. е. капиталисты были в том числе и во время первой пятилетки: «Ты мне, рябой, спляши, а тогда, может быть, я тебе и дам хлебушек». А пока есть капиталисты — это однозначно капитализм. Вот когда, во-первых, была проведена коллективизация на селе, а во-вторых, народное хозяйство стало работать как единый механизм (конец второй пятилетки), вот тогда капитализм и «закончился», началась низшая стадия коммунизма. В кавычках, потому что снятие, а не уничтожение. А снятие подразумевает, что коммунизм в себе черты капитализма содержит, и мало того - еще "родовые пятна" проявлены, а значит, регресс возможен. Что нам Хрущев и продемонстрировал, запустив переходный период в обратном направлении.

Конкретно по признакам, позиция комммуняк почему социализм начался в середине 30х (ссылка в середину подборки роликов "Современный FAQ по коммунизму").

Цитата: krizis2003 от 04.10.2016 19:13:19Вы точно у Попова а не у Кургиняна учились?. Я по поводу спекуляций вокруг "Сознание. Определяет. Бытие"

Но сознание же определяет бытие. В смысле, общественное сознание, поддающееся воздействую госмашины пропаганды, построит Вам такой строй, который ему пропагандируют. Не сразу, разумеется. Думаете, что если пару поколений потранслировать в общественное сознание "АдмираловЪ", "БатальоновЪ" и прочих "Сволочей", да еще и подкреплять их локальными "демо-версиями" (микрофеоды, в которых созданы условия такие, что "вот тут "почти крепостным" лучше, чем в окружающем разгуле капитализма свободным трудящимся) ничего не изменится? Изменится, уверяю Вас. Мы с Вами уйдем со временем (все - преходящее), что-то, конечно, передадим детям, но немногое (относительно воздействия общества — «общественное бытие определяет...»). Глядишь, если так и продолжится (не продолжится, но для примера) то наши внуки, посмотрев "ИмператорЪ-17: Николай против Инопланетян" таки захотят восстановить монархию (регресс в феодализм — капитализм ведь есть снятие феодализма, т. е. снова возможен регресс). Взаимное влияние у общественных бытия и сознания, все взаимоувязано. Вот обо что речь.

Цитата: Les FLics от 05.10.2016 12:34:42Да, Ваши заблуждения в том, что отождествляете коллективную собственность с социалистической. Да, Ваши заблуждения в том, что Вы связываете коммунизм с формой собственности. Форма собственности — необходимое условие, но недостаточное (для не математиков: если средства производства принадлежат частнику, то однозначно не коммунизм, но если не принадлежат частнику, то это еще не гарантия).

Скажу больше . По моему мнению , коммунистическое общество по своей сути , это когда частная собственность не может приносить дохода . Хотя её всячески пытаются поддержать . Типа малый бизнес требует поддержки... Но вся частная инициатива сводиться к дележу дотаций , полученных от государства . И это верно . Невозможно сказать гласно что король давно голый . Не все поймут правильно. Многие ещё надеются на чудо , видимо. Зачем отнимать у банкротов последнее. 

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:00:35Первобытно-общинный коммунизм длился предположительно около 90 000 лет. При этом, согласно диалектике, в нем какую-то часть времени развивалось рабовладение, пришедшее ему на смену.

Предположительно можно о чем угодно, хоть о существовании рептилоидов.
Пока это не подкреплено внятно достаточным количеством материалов, годных по критериям современной научности - все дальнейшие рассуждения сведутся к разговорам как марсиане строили каналы, поскольку вопрос о наличии самих марсиан "предположительно" уже "решен".
Диалектика лишь метод рассуждения не более - есть и другие методы.
Неплохой кстати метод, но ничего выдающегося не гарантирующий рассуждателям с использованием этого метода, не говоря уже о том, что в наблюдаемой действительности ( а мы об общественной говорим ) "диалектики" нет и не предвидится, все это о наших рассуждениях.
Описанные дальше сложности обнаружения марсиан на Марсе понятны.
Искать нужно не в публицистических пИсалках ранних марксистов и позднемарксиствующих, а в данных современной (палео)антропологии и этнографии.

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:00:35А потом кое-какие троцкисты переиздали его сочинения и местами удалили некоторые кусочки — то тут, то там.

Но если "какие-то", то ладно - есть 50 томное собрание сочинений Ленина и Сталина и Мао и Мракса тоже таковые имеются, кста и у Энгельса. Куда уж больше писаний-то - они сфальсифицированы? Что любопытнло никто их и не запрещает - иди в библиотеку читай-обчитайся, в сети тем более.
Что-то "удалили", а что-то "приписали"? От народа что-то скрываю из "откровений"?
Но вот в чем совершенно правы: "здесь и сейчас марксизма" действительно было и что любопытно, как раз в курсе этого, но закончилось в 19 веке, если о раннем т.с. "классическом марксизме".
Ленинизма максимум в 20-х года прошлого, а сталинизма в 50-х. Маоизма в 60-х. А "чучхеизм" и щас цветет и пахнет.
Посмотрите на календарь, а потом поищите "здесь и сейчас марксизма на первую треть 21 века" не для С.Кореи.
Я это и имел ввиду в предложении выглянуть в окно и отталкиваться от нынешних социально-экономических реалий, а не предаваться излюбленному среди нынешних марксиствующих натягиванию чучел ( бо мертвых ) марксистских сов, действительно в свое время как-то там пусть и неоднозначно, а для кого-то спорно, а для других "абсолютно истинно" рефлексировавших в своей форме дискурса современные в то время реалии, которых сейчас уже нет.
Как обнаружите достойные внимания источники - тащите незамедлительно, лично я буду благодарен.
За выдержки из передовицы газеты правда с предвыборными агитками от партии папаши Зю, так же как и за камлания разного рода посмодернистских псевдомарксиствующих клоунов, вроде Пургиняна, увы поблагодарить не смогу - они не несут эвристической ценности.

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:00:35Ленин-то по сути что сделал? Помешал завершиться буржуазной революции в России «естественным путем». т. е. помешал капиталу оформить государство в более удобную для развития капитала форму буржуазной демократии. Все. Не «устроил революцию», не «взбудоражил массы». Просто перехватил управление в кризисной ситуации революционного переформатирования государственного устройства, устроенной капиталом. И продолжил делать то, что делал капитал, т. е. продолжил буржуазную революцию — нельзя перескакивать «ступеньки» развития. Правда, по дороге «сердце благородного Казилдура и не выдержало — инфаркт микарда», и доводить задуманное пришлось уже не ему.

