Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Спорить о вкусе апельсинов лучше всего тем, кто их ел. Или по крайней мере изучал.

Клим Жуков о реальном коммунизме, его особенностях и фактической реализации в СССР некоторого периода.

Основные положения: элементы коммунизма во всем мире введены только благодаря существованию коммунистического СССР. Этих элементов тьма-тьмущая, но они постепенно сходят на нет: перспективы развития "чистого капитализма, незамутненного влиянием коммунистического СССР" - бразильские фавелы, о чем примерно я и пытался рассказать в заготовке своей статьи со своей "кочки зрения". На АШ дискуссия шла живее гораздо живее и интереснее. Теперь есть куча материала, чтобы в нем разбираться, найдены люди, которые заняты если не научным коммунизмом, то по крайней мере его философией и анализом опыта СССР. Попутно выяснилось, что Кургинян никакой не коммунист и и даже не марксист, и никогда не был - только если по самонаименованию, но это - иное. Более того, со своей метафизикой он даже не диалектик. А его последователям будет трудно с кусочками, из которых никак не сложить целое мировосприятие.

С уважением к сообществу, откланяюсь в целях дописывать утилитку-конспект Гегеля (сцылко на архив с исходниками и программой, пароль архива: 123456). Как понял, так и визуализировал, поправлять некому: Дед от идеи переложить Гегеля на современный лад отказался - сказал, надо читать и баста, ретроград, блин. Сколько пока понял, столько и подготовил, к сожалению, не много.

Цитата: Les FLics от 08.11.2016 08:06:13Спорить о вкусе апельсинов лучше всего тем, кто их ел. Или по крайней мере изучал.

Клим Жуков о реальном коммунизме, его особенностях и фактической реализации в СССР некоторого периода.

Основные положения: элементы коммунизма во всем мире введены только благодаря существованию коммунистического СССР. Этих элементов тьма-тьмущая, но они постепенно сходят на нет: перспективы развития "чистого капитализма, незамутненного влиянием коммунистического СССР" - бразильские фавелы, о чем примерно я и пытался рассказать в заготовке своей статьи со своей "кочки зрения". На АШ дискуссия шла живее гораздо живее и интереснее. Теперь есть куча материала, чтобы в нем разбираться, найдены люди, которые заняты если не научным коммунизмом, то по крайней мере его философией и анализом опыта СССР. Попутно выяснилось, что Кургинян никакой не коммунист и и даже не марксист, и никогда не был - только если по самонаименованию, но это - иное. Более того, со своей метафизикой он даже не диалектик. А его последователям будет трудно с кусочками, из которых никак не сложить целое мировосприятие.

С уважением к сообществу, откланяюсь в целях дописывать утилитку-конспект Гегеля (сцылко на архив с исходниками и программой, пароль архива: 123456). Как понял, так и визуализировал, поправлять некому: Дед от идеи переложить Гегеля на современный лад отказался - сказал, надо читать и баста, ретроград, блин. Сколько пока понял, столько и подготовил, к сожалению, не много.

Что Кургинян не коммунист, а антикоммунист, народ давно криком кричит. И здесь очень удивительно, что Попов этого долго не замечал. Всё затмила пропагандистская постановка, разыгранная в паре со Сванидзе.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2016 07:39:38Ну да, а реальный капитализм, это власть управляющих. принипиальная разница в целеполагании. Если кап управляющий  хочет получить бонус за получение прибыли хозяином, то соц управляющий- за реализацию решений, поставленных представительными органами.

 А себя любимого бюрократ не забывает? 
 Ну если конечно не предполагать, что среднестатистический  работник бюрократического фронта или "управленческого труда" не являет из себя по сути некого "социально продвинутое" существо одержимое некими идеалам "общественного служения".
 Если же это обычный человек с обычными человеческими интересами, то его поведение и будет соответствующим.
 И среди прочего, если не основным мотивом желание обеспечить собственного благосостояние и своей семьи.
 Формы разнятся правда.
 В одном случает это "сохранить и приумножить непосильно нажитое", как у "проклятых" капиталистов. 
 А в другом сполна воспользоваться занятой властной позицией в соответствующей системе бюрократического правления и себя не обидеть и детишек/внучиков "пристроить", ну и племяшек не забыть. 
 Клановость и кумовство известный неотъемлемый порок у подобных систем, разъедающий их, и приводящий по итогу к снижению общего уровня управляемости из-за неуклонного снижения качества принимаемых управленческих решений по мере превращения бюрократии в касту или сословие, в котором она начинает вопроизводиться на наследственной основе. 
А поскольку "теплых мест" для сродникой мало не бывает, то т.н. социальные лифты рано или поздно просто ломаются. 
ЗЫ. "Целеполагать" при этом, зачитывая до запятой подготовленный ( ессно все тоже бюрократией, в историческом аспекте партократией ) текст "почетные доярки" на съездах советов разных уровня могут сколько угодно, так же как потом "шахтеры-передовики" штамповать единогласными голосованиями опять же предложенные им той же партократией законы и решения.
Ну а уж "каждая кухарка" само собой.

