Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: rat1111 от 08.08.2023 23:20:41Есть масса фактов, свидетельствующих о том, что оэф от технологического уровня НЕ зависит.

Производительные силы, близко не синоним технологического уровня.

Цитата: AndreyK-AV от 08.08.2023 23:24:53Производительные силы, близко не синоним технологического уровня.

А.. Ну да. Надо к иррациональным сущностям обращаться. 
Можете в конкретных и измеримых критериях сформулировать что такое "производительные силы"?

Цитата: rat1111 от 08.08.2023 22:09:12Вообще-то Платон и Аристотель в части социологии превосходят Маркса на пару голов. 
Даже Хаммурапи гораздо более серьёзные вещи в этой области написал. 
Про не к ночи помянутых Ездру и Бруно - даже не говорю.

Рат, часто к ночи и не к ночи на Авантюре поминается Джордано Бруно.  Как некая квинтэссенция того зла, что и. поныне живее всех живых.
А в каких именно произведениях Бруно изложены основные тезисы его учения в той части, которое делает его воплощением хтонического зла? За что его и сожгли инквизиторы, собсна, как излагает альтенативная официальной версии точка зрения на его наследие.
Вот здесь, например, есть перечень его книг (не знаю насколько оно полон)

Книги Джордано Бруно

Цитата: rat1111 от 08.08.2023 23:29:45А.. Ну да. Надо к иррациональным сущностям обращаться. 
Можете в конкретных и измеримых критериях сформулировать что такое "производительные силы"?

Вам надо конкретику?
Ну так подумайте каким образом Вы Гай Юлию Цезарю впарите Адама Смита, и что станет с Вами после этого....
Ну или всучите папуасам Су-27, и посмотрите как быстро они разберут его на "томогавки и мачето".

Цитата: rat1111 от 08.08.2023 23:49:51De vinculis in genere
Читать не в переводах, а в оригинале. Исходник в публичном доступе есть (был?) в библиотеке конгресса сша

Спасибо. А почему не в переводах? Есть и свежие вроде
Джордано Бруно: О связях как таковых
Dew vinculis in genere
https://www.labirint.ru/books/655103/?ysclid=ll2sgn8035159338238
Перевод вроде 2020. Вряд ли в нем какая-то цензура была
А в оригинале... это в смысле на латыни или итальянском?

Цитата: rat1111 от 09.08.2023 00:08:57Никак. Даже пытаться не буду.
.
Вы про ВВС Уганды?

Хм Вы про передачу технологий и умение ими пользоваться, 
а я про то, когда технологии близко недоступные, попадают в руки непонимающие что им досталось.
Вы же на этом, пытаетесь строить свои теории.

Цитата: gbooth от 08.08.2023 20:22:36Спасибо за ответ. Я его хочу скопировать к себе в качестве яркого примера.  Особенно мне понравился момент про феодалов, ТНК и зеленую повестку.  
Подскажите, откуда вы все это взяли.

Это простое сравнение постиндустриальной и феодальной эры. Надо думать над миром как целым, не концентрироваться на Россию или Европу, думать над историей, как развивалась и строить глобальную хронологию. Потом найдутся паралели.
ТНК это точно поворот на феодальный способ владения - тнз. клерикальный корпоративизм (его прототип выл режим Слазара в Португалии). Это уже не капитализм а нео-феодализм. Все средства производства в руках самих верхов и общество имеет только верхи и бедных как в феодальном обществе. Капитализм имеет средний слой - буржуинов, которые владеют крупными богатствами. При ТНК буржуинов просто нет, есть верхушка,которая забирает все доходы в виде ренты - дивиденды. Феодал совсем не работает, только забирает ренту. Буржуин работает, чтобы удержать и разширить производство.
Что видим? Гигантский Блэкрок кде работают технократы за деньги а акционеры не работают ни в каком смысле. Акционеры совсем не в контакте с производством, они лишний элемент - паразиты, феодалы.
С капитализмом пришли типичные изменения - напр. цена земли для сельского хозяства падает и екстремально растёт цена земли в городах. Так было до 2010 г. Зелёная повестка означает точно деиндустриализацию. Что видим в Европе? Индустрия тормозится фальшивой пандемией, монополизацией энергоресурсов, цены земли в городах падают на уровень года 2021. Это только начало, с деиндустриализацией будет много земли в городах, для которой не будет использования. Значит зелёная повестка сворачивает индустриальную революцию и богатые будут снова те, кто имеют огромные владения лесов и полей - владеют землей вне городов. Ну это выглядит так, что верхи запада именно такой поворот хотят.
Кто верхы запада? Королевские династии и папа римский или те, кто стоят ещё выше над ними.
Так что ответ, откуда я взял это - ни откуда, это вышло из моего собственного анализа обстановки. Дойти до выводов понадобилось после 9 лет аналитики и собирания данных.