Бедная Фанни Каплан! Оказывается это был всего лишь инфаркт, а она-то старалась.
Но в целом мысль неплохая, тем боле напрашивается вопрос, а зачем тогда вообще было "мешать"?
Ну раз "естественным путем", но мало того "перескакивать через ступеньки развития" не выходит.

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:00:35И в этом Вашем понимании Вы, каГбэ «обвиняя меня в служении устаревшим догматам», сами служите еще более устаревшим догматам «кастовости», «сословности» и прочим замшелым категориям.

Сословность или кастовое общество - просто общие понятия, кстати говоря, широко использовавшие и в марксистской литературе вплоть до периода позднемарксиской схоластики. 
 Или полагаете, что допустим использование термина "соборность" автоматом превращает в служителя Православия?
А что кругом "сами дураки" это тоже не секрет.

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:00:35Уберите «статусное потребление» и все ваши (не именно «Ваши», а «позиции, которую Вы представляете») «достижения современной социологии» рассыпятся в пыль. А оно элементарно убирается «общественным контролем» в лице трудового коллектива, который как вас наделил статусом, позволяющим иметь «статусное потребление», так может и отобрать. Т. е. коллектив, не будет возражать, что их руководитель будет иметь статус выше коллектива и даже будет иметь больше благ / более передовых благ. Но рамки какие-то устанавливать будет. Например, вертолет руководителю обеспечить — не вопрос (т. е. директор — это во всем своем быту такой же рабочий, только с вертолетом), т. к. вертолет — иное «качество» благ, а «черный форд-фокус не настолько по потребительским качествам (именно что благам) отличается от позолоченного порше-кайена».

Это да, но убрать факты социальной истории не выйдет, их можно только проанализировать, не так ли? 
Например, почему в социальной модели, продвигавшей уравнительной распределение материальных благ, появились такие явления, мало того отнюдь не "отмирали, как пережиток", а вовсе наоборот развивались и изощрялись.
Хотя можно строить модель солнечной системы, например для прикола, убрав из нее допустим даже не Юпитер, а хотя бы Марс, только вот в чем ценность такой модели как-то непонятно. И действительно все коперниковские выдумки рассыпятся "как прах", одна не задача в чисто сфероконичном измерение "мыслекоординат", где любой делающий может туда смотреть, а здесь рыбу не заворачивать.
Кстати, чтож не "убрали" и чем микояновская вкусная "кремлевская колбаска", поставлявшаяся в спецраспределители отличается по "потребительским качествам" от покрывающейся зеленой плесенью варенки на крысиных хвостиках, за которой людям и то приходилось кататься в Москву на колбасных электричках?
Статусным потреблением, а разговор не о "демонстративном потреблении" с целью публичного обозначения социального статуса, как раз в обсуждаемой модели это было по возможности скрыто от взоров публики и не "афишировалось", ввиду откровенного противоречия с пропагандистки транслируемой предпочтительностью уравнительного потребления, а о форме распределения благ в соотв с социальным статусом ( социальным рангом ), что больше свойственно феодальным и другим традиционным обществам, коим были ощасливлены "самые преданные строители коммунизма", самые "ценные кадры" в этом нелегком деле и зависел уровень доступных дополнительно матблаг от уровня приписки к номенклатуре.
Кстати, в небезызвестном доме на ул. Грановского ( где все стены увешаны мемориальными табличками, а прямо напротив был спецраспределитель, ну что бы "работницам" не далеко было бегать за спецпайками для особо ценных слуг народа ) тоже был домком, а в ЦК партии свой "трудовой коллектив", который внезапно совершенно не смущало, что меню в тамошней столовке отличается от меню обычной заводской столовой.
Так кто же будет "контролировать", какой "трудовой/домовой коллектив"?
 Там и уборщицы пользовались льготами и что любопытно, это им почему-то нравилось в не выступали обличителями подобных безобразий, видимо как-то им не хватало "пролетарской сознательности" данным членам "трудового коллектива" при аппарате ЦК КПСС, особенно в перспективе оказаться моментом "отлученными от кормушки" с трудовой путевкой прибирать в цеху ЗИЛа, если не подальше.

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:00:35И никто не возражает, что в человеке объективно существуют два начала. Дед постоянно, из курса в курс, на своих лекциях об этом говорит. Одно, свойственное  животному - «все мое», т. е. древний, звериный эгоизм.

Перелицовка аврамической антропологии "человек-зверь" и "человек-ангел", видимо.
Причем с душком прогорелой "первородной чечевичной похлебки" - к марксизму, что раннему, что позднесоветско-схоластичекому это имеет весьма малое отношение.
А к квазирелигиозной проповеди криптоиудейства в постмодернисткой блескучей упаковке очень даже вполне.
Человек - биологическое существо с массой объективных, вполне себе опять же билогических потребностей и инстинктов.
Заниматься демонизацией которых пустое занятие, если конечно разговор о претензиях на какую-то исследовательскую объективность.
Навешивать на это ярлык "зверства" можно конечно, но скорее для развлечения "квазимарксистским поповством".
 Но что еще более удивительно трендеть при этом постоянно про какой-то "гуманистический пафос".

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:00:35Поэтому, извините, Вы, видимо, не до конца поняли, что я пытаюсь донести, когда я говорю «индивида воспитывает общество» и «надо как-то ставить в рамки личное потребление». Это не подразумевает наличие каких-то «монастырей духа», через которые принудительно прогоняется все население, чтобы получить «идеального коммуниста-аскета». Какой же аскетизм там, где записано «удовлетворение всё возрастающих...»?