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2016 12:18:23А себя любимого бюрократ не забывает? 
 Ну если конечно не предполагать, что среднестатистический  работник бюрократического фронта или "управленческого труда" не являет из себя по сути некого "социально продвинутое" существо одержимое некими идеалам "общественного служения".

Скрытый текст

 Если же это обычный человек с обычными человеческими интересами, то его поведение и будет соответствующим.
 И среди прочего, если не основным мотивом желание обеспечить собственного благосостояние и своей семьи.
 Формы разнятся правда.
 В одном случает это "сохранить и приумножить непосильно нажитое", как у "проклятых" капиталистов. 
 А в другом сполна воспользоваться занятой властной позицией в соответствующей системе бюрократического правления и себя не обидеть и детишек/внучиков "пристроить", ну и племяшек не забыть. 
 Клановость и кумовство известный неотъемлемый порок у подобных систем, разъедающий их, и приводящий по итогу к снижению общего уровня управляемости из-за неуклонного снижения качества принимаемых управленческих решений по мере превращения бюрократии в касту или сословие, в котором она начинает вопроизводиться на наследственной основе. 
А поскольку "теплых мест" для сродникой мало не бывает, то т.н. социальные лифты рано или поздно просто ломаются. 
ЗЫ. "Целеполагать" при этом, зачитывая до запятой подготовленный ( ессно все тоже бюрократией, в историческом аспекте партократией ) текст "почетные доярки" на съездах советов разных уровня могут сколько угодно, так же как потом "шахтеры-передовики" штамповать единогласными голосованиями опять же предложенные им той же партократией законы и решения.
Ну а уж "каждая кухарка" само собой.

Было бы возражение по существо, нашлась бы  пара фраз,  где видно его суть.
Управленцы есть и при капитализме, и при феодализме, и при социализме, но не они определяют формацию. При этом запросто могут всегда пытаться что то выгадать для себя.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2016 14:56:37Было бы возражение по существо, нашлась бы  пара фраз,  где видно его суть.
Управленцы есть и при капитализме, и при феодализме, и при социализме, но не они определяют формацию. При этом запросто могут всегда пытаться что то выгадать для себя.

Неплохо оказывается развернутая дискуссия с обоснованием не нравится.
А просто пикировка на форуму подходит. 
Если не поняли развернуто, то кратко.
Какая-то независимая беспристрастность "идеальной бюрократии" генерируемый ею же самой апологетический миф.
В наше время принявший форму "технократического правления профессионалов".
Любая социальная группа таких масштабов да еще имеющая "рычаги власти" сформирует свой корпоративный интерес который и будет проводить.
Ну что касается некого внешнего целеполагания, то как выглядело декларативное народовластие описал кратко - чего уж тут непонятного.
Было у нас в свое время неплохое выражение "для проформы", т.е. имитационной профанированной формы по нынешнему симулякр.

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2016 17:20:02Неплохо оказывается развернутая дискуссия с обоснованием не нравится.
А просто пикировка на форуму подходит. 
Если не поняли развернуто, то кратко.
Какая-то независимая беспристрастность "идеальной бюрократии" генерируемый ею же самой апологетический миф.
В наше время принявший форму "технократического правления профессионалов".
Любая социальная группа таких масштабов да еще имеющая "рычаги власти" сформирует свой корпоративный интерес который и будет проводить.
Ну что касается некого внешнего целеполагания, то как выглядело декларативное народовластие описал кратко - чего уж тут непонятного.
Было у нас в свое время неплохое выражение "для проформы", т.е. имитационной профанированной формы по нынешнему симулякр.