Цитата: AndreyK-AV от 09.08.2023 00:03:16... Ну так подумайте каким образом Вы Гай Юлию Цезарю впарите Адама Смита, и что станет с Вами после этого....

А Вы думаете во времена Гая Юлия Цезаря не было трактатов "по использованию тогдашних производительных сил" (в том числе о правильном выращивании биороботов воспитании рабов), трактатов как и сколько брать налогов, письменных законов, трактатов как вести учет денег?
 
Вы всерьез думаете, что Адам Смит "открыл" то, чем пользовались ещё во времена фараонов древнего Египта?
 
Он прсто всё изложил своими словами на понятном языке, чтобы и одичавшие за средневековье обитатели Англии смогли понять то, что знали ещё в древности.

Цитата: AndreyK-AV от 08.08.2023 21:21:08Э... Футюх и историческая фантастика да, конспирология да,
а причем здесь левая идея и социализм?!

Я хотел обратить ваше внимание на то, что обстановка в 21. веке принципиально изменилась, потому что деиндустриалиация зелёной повесткой уничтожит так буржуинов как пролетариат. Без пролетариата коммунисты не будут иметь революционную массу и исчезнут. Это концептуальная цель жрецов - избавиться сразу от коммунистов, буржуинов, пролетариата - это тот «болшой ресет». Остаются только феодалы и не организированные бедняки, кторых сделают крепостными через систему социального кредита.
Это значит в планетарных масштабах активизировался совместный враг всех - буржуинов и пролетариата и коммунистов и все должны сговориться против старых феодалов и урезать эту прослойку навсегда. Только потом возможно договариваться о распределении дохода между буржуинами и пролетариатом. Классовая борьба переходит в борьбу класовых групп.

Цитата: rat1111 от 08.08.2023 20:51:40Пять. 
Крестьянин. Тот, кто производит ценности своим трудом. 
Буржуин. Тот, кто организует процессы экономического взаимодействия разных субъектов. 
Воин. Тот кто управляет методом прямого насилия. 
Жрец. Тот кто управляет методом манипуляций. 
Люмпен. Тот, кто стоит вне общества. 
К этой классификации по исполняемым в обществе социальным ролям приходили  совершенно разные культуры в совершенно разное время.

крестьянин собиратель - собирает плоды земли, понимает долгосрочные стратегии.
люмпен плохо воспитанный воин - мотивация та самая, власть от силы, только воина кто-то лучше воспитывал, или манипулировал, мало стратегии, кроме военной.
жрец = рыбарь, это точно, не только по логике а тоже по истории. очень долгосрочная стратегия на 100 лет и больше. он топ пирамиды, никогда не действует напрямую.
буржуин собиратель - тот самой бывший крестьянин, который начал злоупотреблять другими людьми - постепенно меняется по пути крестьянин-купец-кулак-жид(меняла)-буржуин-ростовщик - а по психике и сртатегии собиратель.
Модель должна быть минимальной и комплетной. Не надо разширять таксономию из 3 на 5, если все объекты можно вписать в 3 группы, то должны быть 3 а не 5. Если не соблюдать минимальность, модель не верная, такая модель скрывает суть и портит логику,

Цитата: друг Пётр от 09.08.2023 01:08:38

Скрытый текст

Это простое сравнение постиндустриальной и феодальной эры. 
...
ТНК это точно поворот на феодальный способ владения ... Это уже не капитализм а нео-феодализм. 
...
При ТНК буржуинов просто нет, есть верхушка,которая забирает все доходы в виде ренты - дивиденды. Феодал совсем не работает, только забирает ренту. Буржуин работает, чтобы удержать и разширить производство.
...
Что видим? Гигантский Блэкрок кде работают технократы за деньги а акционеры не работают ни в каком смысле. Акционеры совсем не в контакте с прооизводством, они лишний элемент - паразиты, феодалы.
..
Зелёная повестка означает точно деиндустриализацию. 
...
Кто верхы запада? Королевские династии и папа римский или те, кто стоят ещё выше над ними.