 Понятно, лучше "записать" - "неуклонное сужение рамок личного потребления".
 И все "само по себе" ( по Гегелю ) наладится, а население просто зайдется в аплодисменты, плавно переходящих в несмолкаемую овацию, из зала раздаются выкрики "Потреплятей на кол!" и все такое прочие, прекрасное и творчески раскрепощенное.
 А делегаты съезда "Социальных Конструкторов" дружно потопают потом, нет не туда, что некоторые подумали, не в банкетный зал Дворца Съездов, а их отвозят в плане личной практики куда-нить в заводскую зону, где зимой в плохо протопленном цеху выдают на обед по миске баланды.
 А потом лекция о "о греховности потребительского отношения к жизни" на полуголодный желудок ляжет самое оно. 
 Кстати, а кому "надо"? Многим "нафих не нада".
 Я вот сам хочу определять рамки своего личного потребления, а тетя Фрося, с дядей Ваней, которые там в каком-то своем "трудовом коллективе" на лавке у подъезда устанавливают, как выясняется, какие-то мне "рамки потребления" пусть их установят себе и там же на лавке эти нормы и практикуют, что бы я их в ближайший лес с этими нормами не отправил.
Всего лишь протранслировал стандартный ход мысли весьма многих жителей городского урбанистического ландшафта, которые будучи членами одной семьи работают в разных "трудовых коллективах" ( а может кто-то из них вообще фрилянсер дома по удоленке коды строчит в неизвестную виртуальную даль ), а меняют место жительства соотв с "домком-лавкой"  у подъезда каждые неск. лет, а то и чаще.
 Все же хотелось бы как-то поконкретнее, кто и как будет, ведь мало того что устанавливать, но еще видимо и "контролировать неукоснительное исполнение"  неких "рамок личного потребления" на примере данной семьи?

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:00:35И «видимость распределения» будет капиталистическая - «как потопал, так и полопал».

А при "феодализме" было как-то не так?
См. выше. сейчас ограничение потребления - семейный бюджет. Т.с. "монетарные".
 Но это в чистом виде зловредный "рыночный капитализм".
 Можно как и писал уже просто раздать карточки по "нормам потребления" - это тоже известный вариант.
 Может еще какие-то есть варианты "ограничения потребления"? Буду заранее благодарен, если расскажите.
 Пока вроде никаких "товарищеских судов" над "злостно предающимися "греху" потребительского отношения к жизни".

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:00:35Не «видимо, непонятно откуда берущееся». Не путайте «форму» государства, которая служит функции диктата воли господствующего класса с «содержанием», которое составляют вполне себе конкретные люди.Народ не может быть «кадавром». Это не то представления троцкистов, которые Вы транслируете, принимая за коммунистические, не то Ваше понимание коммунистических представлений - тут я не силен.

Ну хорошо, люди будут в прекрасном государстве не "те которые есть", а инопланетные "новые", они то и придадут видимо некое "правильное содержание" этому самому "государству как аппарату насилия", "отмирающему" при этом или оно уже не "отмирает"? Это же про один их базовых марксистских постулатов, кста. Никакого "коммунистического государства" не бывает в классической марксистской "дискурсивной природе" - оно там "отмерло", а на его могиле стоит памятник с эпитафией "покойся с миром аппарат насилия".

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:00:35А что плохого в том, что расценки на прически установлены государством, если оно работает в интересах своих граждан?

Ничего кроме того, что для того чтобы установить такое нужно еще и сами формы причесок "причесать" по ГОСТУ, понятное дело не иначе как в "интересах граждан", ведь в есть же СНИИПУ ( спец нии парикмахерских услуг ) сотрудники которого выдают рекомендации по стандартным формам причесок, на сновании которых в гсстандарте их и вводят в госты, они же вооруженные "научными методами" наверняка лучше всех знают какие им носить формы стандартных причесок, которым потом уже и назначаются расценки.

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:00:35Вы не поняли, что я подразумеваю под «отмиранием государства».

Понятно, что не понял, если включить электрический чайник, это на самом деле оказывает выключить газовую духовку. ( подробности чуть выше ).
В современных государствах - в них давно уже вместо советских пропагандистских госучреждений работают СМИ, которые в большинстве отнюдь не государственные и именно они по преимуществу и заняты тем, что описали ( "пропагандистским промыванием мозгов" ), так что пропагандистская функция в прямой государственной форме уже померла почти и "отмирать" тут нечему. 
Она передана в СМИ "на аутсорс". И через свои частные СМИ разные группы лиц и занимают разной пропагандой, пользуясь это формой "четвертой власти".
С небольшой поправкой на то, что эта среда достаточно конкурентна и нынешним "матерым коммунистам" никто не мешает, например, набрать средств на открытие ТВКК - канала "Красная Кнопка" и там рассказывать "всю коммунистическую правду", т.с. "овладевая массами", не говоря о том, что бы создать сеть раскрученных интернет источников, не забывая попутно закидывать периодически в почтовые ящики печатную продукцию, что менее затратно по сравнению с ТВ,  из чего широкая публика изумленно и должна почерпнуть благую коммунистическую вестью в современных модных трендах.
 Одна важная проблема современные они должны быть и представьте себе даже "модные".
 Вот так дичайшим образом "издеваются" над самыми матерыми из матерых ( не "троцкистами" чур-чур  ) коммунистами гадкие капиталисты.
Вернемся идее "контроля и воспитания в трудовых коллективах".

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:00:35Народ не может быть «кадавром». Это не то представления троцкистов, которые Вы транслируете, принимая за коммунистические, не то Ваше понимание коммунистических представлений - тут я не силен.

Я ничего не за что не принимаю, а читаю рассуждения, про какое ограничение потребления, которые неминуемо приведут к оному во всех социальных стратах населения без исключения.

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:00:35Дальше «все построится само», так как материя — самодвижущаяся, сама придвинется, куда нам надо, ничего «воспитывать в монастырских аскезах коммунизма» не надо: «кто нам мешает, тот нам и поможет».

Это несомненно "само по себе как по маслу" под лежачий камень, ну как галушки сразу в рот будут выпрыгивать из материализатора благ, только масло в результате почему-то выдается по талонам, которые можно даже конечно эстетически разнообразить цитатами "из Гегеля". 
А вместо молочных рек - очередь многочасовая на домашнюю кухню за детским питанием в ежедневном режиме.
Хотя я бы предпочел появление мягкого сыра подешевле на полках супермаркетов, да пусть называется хоть допустим "Инволюционный", в плане коннотаций "инволюции Духа в материию", ведь водка "Абсолют" уже есть, хотя тоже весьма подорожала, не иначе как к очередной итерации "объективации исторических духов".

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:00:35Я не могу запретить тебе (не Вам конкретно, Глас, а «мелкобуржуазному руководителю») иметь мелкобуржуазные интересы, я не могу запретить тебе думать мелкобуржуазные мысли. Но я, как Социальный Конструктор, могу создать условия, когда иметь мелкобуржуазные мысли и совершать мелкобуржуазные действия будет прямо противоречить твои «животным» установкам «хапнуть все себе» — тебя сместят твои же подчиненные просто из зависти и «хапнул сам — уступи хапнуть другому».