Наоборот, если развёрнуто, - это очень хорошо. но что вы развернули? разворот есть, а формулировки сути того, что вы разворачиваете - нет. Остаётся одни эмоции с намёками опять же на своё восприятие.
Бюрократия - то общее, что есть и у феодализма, и у капитализма, если вы её делаете всесильной, или просто определяющей силой, то обессмысливаете дискуссию.
Т.к. исчезает разница меду формациями, и остаётся одна вечная бюрократия.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2016 17:27:46Наоборот, если развёрнуто, - это очень хорошо. но что вы развернули? разворот есть, а формулировки сути того, что вы разворачиваете - нет. Остаётся одни эмоции с намёками опять же на своё восприятие.
Бюрократия - то общее, что есть и у феодализма, и у капитализма, если вы её делаете всесильной, или просто определяющей силой, то обессмысливаете дискуссию.
Т.к. исчезает разница меду формациями, и остаётся одна вечная бюрократия.

Ессно нет никакой разницы бо "формаций", кроме как в построениях  марксиствующих не наблюдается в конкретной социально-исторической действительности.
Вот госбюрократия и соотв. формы правления, да наблюдаются.
Прямо с табелями о рангах и именами бюрократов.
Есть например и земельная аристократия, много чего еще бывает.
И формы правления бывают разные.
И социальные группы меняющиеся исторически при этом тоже.
Много чего удивительного происходит вне схемы смены каких-то "формаций".
От этих марксистских выдумок давно уже отказались по подавляющему преимуществу.
Некие стадии "цивилизации" или цилизациооного развития описываются, по разному весьма.
По мере накопления исторического фактажа выяснилось, что в прокрустовой схеме "формаций" становится больше исключений чем правил.
Кстати, в силу слабости централизованного государственного управления в условиях феодальной раздробленности бюрократия там была слаба.
Я же ввел понятие - все в тексте.
Бюрократия это не управляющий в имении и бухгалтер при нем. 
Это просто служащие у земельного аристократа, а могут служить и у фабриканта.
А вот слой имеющей напрямую отношение к перераспределению общественного богатства/достояния - это несколько другое, точнее видимо тогда будет госбюрократия.
Уже не раз рекомендовал поглубже ознакомиться с темой азиатского способа производства, придуманной в рамках самого же марксистского дискурса, но по вполне понятным причинам не получившей распространения в советской марксистско-ленинской версии, тем более в период позднесоветской схоластикой - бо сильно напрашивались кое-какие параллели.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2016 17:27:46Наоборот, если развёрнуто, - это очень хорошо. но что вы развернули? разворот есть, а формулировки сути того, что вы разворачиваете - нет. Остаётся одни эмоции с намёками опять же на своё восприятие.
Бюрократия - то общее, что есть и у феодализма, и у капитализма, если вы её делаете всесильной, или просто определяющей силой, то обессмысливаете дискуссию.
Т.к. исчезает разница меду формациями, и остаётся одна вечная бюрократия.

Уважаемый Кризис2003, дискуссии не получится по одной простой причине. Вот статья на АШ. Люди, с которыми мы пытаемся дискутировать, не могут (или не хотят, не суть) совершить второй шаг:

ЦитатаКое-чего вы уже достигли. Вы не хотите быть слугой. Теперь вам осталась самая малость - перестать хотеть быть господином.

И раз люди не делают этот самый второй шаг в своем сознании, то они отказывают в этом и всем другим - проецирование (психологич.) -  и видят в коммунистах лишь желание свергнуть текущую элиту и самим занять ее место. А значит, быстро переродиться в новую элиту с таким же отношением к остальным, как к быдлу. Пример: я дискутирую с Гласом, предлагаю модель общества. Что он отвечает? Он стебется высказывая снтенцию вида: "Вы все коммунисты такие-то растакие-то? Вам лишь бы экспериментировать над."  (польщен, конечно, что меня относят к коммунистам, хотя это не совсем верно - скорее, сочувствующий интеллигент).

То, что общество в любом случае воспитывает своих членов - осознания нет, иначе не было бы неочеловечиваемых в принципе Маугли (ребенок вне людского общества после определенного возраста никогда не будет человеком, а так и станется человекоподобным животным).

То, что общество постоянно развивается каждый день экспериментируя над собой - понимания этого нет, поэтому "бесчеловечные социальные эксперименты коммунистов".

То, что я предлагаю модель общества, в которой я, буде она реализована, буду находиться не "сбоку", не "над", а внутри, причем, не "сверху", а "ближе к низу", и меня это вполне устраивает - понимания этого нет.