Так что ответ, откуда я взял это - ни откуда, это вышло из моего собственного анализа обстановки. Дойти до выводов понадобилось после 9 лет аналитики и собирания данных.

сбор информации - анализ информации -  выводы.
  
У любого нормального человека нет особых проблем на этапах анализа информации и делания выводов на основе этого анализа. Проблема в самом первом этапе - получении (сборе) информации. Так как информация мало у кого бывает полная и достоверная, то на этапе её анализа случаются ошибки, приводящие к неверным выводам.
   
Это к тому, что Вы при своем анализе не учитывали, во-первых, так называемое Всеобщее разделение труда, которое было всегда и при этом никем не регулировалось, и во-вторых, глобализацию, а конкретно ту ее часть, где кто-то решил регулировать это Всеобщее разделение труда. Не только это не учли, но это первое, что сразу бросается в глаза после прочтения Вашего поста. 
 
Уровень развития производительных сил Вы тоже не приняли во внимание, как будто это вообще ничего не значащий фактор. И еще - постиндустриал назван так не потому, что происходит де-инструализация (она не происходит), а потому, что из-за развития науки и техники во-первых, снижается в промышленности запрос на количество рабочих рук, необходимых для того, чтобы обеспечить промышленной продукцией/товарами всё человечество, а, во-вторых, само промышленное производство становится компактнее и менее ресурсозатратным (т.е., грубо - для производства станка, выполняющего те же функции, что и 50 лет назад, сегодня нужно меньше металла, не говоря о том, что современный станок выпускает продукцию с меньшими затратами времени и более разнообразную). 
  
И на счет "зеленой повестки". То, что вы назвали "Зеленой повесткой", это не де-индустриализация, а часть плана: деиндустриализация отдельных регионов с лихвой компенсируется индустриализацией других регионов в планетарном масштабе. Ну, так задумывалось. Что-то пошло не так. Но еще не вечер и глобализаторы пока еще надеются на успех их плана.
По планам глобализаторов для каждого региона планеты предусматривалась своя роль или совокупность нескольких ролей: здесь промышленное производство, здесь аграрное, здесь культурный досуг и рекреация для этих, а здесь зона комфорта для тех и т.д. и т.п. И население этих регионов будет задействовано соответственно назначению этих регионов.
А вот отсюда будут всем этим рулить. Ну и сливки снимать.
Прекрасный, в принципе, план. Оцените красоту игры (с)
 
Проблема в том, что не все захотели глобализироваться на таких условиях. Но глобализаторы это вполне предвидели и понимали, что в некоторых случаях склонять к глобализации придется принудительно, а в некоторых местах военной силой. Ливия первая, следующая Сирия, далее Иран, КНДР, Китай, Россия. Это те страны, которые придется убеждать особо убедительными методами. С остальными справится будет гораздо легче и проще, никуда они не денутся с подводной лодки (планеты). 
   
Ну и, Вы не правы, когда причесали всех акционеров под одну гребенку паразитов. Сегодня не нужно всему семейству владельца крупной собственности работать в своем  бизнесе - достаточно одному контролировать процесс. Более того, даже не одному из каждого семейства, а одному из нескольких (или даже нескольких десятков) семейств. Что и происходит - эти семейства по-прежнему твердо держат контроль в своих руках. А технократы (как вы их назвали) - да, они тоже есть и они тоже реально рулят. Во только если технократы рулят на уровне тактики (или вообще только оперативного управления), то контролеры от собственников (акционеров) - на уровне стратегии. И не стоит так уж отделять технократов от собственников - там постоянно идет миграция туда-сюда.
То есть со времен, описываемых Чарльзом Диккенсом в своих творениях, когда буржуй с утра до вечера трудился над процветанием своего бизнеса, изменилась только внешняя видимая форма, а суть не изменилась. И то, что бОльшая часть акционеров на самом деле паразиты, как Вы их обозначили, этой сути не меняет.
  
Вы называете мир с засильем ТНК нео-феодализмом потому, что один параметр этого мира сходен с тем, что было при феодализме. Предлагаю пойти дальше и назвать это нео-рабовладением, ибо тот же самый параметр - неработающие паразиты - существовали и во времена рабовладельческого Рима. Тот же Луций Сенека - ни хрена не делал, только опусы свои писал. Другие параметры, часть из которых упомянута выше в этом посту, также не приняли во внимание, когда делали свой анализ и выводы на его основе.
 