Здесь пришлось спрятать в под спойлер по Вашей методе, что бы пощадить нежные "оскорбленные чувства" может хотя бы кого из романтически "коммиориентированных".

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:00:35контексте ответа все-таки Вы были не «личностью с мнением», а «мнением личностей», то зачеркнуто — не Вам лично я отвечал, а Вашей позиции.

Т.е я правиль понимаю, что предполагаете не мне, а некоей "моей позиции" отвечать не в расчете на то, что я могу "со свой позиции" ответить?
Кстати не неволю, если хотите говорить сам с собой в пустом зале, "Социальный Конструктор" ведь несомненно не нуждается, ни в обсуждении своих мыслей, ни в их одобрении, кстати, так пока и не раскрыли тему, кто его ( этого самого "СК")  уполномочил, как пишите "создавать условия", которые могут привести к некоему "смещению тебя". 
 При этом все это видимо будет происходит на рабочем месте в этом самом "трудовом коллективе".

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:00:35И да, не «Полис», будьте добры.

Это пожалуйста, я за полное обращение без пречеркнутых самопально переведенных усеченных ников, а еще лучше без обобщений с их упоминанием.
ЗЫ.  Или не понравилась игра вдвоем? На мой вкус дискуссия вполне интересная, разговариваю именно с Вами поскольку пробуете что-то, в отличие от начетничества.

Цитата: Les FLics от 05.10.2016 12:34:42В жизни народа ничего по итогам буржуазной революции менять не планировалось - как впахивали за копейку, так и продолжали бы впахивать. Что толку рабочему от того, что какой-то там дворянин лишился дворянских привелегий? Ничего. У буржуазии просто прибыли бы выросли и все - это буржуазия бы свои издержки на поддержание дворянских привилегий (статуса) уменьшила. Весь максимум, который дает буржуазная революция в феодальном обществе простому народу уже был дан хорошо заранее, даже до революции 1905г., – крепостного права уже не было.

Рабочим и не должно было стать лучше от буржуазной революции.
Лучше должно было стать буржуазии, особенно крупной, которая теряла последние препятствия на пути к власти. В остальном капитализм в России уже был.

Цитата: ЦитатаДа, Ваши заблуждения в том, что отождествляете коллективную собственность с социалистической. Да, Ваши заблуждения в том, что Вы связываете коммунизм с формой собственности. Форма собственности — необходимое условие, но недостаточное (для не математиков: если средства производства принадлежат частнику, то однозначно не коммунизм, но если не принадлежат частнику, то это еще не гарантия).

Так это не только моё "заблуждение", оно вообще широко распространено в марксизме, начиная с основоположников  и да,  коллективная собственность всего лишь условие устойчивости коммунизма. Но это то условие, которое отличает марксов социализм, от прочих.

Вы не сказали, как определите ту коллективную собственность, которая социалистическая.
Я скажу, - ту, которая работает в интересах пролетариата. Гос собственность при диктатуре пролетариата автоматически оказывается социалистической.
Значит в Советской России первых лет уже была в больших масштабах социалистическая собственность. Социальное расслоение даже с учётом "нэпманов" сильно упало в сравнении с дореволюционным.

Цитата: ЦитатаВлияние взаимное. Как общественное бытие определяет (фиксирует) общественное сознание, так и общественное сознание определяет (изменяет) общественное бытие (уклад).

У вас явный перекос в сторону сознания.

Цитата: ЦитатаКонечно по-другому: "Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны".

Коммунизм (в высшей стадии) — это бесклассовое общество. А бесклассовое общество — это общество, в котором устранены различия между городом и деревней, людьми умственного и физического труда, управленцами и управляемыми. До окончания коллективизации у нас на деревне были кулаки. А кулаки — это деревенские буржуа, капитал.

Вы сами заметили, что упомянули высшую стадию? т.е. в ней полно не первичных, важнейших черт, которых вы наупоминали. Так где определяющие? Где кончается капитализм, и начинается коммунизм?

Цитата: ЦитатаТ. е. капиталисты были в том числе и во время первой пятилетки: «Ты мне, рябой, спляши, а тогда, может быть, я тебе и дам хлебушек». А пока есть капиталисты — это однозначно капитализм. Вот когда, во-первых, была проведена коллективизация на селе, а во-вторых, народное хозяйство стало работать как единый механизм (конец второй пятилетки), вот тогда капитализм и «закончился», началась низшая стадия коммунизма. В кавычках, потому что снятие, а не уничтожение. А снятие подразумевает, что коммунизм в себе черты капитализма содержит, и мало того - еще "родовые пятна" проявлены, а значит, регресс возможен. Что нам Хрущев и продемонстрировал, запустив переходный период в обратном направлении.

Вот "т.е" - совершенно безосновательно. Откуда вы взяли? ладно, мелкие - были, но не доминировали, и  не управляли экономикой.

По выделенному. А где же признак? Вы серьёзно "народное хозяйство стало работать как единый механизм " определяете как главный признак социализма?

Всё таки не верится, что вы строй, при котором вся крупная промышленность в гос собственности, развивается в интересах пролетариата, а не в интересах прибыли, считаете капитализмом. В чём тогда смысл слова  "капитализм"?

Цитата: ЦитатаНо сознание же определяет бытие. В смысле, общественное сознание, поддающееся воздействую госмашины пропаганды, построит Вам такой строй, который ему пропагандируют. Не сразу, разумеется. Думаете, что если пару поколений потранслировать в общественное сознание "АдмираловЪ", "БатальоновЪ" и прочих "Сволочей", да еще и подкреплять их локальными "демо-версиями" (микрофеоды, в которых созданы условия такие, что "вот тут "почти крепостным" лучше, чем в окружающем разгуле капитализма свободным трудящимся) ничего не изменится? Изменится, уверяю Вас. Мы с Вами уйдем со временем (все - преходящее), что-то, конечно, передадим детям, но немногое (относительно воздействия общества — «общественное бытие определяет...»). Глядишь, если так и продолжится (не продолжится, но для примера) то наши внуки, посмотрев "ИмператорЪ-17: Николай против Инопланетян" таки захотят восстановить монархию (регресс в феодализм — капитализм ведь есть снятие феодализма, т. е. снова возможен регресс). Взаимное влияние у общественных бытия и сознания, все взаимоувязано. Вот обо что речь.