Мы в не в параллельных плоскостях, мы на скрещивающихся прямых находимся: мы не пересекаемся, не параллельны (нет общего направления), нет общих точек. Нет места для дискуссии, к сожалению. И, видимо, развить дискуссию в данном случае может только время. Поэтому я предполагаю действовать в соответствии с озвученным мною на АШ планом: Гегель, Капитал, Ленин. Произведения не художественные, надо осмыслить и актуализировать на сегодняшний день. Это долго, информации много.

Так что, если хотите дискуссии, заведите блог на АШ, толку буде больше. Я так и сделал.

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2016 18:28:14Ессно нет никакой разницы бо "формаций", кроме как в построениях  марксиствующих не наблюдается в конкретной социально-исторической действительности.
Вот госбюрократия и соотв. формы правления, да наблюдаются.
Прямо с табелями о рангах и именами бюрократов.
Есть например и земельная аристократия, много чего еще бывает.
И формы правления бывают разные.
И социальные группы меняющиеся исторически при этом тоже.
Много чего удивительного происходит вне схемы смены каких-то "формаций".
От этих марксистских выдумок давно уже отказались по подавляющему преимуществу.
Некие стадии "цивилизации" или цилизациооного развития описываются, по разному весьма.
По мере накопления исторического фактажа выяснилось, что в прокрустовой схеме "формаций" становится больше исключений чем правил.
Кстати, в силу слабости централизованного государственного управления в условиях феодальной раздробленности бюрократия там была слаба.
Я же ввел понятие - все в тексте.
Бюрократия это не управляющий в имении и бухгалтер при нем. 
Это просто служащие у земельного аристократа, а могут служить и у фабриканта.
А вот слой имеющей напрямую отношение к перераспределению общественного богатства/достояния - это несколько другое, точнее видимо тогда будет госбюрократия.
Уже не раз рекомендовал поглубже ознакомиться с темой азиатского способа производства, придуманной в рамках самого же марксистского дискурса, но по вполне понятным причинам не получившей распространения в советской марксистско-ленинской версии, тем более в период позднесоветской схоластикой - бо сильно напрашивались кое-какие параллели.

рассуждение сродни - "нет никаких систем, есть плохие и хорошие люди". Ну и чего вам возражать против коммунизма, если по существу  разницы  всё равно нет?.
И опять ваши домыслы типа "все отказались" - подаются как аргумент.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2016 19:06:59рассуждение сродни - "нет никаких систем, есть плохие и хорошие люди". Ну и чего вам возражать против коммунизма, если по существу  разницы  всё равно нет?.
И опять ваши домыслы типа "все отказались" - подаются как аргумент.

 А правда, что у любого марксиствующего клоуна навешивание ярлыков на оппонента за исчерпанием аргументов - это непременный атрибут "ведения дискуссии"? 

Цитата: Les FLics от 08.11.2016 18:48:47То, что общество в любом случае воспитывает своих членов - осознания нет, иначе не было бы неочеловечиваемых в принципе Маугли (ребенок вне людского общества после определенного возраста никогда не будет человеком, а так и станется человекоподобным животным).

То, что общество постоянно развивается каждый день экспериментируя над собой - понимания этого нет, поэтому "бесчеловечные социальные эксперименты коммунистов".

То, что я предлагаю модель общества, в которой я, буде она реализована, буду находиться не "сбоку", не "над", а внутри, причем, не "сверху", а "ближе к низу", и меня это вполне устраивает - понимания этого нет.