Вот- вот, почему и мысли по поводу Кургиняна. Попов иногда подчёркивает, что сознание тоже влияет на бытие, но именно против абсолютизации противоположного. Потому что  с точки зрения марксизма - всё наоборот. Бытие определяет сознание. Именно нынешний капитализм определяет "адмиралов" а не наоборот.
Мало того, та самая общественная собственность и есть то бытие, которое определяет сознание.

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:34:41Уважаемый Кризис! Вы либо не читали Маркса, либо не поняли именно этот момент. Процитирую Деда, который вечно цитирует Ленина: «Нельзя в полной мере понять Капитал Маркса (особенно первую часть), не поняв и не усвоив всей логики Гегеля». В том числе, третьей части логики, где «высшая форма материи», поняв устройство, формирует реальность в соответствии со своими понятиями: типа, внимательно изучаем воду, внимательно изучаем вино, выражаем процесс перехода одного в другого в понятиях, и — результат: спокойно превращаем вино в воду и обратно (не факт, что мгновенно, но будем стараться ) или кормим пятью хлебами толпу народа. И, что-то мне подсказывает, что поняв и усвоив ее полностью у тебя просто физически нет другого выхода как становиться либо фашистом (за господствующий класс), либо коммунистом (за перспективу). Маркс же, формируя исторический материализм, должен был описать то, что происходило вокруг него, не так ли? И описывал. Так что в Марксе есть «фиксация текущего положения» (на момент Маркса!) и «философия» (общее). И не надо смешивать. Впрочем, это мои домыслы: я Маркса не читал, не дорос еще — Гегеля не усвоил. А значит я тоже ошибаюсь и много (начало становления). Дед говорит, что бояться не надо - «старшие товарищи» или «противники» поправят.

Не понял возражения. Не надо цитировать о логике, если не собираетесь её применять. Речь шла о том, что парадоксальным образом мечты либералов, или "от" либералов о демократии пересекаются с марксовым социализмом. И в том и другом случае Капитал отстранён от власти.  у либералов, потому что они вообразили создание  "правильного" общества волевым усилием, самосовершенствованием, или что там ещё придумают, в случае социализма- он слишком слаб, если вообще найдёшь.

Что вы хотели упоминаниями о диалектике сказать - не понял.

И да, у Поппера весь перечисленный вами букет налицо.

Цитата: Les FLics от 03.10.2016 17:34:41Еще раз, Вы путаете причины «исчерпания потенциала»: потенциал исчерпался прежде всего потому, что СССР был капиталистическим. Вот как только Хрущ поставил главной целью финансовый, а не физический результат, так моментально СССР таким и стал. Да, это был «переходный этап» (регресс от коммунизма в капитализм), но он был капиталистическим — капотношения начали полным ходом развиваться, и развиваться они начали «сверху»! А «сверху» у нас что? - Правильно, внешняя торговля, и «товары группы А» - все, бай-бай, нужны рынки. Понимаете в чем суть? КНДР сейчас хватает ресурсов (наличие плодородных земель, размер населения, доступность «таблицы Менделеева», доступность энергоресурсов), чтобы не быть совсем уж «задницей мира» - это в почти полной блокаде(!), а СССР — не хватило бы? Да, КНДР сейчас не передовая в экономике, но и не отсталая (в потреблении отсталая, т. е. «в количестве», а не «в качестве», т. е. им двадцать четыре миллиона населения хватает, чтобы не перешел обратный переход «количества в качество») - масштабы и влияние с СССРовскими не сопоставимы. «Внешнеторговый капитализм» - вздор. Из болота можно пить воду — вопрос в цене фильтрации. Как там говорили: «Как я могу подкупить внешнеторговорого представителя СССР, если он оперирует финансовыми потоками, сопоставимыми по масштабам с бюджетом средней страны?!» И нормально все было с «гонкой вооружений». Чистите голову от мифов — СССР развалился по каким угодно причинам, кроме тех, которые нам сейчас усиленно вбивают: «коммуняки уперлись в величины рынков сбыта», «коммунякам не хватило населения», «коммуняки перегоняли все зерно в танчики», «коммуняки запретили водяру и обанкротились без акцизов» — это все следствия. Следствия, а не причины. Не «коммуняки», а троцкисты, это во-первых; и развалили именно потому, что перестали быть коммуняками во-вторых. Производительность труда росла: коммунизму не нужны «рынки сбыта» - он сам себе достаточный (в разумных пределах, разумется) рынок сбыта; коммунизму нужны ресурсы в достаточном количестве, и они у него были в достаточном количестве — если еще при Сталине обсуждали переход на шести часовой рабочий день — отчего? Да достаточно уже с полвека как производительности труда, а она с тех пор только растет. Вопрос лишь в целеполагании — куда эта производительность расходуется. В послесталинском СССРе расходовалась на свалки.

По выделенному: С чего вы это взяли?

Впрочем, я не об этом, речь о том, что СССР мог не иметь никаких недостатков, достаточно было иметь меньший размер экономики при той же эффективности.
Что там конкретные решения были неудачными, Хрущёв подгадил- отдельный разговор. но этого всего могло и небыть, однако СССР уже не мог балансировать на интересах Кап стран, он был вынужден тратиться на самостоятельное развитие технологий, которые требовали бОльшего размера экономики.

Не рынка. Капитализм здесь ни при чём. Экономики. По примеру с бухгалтерией всё понятно, возражения есть?

При  Сталине обсуждали переход на сокращённый рабочий день, потому что экономика тянула технологии, да и конкуренция военно техническая со всем миром не требовалась, был возможен баланс.
А ещё потому, что в 35м речь шла уже не просто о социализме, но и о полноценном коммунизме. Отсюда устранение явных признаков диктатуры пролетариата из конституции.

Господа, с вами, конечно, интересно дискутировать, но, повторюсь, я уже нашел то, что искал.

Начал работу очередной курс Красной Академии. Вот, прошло первое занятие. Делать текстовую расшифровку двухчасового ролика, в котором разбирают что и как изучать, что есть современный марксизм, почему надо изучать то и это, делать откровенно лень: если у вас нет времени на просмотр первого получаса (дальше введение в Философию начинается), то у меня и подавно. А диамат ("Науку логики" Гегеля) надо понимать, заучивать бесполезно.

Подборка ссылок:

Библиотека Фонда Рабочей Академии - что можно почитать, чтобы поговорить за коммунизм "не на пальцах". Можно по самому сайту пошариться, посмотреть, "чем дышат" современные коммунисты.
Подборка роликов-лекций Попова М. В (94 ролика по полтора часа курсами: философия истории, социальная конфликтология, политическая конфликтология, философия истории и проч.)
Подборка роликов-лекций Попова М. В. (только философия истории + вопросы по мелочи)
Подборка роликов "FAQ по современному коммунизму" (19 роликов по 10-15 минут)
Подборка роликов "Беседы за чаем" (коммунисты обсуждают текущие моменты; 44 ролика по 10-30 минут)

Буду позже, отвечу на сообщения. Пока перерыв.

Цитата: VoxPopuli от 05.10.2016 13:55:36Предположительно можно о чем угодно, хоть о существовании рептилоидов.
Пока это не подкреплено внятно достаточным количеством материалов, годных по критериям современной научности - все дальнейшие рассуждения сведутся к

Это небыло предположительно уже в 19м веке. Не придумано коммунистами, и выработано вполне буржуазной наукой.  наблюдалось у вполне современных этой науке первобытных обществ, на десятки тысяч лет их особенности предполагают из за схожести материальной культуры.
В середине 20го века такой же первобытный коммунизм ещё находили у бушменов, причём, с отсутствием и личной собственности.
Да, обнаруживаются и не вполне коммунистические первобытные общества, и неправильным оказалось привязывать технологический уровень однозначно к общественному. Он ведь не гарантирует производительность труда.  Да и вообще в каждом конкретном случае ничего не гарантирует.

Цитата: VoxPopuli от 06.10.2016 19:06:29"Первобытный коммунизм бушменов в середине 20века"? 

не только. В середине 20го  ещё замечали отсутствие личной собственности.

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2016 22:26:211. Классовое деление классического марксизма уже устарело причем даже не с т.з. описательной, но само общество поменялось с тех пор как промышленный пролетариат действительно составлял скажем так "обездоленное большинство", в смысле "нечего терять кроме своих цепей".
 А именно к этой социальной группе и был адресован основной месседж марксизма.
 Современный социум по другому описывается по-сложнее диверсифицированнее по стратам, у которых могут быть достаточно разные интересы.

Классовое деление марксизма   ориентируется не на "обездоленность",  а на отношение к средствам производства. Потому не устарело.
Современный социум, как и социум Европы 19 века, может быть описан гораздо сложнее, чем у Маркса, но от этого описание не обязательно станет  более верным, или удобным.

Цитата: krizis2003 от 06.10.2016 19:45:07Классовое деление марксизма   ориентируется не на "обездоленность",  а на отношение к средствам производства. Потому не устарело.
Современный социум, как и социум Европы 19 века, может быть описан гораздо сложнее, чем у Маркса, но от этого описание не обязательно станет  более верным, или удобным.

 "Отношение к средствам производства", как какой-то просто вселенский основополагающий маркер любых отношений, такая же марксиская выдумка для классификации как и сами классы. Фетиш марксисткой социологии.
 Типично для подобных типов дискурса.
 Пример.
 Для условной "христианской социологии/антропологии" основной маркер будет "верит/неверит" и от подобной печки будут плясать все остальные построения.

Цитата: VoxPopuli от 06.10.2016 19:59:34Подойдите к любому папааусу любого племени и вытащите у него из волос перо или какую серьгу и нее из уха и получите сразу с ноги за "отсутствие личной собственности". Или выгоните какую папуасскую семьи из хижины и там поселитесь - она же "общая". 

Понятно, вера ломается..  А что, если так, ваш мир рушится?
Проверяли. Чаще было наоборот, попытка раздеться была чревата потерей предметов одежды. То, чего ты не касаешься- не твоё.

Цитата: VoxPopuli от 06.10.2016 20:05:53"Отношение к средствам производства", как какой-то просто вселенский основополагающий маркер любых отношений, такая же марксиская выдумка для классификации как и сами классы. Фетиш марксисткой социологии.
 Типично для подобных типов дискурса.
 Пример.
 Для условной "христианской социологии/антропологии" основной маркер будет "верит/неверит" и от подобной печки будут плясать все остальные построения.

Поискали закономерности в истории, и нашли  постоянное.
И да, отношение к собственности на взгляд марксистов важно. Вам не кажется важным владеете вы собственностью, или пользуетесь чужой, на условиях владельца? Являетесь ли частной собственностью сами?
Маркс с Энгельсом вполне подробно разобрали, как из отношений собственности вытекают  свойства общественной жизни.
Если у вас есть возражения - возражайте. Просто так отвергать то, что никто аргументированно не оспорил - бессмысленно.
Кстати да, маркер верит/ не верит имеет смысл, в совершенно конкретных церковных делах

Мне думается ответственность  - это  главное . Чего нам всем сегодня не хватает. Обобществление собственности порождает безответственность и дефицит . Как показала практика . Частная собственность как бы  размыкает круг  . Но опять же какова цена вопроса .... Практически самоликвидация . Под откос пускается и государство и сам человек . Государство не во что не вмешивается .Замыкается на себя любимое .  Частная инициатива  всеми доступными способами отжимает бабло. Идёт на любое преступление не за 300 процентов как в старину . За 30 % уже ни чем не гнушаются . Теперь так устроен их подыхающий мир . 
Выход из этого дурдома указал Ленин . Когда ввёл в СССР НЭП. Новая экономическая политика . НО под присмотром государства . Вот та светлая столбовая дорога , которой сегодня идёт весь цивилизованный мир. Государство обязано вмешиваться в жизнь общества . Но мягко и непринуждённо. Например изымая сверхдоходы у особо озабоченных . Проводя валютные интервенции . Вбрасывая на рынок жилья бесплатно квадратные метры . Или наоборот скупая их . Государство это сила которая обязана положить конец беспределу . Сила которая должна заявить прежде всего своим собственным гражданам  что РФ это не колония запада . Это независимая цивилизация . И мы будем строить нашу жизнь так как нам это будет удобно. А не США или ЕС . 
Иными словами ответственность за всё что происходит на просторах Родины , должна снова вернуться в страну . Но без перегибов на предмет собственности . Вор должен сидеть в тюрьме .  Дети учиться в приличных школах . А старики иметь достойную старость.  Самое главное , нужны люди готовые проводить такую политику в стране . А не тупо набивать карманы , которые всё равно вывернут ,рано или поздно на диком западе . Хороший индеец , для запада , это мёртвый индеец. А тем более со счётом в их банке ....
Нужна партия социалистов - христиан . Остальное приложиться . 