 Общественная среда обуславливает, а не "воспитывает".
 Воспитание - это целесообразная сознательная деятельность.
 Видимо сложно понять такие простые вещи.
 Дайте определение "общества" наделенного, на мой вкус проективно, качествами индивидуальности "ставящей над собой эксперимент".
 Этого понимая действительно нет.
 Поскольку "социальные эксперименты" ставят над людьми часто разные полпоты и чучхейцы, как-то решив за них собираются ли они оказаться в роли подопытных "социальных мышек".
 Если некие "коммунисты" собираются заняться таковыми вновь - флаг в руки и в кибуц. 
 Над собой любимыми для начала "поэкспериментировать".
 Вот из таких, видимо, замечательных "ячеек коммунизма" с низу и начнется новый коммунизм.
 Правда подобным идеям уже тоже не первый век. 
 Разного рода общины практикующие некие, как им кажется, самые прекрасные и совершенные формы отношений существовали в истории в ассортименте, а "коммунизм" все не наступает.
 А "общество" пока будет само разбираться на что подписываться или нет, причем на альтернативной основе конкурирующих моделей развития путем установленных на то процедур.
 Сейчас же даже такие имитационные "коммунисты" как представители партии Зю получили от "общества" 15% голосов.
 Я как не странно верю в народную мудрость, как только те, кто называют себя "коммунистами" предложат нечто вдохновляющее люди откликнуться. 
 К тому же живем в мире информационной открытости - несколько кликов и вот она новая поразительная коммунистическая весть.
 А пока коммунисты будут жевать в пересказах методички райкомов 70-х, даже 80-х - там уже пошел разброд и шатание в рядах т.с. их и будут слушать ровно так же.
 ЗЫ. Ув.  Les FLics не сдавайтесь, на ГА все ждут не дождутся  новой коммунистической вести, ну или хотя бы социалистической.
 Запрос есть, был довольно любопытный опрос у нас проведен, с весьма может для кого-то и неожиданными результатами был выявлен интерес аудитории, вернее запрос, на некую новую модель развития, отличную от нынешней, которой даже в скажем так "тюнированном" варианте от ВВП как-то видимо уже поднаелись, но и не типа ссср, ту да тоже как-то не очень хотят. 
 
 

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2016 17:20:02Какая-то независимая беспристрастность "идеальной бюрократии" генерируемый ею же самой апологетический миф.

не соглашусь
миф о "Гармоничном Обществе Новых Человеков" - прослеживается аж в начало бронзового века, на Крит. Первая же детально и скурпулезно документированная попытка - Спарта, опять же, к "бюрократам" отношения не имеет. Чисто жреческая концепция ))) впрочем как и еще одна общеизвестная попытка сконструировать общество - евреи. Но их там по ходу дела регулярно патчевали. Но тем не менее исходный код - до сих пор программу исполняет

Цитата: rat1111 от 08.11.2016 13:08:05А можно ссылочкой на классиков побаловать - где они такое говорили?
А то как то ..хм...ересью...волюнтаризьмом попахивает

Это он и есть. Валюнтаризм. Я свободный художник . Я так вижу . Это самое простое и доходчивое понимание социально-экономических формаций . О которых говорил Маркс. 
Стоимость денег стоит во главе угла .  Ниспадающий тренд. Во времени . При 25 % годовых - самый что ни на есть прекрасный капитализм. С перепроизводством и прочими недостатками . Около 0 % . Чуть поболе - социализм . Потому что деньги , читай товары и услуги, достаются почти даром. А капитал из последних сил пытается выжить на конкурентном рынке . 
Отридцательная ставка , говорит о том что деньги перестали работать совсем. И как и всё остальное , начинают приносить убытки. 
Банк берёт себе , например 10 % от суммы . Как за хранение колёс нужно платить. Какой тут капитализм выживет. Только тот который согласиться работать на посылках у общества. А это уже другая песня. Тут эксплуатация скорее обратная. С другим знаком. 
Вобщем , по моему мнению , это и есть конец истории...денег. 
Кстати если пойти в обратную сторону по удорожанию денег , то при 200 % попадёте в феодализм. Взял мешок зерна . Отдай два .
Ну и в рабство. За раба заплачено 5 сольдо. Но выкупиться он никогда не сможет . То есть процент бесконечно велик . Сопоставим с его , раба , жизнью. 
Вот как то так . Ничего личного . Просто математическое доказательство существования социально - экономических формаций . О которых говорит Карл. 

Цитата: rat1111 от 08.11.2016 20:51:06не соглашусь
миф о "Гармоничном Обществе Новых Человеков" - прослеживается аж в начало бронзового века, на Крит. Первая же детально и скурпулезно документированная попытка - Спарта, опять же, к "бюрократам" отношения не имеет. Чисто жреческая концепция ))) впрочем как и еще одна общеизвестная попытка сконструировать общество - евреи. Но их там по ходу дела регулярно патчевали. Но тем не менее исходный код - до сих пор программу исполняет