Цитата: Les FLics от 06.11.2016 00:36:17Уважаемый Николай Степанович! Учите, пожалуйста, историю должным образом. НЭП не вводился. НЭП объявлялся. Но объявлялся не как "новый курс" (не смотря на название), а как окончание "военного коммунизма" и возврат к периоду "до гражданской войны". А к чему было еще возвращаться? Что приостановили, к тому и вернулись. Потому что как так народ и привык "до", так и начали "после". Отвыкайте верить словам и декларациям - смотрите на действия.
Никакой "бизнес под присмотром государства" не выход, если Вы еще этого не поняли. Бизнес разлагает государство. Причем, гораздо шустрее, чем "государственные мужи" укрепляют свою "вертикаль" - "мужи тоже люди", и если на высочайшем уровне еще можно какие-то рамки задать, то на всю немаленькую вертикаль (сколько сейчас слоев? 6? 7? 10?) никаких "комиссаров в пыльных шлемах" не напасешься. А обожаемые нонешней властью белые адмиралъ'ы все как один при ближайшем рассмотрении оказываются карьеристами, эгоистами, коррупционерами и, вообще, порядочными сволочами - кто в большей, кто в меньшей степени, но все. Никакие, даже самые жесткие меры со стороны Государства не могут победить коррупцию, когда все товар: и честь, и мораль, и совесть в том числе (см. пример Китая). По одной (двойной) простой причине: "Закон суров, но слеп и крайне неконкретен". Т.е. все ситуации в законе не пропишешь, все эпизоды по всем не выявишь: либо все, но по одному чиновнику; либо один, но по всем чиновникам - что с этого толку, если "эпизовы" возникают шустрее, чем расследуются? И вторая извечная часть вопроса: "Кто будет сторожить сторожей?"
Про общественный контроль в текущей ситуации даже не смешно. Получите весь спектр отговорок чиновничества от: "Собака лает - караван расхищается" (наплевать на явление общественного контроля) и до "Хорошие люди работают, а злые языки и/или политические конкуренты на них наговаривают". Все.
Живите, как живется.

То есть по вашему мнению только смена собственности способна изменить ситуацию к лучшему ? Или что ? Это первый вопрос к знатоку . 
Второй - почему в Швециях всё получается . Налоги собираются . Народ вполне себе прилично живёт . Хотя и сильно в долг. Но если всех пересадить на трамваи , и переселить в малогабаритные квартирки , вполне себе уровень жизни позднего СССР получается .Без неоплатных долгов .  Но и без товарного дифцита , как говорил  Райкин. Товарувед не заметят при встрече. 
Частная инициатива должна быть в наморднике .  Сверхдоходы идущие на подкуп человеков должны изыматься . Что б подкупать было нечем. По закону. А если товарисч не желает считаться с законами страны , то есть нарушает их , с ним будут работать бешанные коллекторы . Которые сегодня за три рубля могут дом подпалить. Чего они сделают за три миллиона в любой валюте мира ,да же трудно себе представить. Команда фас только нужна . От властьпридержащих. Ну и общественный контроль . На выборах нужно менять власть ,нежелающюю сторожить общественный караван. Этот контроль самый эффективный . На всех уровнях. 
Так как мы сегодня живём , так живут только в самых отсталых африканских колониях. Наверху набивают карманы . А народ пискнуть боится . Потому что помнит беспредел  90 х . Когда власть просто травила его , этот народ ,бандитами  .  При полном невмешательстве силовых органов. 
Это теперь такой общественный договор . Мы вас будем грабить . А вы пока за это помучаетесь ещё . Поживёте . До полной украинизации . Или буркинафасолизации . 
Иными словами бандиты должны развернуться на 180 градусов . Не народ нужно держать в стрхе , а преступников ,нежелающих выполнять законы страны . Государство должно снова стать аппаратом насилия . И всё получиться .  

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2016 09:19:08То есть по вашему мнению только смена собственности способна изменить ситуацию к лучшему ? Или что ? Это первый вопрос к знатоку . 
Второй - почему в Швециях всё получается . Налоги собираются . Народ вполне себе прилично живёт . Хотя и сильно в долг. Но если всех пересадить на трамваи , и переселить в малогабаритные квартирки , вполне себе уровень жизни позднего СССР получается .Без неоплатных долгов .  Но и без товарного дифцита , как говорил  Райкин. Товарувед не заметят при встрече. 
Частная инициатива должна быть в наморднике .  Сверхдоходы идущие на подкуп человеков должны изыматься . Что б подкупать было нечем. По закону. А если товарисч не желает считаться с законами страны , то есть нарушает их , с ним будут работать бешанные коллекторы . Которые сегодня за три рубля могут дом подпалить. Чего они сделают за три миллиона в любой валюте мира ,да же трудно себе представить. Команда фас только нужна . От властьпридержащих. Ну и общественный контроль . На выборах нужно менять власть ,нежелающюю сторожить общественный караван. Этот контроль самый эффективный . На всех уровнях. 
Так как мы сегодня живём , так живут только в самых отсталых африканских колониях. Наверху набивают карманы . А народ пискнуть боится . Потому что помнит беспредел  90 х . Когда власть просто травила его , этот народ ,бандитами  .  При полном невмешательстве силовых органов. 
Это теперь такой общественный договор . Мы вас будем грабить . А вы пока за это помучаетесь ещё . Поживёте . До полной украинизации . Или буркинафасолизации . 
Иными словами бандиты должны развернуться на 180 градусов . Не народ нужно держать в стрхе , а преступников ,нежелающих выполнять законы страны . Государство должно снова стать аппаратом насилия . И всё получиться .

 "Затравленный бандитами народ боится пискнуть" понятное дело антэнароднодным бандитским же рэжимом. 
 Да так, что ленится сходить на выборы проголосить от души по списку, где 14 партий - выбирай на вкус.
 Но нет жеж партии "светлых народных эльфов завфсехорошеепротиффсегоплахога" и шведскосоциалистических народных ангелов-спасителей на все чиновничьи должности тоже инопланетяне не десантировали к нам в товарных количествах. 
 Хотя "таящихся" полно, вынуждены скрываться под видом озабоченных народными слезами диванно-клавиатурных радетелей по тырнетам. 
 А их там сплошные рептилоды атакуют.
 И все "Оне" виноваты. 

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2016 11:17:04"Затравленный бандитами народ боится пискнуть" понятное дело антэнароднодным бандитским же рэжимом. 
 Да так, что ленится сходить на выборы проголосить от души по списку, где 14 партий - выбирай на вкус.
 Но нет жеж партии "светлых народных эльфов завфсехорошеепротиффсегоплахога" и шведскосоциалистических народных ангелов-спасителей на все чиновничьи должности тоже инопланетяне не десантировали к нам в товарных количествах. 
 Хотя "таящихся" полно, вынуждены скрываться под видом озабоченных народными слезами диванно-клавиатурных радетелей по тырнетам. 
 А их там сплошные рептилоды атакуют.
 И все "Оне" виноваты. 

Я думаю что оппозиция могла бы , если бы захотела , расшевелить толпу . Методы есть. Например параллельное правительство , которое критиковало бы не только кабинет министров . Но и имело бы свои реальные структуры в здравоохранении , в образовании и т д. 
Например Советская поликлинника в одном из районов Москвы , которая не только пилюли способна выписывать , но и ставить диагноз ,БЕЗПЛАТНО , могла бы больше сделать для КПРФ , чем любые дебаты . 
Тот же теневой СЭС , регулярно публикующий реальные данные о состоянии окружающей среды в регионе , это лучше всякой агитации , за здоровый образ жизни . Если этот СЭС ещё и проведёт анализ ожидаемых в ближайшее время последствий для здоровья нациии от свалок твёрдых бытовых отходов , больше напоминающих  радиоактивные могильники , по своему воздействию на здоровье человека ,то власть будет вынесена вперёд ногами , на ближайших выборах. И в лес не ходи...
А если открыть Советский магазин , с лабораторией и Советскими гостами , там пожалуй и березового сока на этот раз не будет...
Почему этот инструментарий никак не используется , для меня загадка природы . 
Народ слышал что то такое про СССР ...Где можно было как то жить .... Пусть увидит его . Почему нет....

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2016 11:37:28Я думаю что оппозиция могла бы , если бы захотела , расшевелить толпу . Методы есть. Например параллельное правительство , которое критиковало бы не только кабинет министров . Но и имело бы свои реальные структуры в здравоохранении , в образовании и т д. 
Например Советская поликлинника в одном из районов Москвы , которая не только пилюли способна выписывать , но и ставить диагноз ,БЕЗПЛАТНО , могла бы больше сделать для КПРФ , чем любые дебаты . 
Тот же теневой СЭС , регулярно публикующий реальные данные о состоянии окружающей среды в регионе , это лучше всякой агитации , за здоровый образ жизни . Если этот СЭС ещё и проведёт анализ ожидаемых в ближайшее время последствий для здоровья нациии от свалок твёрдых бытовых отходов , больше напоминающих могильники радиоактивных отходов , по своему воздействию на здоровье человека ,то власть будет вынесена вперёд ногами , на ближайших выборах. И в лес не ходи...
А если открыть Советский магазин , с лабораторией и Советскими гостами , там пожалуй и березового сока на этот раз не будет...
Почему этот инструментарий никак не используется , для меня загадка природы . 
Народ слышал что то такое про СССР ...Где можно было как то жить .... Пусть увидит его . Почему нет....

 У нас как была так и осталась так же поликлинника, где по полису все бесплатно.
 Даже МРТ есть которого не было в советское время.
 А хороший доктор и плохой это как учитель в школе.
 Индивидуальные прежде всего качества человека.
 Воздух после введения повышенной евры получшал даже по сравнению с советским временем, когда в городе было полно промышленности и соотв ее выбросов.
 ЗЫ. А советский магазин будет талоны раздавать на свои товары или еще лучше проводить акции "запишись в очередь - отметься ночью"?
 Боюсь без таких непременных атрибутов "советской торговли" выйдет какой-то "советский торговый диснелэнд". 

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2016 12:13:48У нас как была так и осталась так же поликлинника, где по полису все бесплатно.
 Даже МРТ есть которого не было в советское время.
 А хороший доктор и плохой это как учитель в школе.
 Индивидуальные прежде всего качества человека.
 Воздух после введения повышенной евры получшал даже по сравнению с советским временем, когда в городе было полно промышленности и соотв ее выбросов.
 ЗЫ. А советский магазин будет талоны раздавать на свои товары или еще лучше проводить акции "запишись в очередь - отметься ночью"?
 Боюсь без таких непременных атрибутов "советской торговли" выйдет какой-то "советский торговый диснелэнд". 

С талонами согласен. Если бы не запад , мы бы  сегодня на афтамабиль не 5 лет в очереди стояли . Лет 50 понадобилось бы . Поэтому , именно по этому ВАЗ объявлен тазиком . И его инженеры помалкивают в тряпочку . Зачем людей переубеждать. 
Что касается воздуха , сильно вас огорчу. СО2 это мелкая неприятность по сравнению с тем что идёт с помоек окружающих большие города . Я у себя дома , когда ветер дует с севера , окна закрываю за сутки . И зажигаю ломпадку . Потому что по другому его не продезинфецировать....Знали предки что должно работать в храмах....Там , в этих могильниках без саркофагов , полно мицелия , плесени , грибка и прочих канцерогенов , которые не поддаются никакому другому воздействию , кроме хлорирования или сжиганию. По своей природе это рукотворные газоконденсатные месторождения. Москва ими окружена кольцом.  Да же если смрадного запаха денег  нет , все перечисленные компоненты , абсолютно бесплатно достигают любителей здорового образа жизни. Своеобразный коммунизм . Только с обратным знаком. Не СССР отсталый . Где разделяли отходы на пищевые и твёрдые , бытовые .
Ну и продовольственная безопасность ... Сегодня наверное по талонам получать будет нечего. Всё отравлено . Гербицидами и антибиотиками . Воду интуристы в бутылках стараются привозить свою. Хлеб , мясо , овощи , фрукты ,очень сильно похожи на свои прототипы . Но по своей сути всё это макетирование .Безвредное в лучшем случае.  Я  не говорю про ГМО . Это уже просто сатанизм . Картошка с жабрами камбалы.  Попискивать должна , когда её чистишь...