Во всех культурах есть мифы об "идеальных людях".
Я говорил о корпоративной/групповой мифологии, а не за все общество. 
У разных общественных групп разные представления о некоей "человеческой идеальности" бывают.
В Китае вообще половина философии из разных спекуляций на тему "идеального императора" и "идеального конфуцианского сановника".
Описаны в разных культурах и "идеальные воины" и некие "идеальные государственные мужи" и "идеальные подданные". И разного рода подвижники и святые.
Это известный апологетический прием оправдывающий совершенно разные социальные (под)системы "неидеальность", а вернее очевидная даже сбойность работы, которых объясняется тем, что система-то хороша "сама по себе", но вот люди не идеальны, а были бы идеальны, все и заработает и закрутится и завертится, как лучше, а не как всегда, хорошо если не финалом путешествия по дороге благих намерений на поле чудес. .
А посему нужно кагбы "подогнать" людей под "правильную систему". 
Переформатировать их где пряниками где кнутами, а где и промытыми мозгами.
Вообще говоря сам провал "социалистического строительства" по построению коммунизма объясняется часто как раз так же - не напекли новых прекрасных людей на воспитательных заводах по их производству.
Поэтому часто отношу коммунистические проекты к жанру педагогических утопий.
Т.е. система откровенно сбоит при работе в ней самых обычных людей со всеми их вытекающими качествами.
 "Негожие" они какие-то, вечно "не те", а были бы подлинные коммунисты, настоящие христиане, преданные общественному служению бюрократы и т.д. и т.п. все было бы прекрасно.
 Кстати миф об идеальном монархе или императоре из этой же серии поиска "Царя Настоящего", которого не то "послало Небо" не то нет.
 В плане данной ветки на темы социализма-коммунизма ответа ессно так и нет, как в прочем и любых марксистских источниках, как же будет выглядеть коммунизм не для людей светлого коммунистического послезавтрака, а для обычных нынешних.
 Для них он явно не просматривается. 
 Вот когда народятся некие новые люди ( эльфы видимо какие-то ) или их "воспитают" в товарных количествах все прекрасное и срастется.

Цитата: rat1111 от 08.11.2016 20:51:06не соглашусь
миф о "Гармоничном Обществе Новых Человеков" - прослеживается аж в начало бронзового века, на Крит. Первая же детально и скурпулезно документированная попытка - Спарта, опять же, к "бюрократам" отношения не имеет. Чисто жреческая концепция ))) впрочем как и еще одна общеизвестная попытка сконструировать общество - евреи. Но их там по ходу дела регулярно патчевали. Но тем не менее исходный код - до сих пор программу исполняет

если мы вместе и промеж нас добро бегает, то мы можем больше, чем если мы врозь и стреляем друг в друга 
поэтому это не мифы о гуманном обществе , а всего лишь насущная необходимость благого будущего 
т.е. это чиста материальная основа бытия всего человечества 
и похоже эта основа не только социальная, но и чуть материальная , потому хотя бы что не каждый может тупо убить себе подобного 
 а вот после этой материально насущной необходимости быть добрым к себе подобному и накладываются мечты , которые вроде есть идея , а на самом деле есть тупо идеализованный призыв нашей внутренней биологической сути 
жаль, что эта супер -социальная идея так туго реализуется, но все равно ведь материализуется 
 а евреи тут свой гешефт имеют - такая у них планида 
протсо если свято место пусто, то идея об нем можно продать 
евреи работают только с реальными идеями , но при том делают нашлепку своего вранья и получают гешефт 
это типа блохи на лошади 
но лошадь идею оне чуят отлично и вот тут их можно с пользой пользовать , что проделали мы и вперед нас французы со своими геволюциями 

так что все и просто и сложно 

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2016 19:22:26А правда, что у любого марксиствующего клоуна навешивание ярлыков на оппонента за исчерпанием аргументов - это непременный атрибут "ведения дискуссии"? 

Это у вас аргументы такие?  никаких ярлыков я не навешиваю, речь была о старой как мир попытке отрицать классификацию, на том основании, что везде можно найти что то общее. Известное школярство. Нет, хотите- защищайте её. Но вопрос остался без ответа, если разницы нет, зачем так упираться?
Или таки есть?

Цитата: krizis2003 от 08.11.2016 22:53:05Это у вас аргументы такие?  никаких ярлыков я не навешиваю, речь была о старой как мир попытке отрицать классификацию, на том основании, что везде можно найти что то общее. Известное школярство. Нет, хотите- защищайте её. Но вопрос остался без ответа, если разницы нет, зачем так упираться?
Или таки есть?

 Никто не обязан принимать каких-то классификаций. Чтобы потом их "отрицать".
 "Старых как мир". 
 Вся система догматики марксистского дискурса построена на подобном постулировании.
 Сами себе выдумали классификации, которыми никто кроме вымирающих марксистов уже дано не пользуется, сами их и защищают и отрицают.
 Поскольку с ними уже дано никто не полемизирует и просто не разговаривает.
 В современной социологии и политологии дано отказались от подобных слишком общих классификаций, кстати как и от "классов" тоже.
 Опять же слишком обще в результате приходится постоянно натягивать сов. Загонять в эти классы разные социальные группы.
 Но объективности ради, допустим класс "пролетариат" для своего времени "дикой индустриализации" в Европе и США у них описан не плохо.
 Хотя и его в такой форме уже нет в наблюдаемой социальной действительности, в смысле "нечего терять кроме цепей". 
 Разве на швейной фабрике в Бангладеш.
 Ручной малопроизводительный труд "придатком" к машине или закручивальщиком одной гайки на конвейере выходит из моды.
 ЗЫ. Пишите и дальше взаимоисключающими в каждом предложении. 

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2016 23:08:32Никто не обязан принимать каких-то классификаций. Чтобы потом их "отрицать".
 "Старых как мир". 
 Вся система догматики марксистского дискурса построена на подобном постулировании.
 Сами себе выдумали классификации, которыми никто кроме вымирающих марксистов уже дано не пользуется, сами их и защищают и отрицают.
 Поскольку с ними уже дано никто не полемизирует и просто не разговаривает.
 В современной социологии и политологии дано отказались от подобных слишком общих классификаций, кстати как и от "классов" тоже.
 Опять же слишком обще в результате приходится постоянно натягивать сов. Загонять в эти классы разные социальные группы.
 Но объективности ради, допустим класс "пролетариат" для своего времени "дикой индустриализации" в Европе и США у них описан не плохо.
 Хотя и его в такой форме уже нет в наблюдаемой социальной действительности, в смысле "нечего терять кроме цепей". 
 Разве на швейной фабрике в Бангладеш.
 Ручной малопроизводительный труд "придатком" к машине или закручивальщиком одной гайки на конвейере выходит из моды.
 ЗЫ. Пишите и дальше взаимоисключающими в каждом предложении. 

Ага выделили шрифтом, и что это должно означать? подмену понятия "ярлых"  характеристикой позиции?  Как мило. или это тоже ярлык?.
Не надо выдумывать своих "современных политологий" и понятие капитализма в ходу, и класса, и ровно на тех же ролях.
Ваша же позиция ничем не отличается от отрицания стула, на котором сидите на том основании, что дерево есть и в полу, и в столе, и вообще, "модные столяра" оперируют деталями, а не изделиями.
Будет очень интересно увидеть у вас иллюстрацию моих "взаимоисключающих утверждений"

Цитата: krizis2003 от 08.11.2016 23:39:47Ага выделили шрифтом, и что это должно означать? подмену понятия "ярлых"  характеристикой позиции?  Как мило. или это тоже ярлык?.
Не надо выдумывать своих "современных политологий" и понятие капитализма в ходу, и класса, и ровно на тех же ролях.
Ваша же позиция ничем не отличается от отрицания стула, на котором сидите на том основании, что дерево есть и в полу, и в столе, и вообще, "модные столяра" оперируют деталями, а не изделиями.
Будет очень интересно увидеть у вас иллюстрацию моих "взаимоисключающих утверждений"

Вопрос на засыпку - к какому "классу" принадлежит топ-манагер ТНК? 
Может как проще будет, чем искать отрицание дерева в стульях из пластика на металлическом каркасе. 
Деревянные стулья - это позапрошлый век, как антиквариат неплохо идет и то все дальше выходят их моды.

Цитата: VoxPopuli от 09.11.2016 00:19:56Вопрос на засыпку - к какому "классу" принадлежит топ-манагер ТНК? 
Может как проще будет, чем искать отрицание дерева в стульях из пластика на металлическом каркасе. 
Деревянные стулья - это позапрошлый век, как антиквариат неплохо идет и то все дальше выходят их моды.

Вы себя недооцениваете пластик никак не мешает отрицать стул. Он же много где есть
Если он живёт на зарплату, - относится к трудящемуся классу, хоть и к привилегированной части. В чём подвох?

upd:
 пробежался по постам, заметил, - вам почему то очень важна мода. Это личное, или демагогический приём?