Резюме:
1) на дворе не нео-феодализм, а очередная стадия капитализма.
2) де-индустриализации в планетарном масштабе не происходит, только в региональном (да и то не факт). Эпоха Индустриала сменяется следующей эпохой. Для отдельных персоналий это может быть болезненно (потеря работы), но для человеческой цивилизации в целом это вполне планомерный и закономерный процесс.
3) акционеры - паразиты. Но не все.
4) "Зеленая повестка" - часть более масштабного плана и оценивать её лучше не в отрыве от контекста.

ЦитатаЦитата: Duke Nuken от 09.08.2023 18:59:18
выводы

«глобализацию , разделение труда никем не регулировалось» - всегда регулировалось. когда производство пошло из США и Европы  в Китай, это прошлое. Тогда не была повестка редукции популяции.
«Уровень развития ПС»: если вы про Индустрию 4.0, то это обман.
«постиндустриал назван...» - после постиндустриальной эры приходит эра деиндустриализации, при сокращении населения не нужно прежнее количество товаров.
«снижается запрос на количество рабочих рук, чтобы обеспечить товарами» всё человечество шляхту запада
«деиндустриализация отдельных регионов с лихвой компенсируется инд. других регионов.» - уже нет
«Оцените красоту игры» - не оценил, они фашисты.
Запад пирамид - есть и пирамид планов. На уровне буржуинов это неразориться на энергетике, на уровне королей снижение потребления рабами. на уровне жрецов деиндустриализация и поворот к концентрации власти у шляхты
«не правы, ... акционеров под паразитов» - если не работают, они паразиты.
«Вы называете мир с засильем ТНК нео-феодализмом потому, что один параметр этого мира сходен» - Нет. Основный параметр концентрация власти, а есть другие.
«Предлагаю пойти дальше и назвать это нео-рабовладением» - да, верно.

Цитата: друг Пётр от 10.08.2023 02:55:08«глобализацию , разделение труда никем не регулировалось» - всегда регулировалось. когда производство пошло из США и Европы  в Китай, это прошлое. Тогда не была повестка редукции популяции.
(Цитата: Duke Nuken от 09.08.2023 18:59:18)

Резюме:
1) на дворе очередная концентрация власти и ПС в руках старых феодальных кровных линий через ТНК. нео-феодализм будет использовать технологии а управление будет феодальным.
2) де-индустриализация в планетарном масштабе началась..Для отдельных персоналий это может значить смерть, для человеческой цивилизации в целом фашизм и вымирание.
3)  ...
4) "Зелёная повестка" - часть более масштабного плана депопуляции и деиндустриализации.

Цитата: BUR от 09.08.2023 01:15:45А Вы думаете во времена Гая Юлия Цезаря не было трактатов "по использованию тогдашних производительных сил" (в том числе о правильном выращивании биороботов воспитании рабов), трактатов как и сколько брать налогов, письменных законов, трактатов как вести учет денег?
 
Вы всерьез думаете, что Адам Смит "открыл" то, чем пользовались ещё во времена фараонов древнего Египта?
 
Он прсто всё изложил своими словами на понятном языке, чтобы и одичавшие за средневековье обитатели Англии смогли понять то, что знали ещё в древности.

Нет. 
Вы упускаете переход количества в качество.
И да Адам Смит открыл без кавычек, и Маркс открыл, и Ленин открыл, и Сталин открыл....
Чтобы вернуть Древний Рим, надо поделить общество на сословия, на патрициев и плебеев, на рабов и господ, и главное лишить всех кроме горстки патрициев и приближенных плебеев языка, т.е. инструмента получения знаний, их анализа и передачи...
Недаром ключевое в первом Букваре
"Мы не рабы, рабы немы!" и всеобуч ибо неграмотный как слепой и немой...
Впрочем Запад сейчас делает все чтобы вернутся к тому разделению, ещё древнего мира, да и первые идеи контрреволюции 90х, это лишить людей всеобщего бесплатного образования, ибо "знание сила".

Цитата: AndreyK-AV от 10.08.2023 21:33:26Вы упускаете переход количества в качество.
И да Адам Смит открыл без кавычек, и Маркс открыл, и Ленин открыл, и Сталин открыл....

И что же они именно открыли (а не, например, описали на современном им языке)?
 
Причем если они "открыли закон", то этот закон должен обладать предсказательной силой, т.е. применили закон к состоянию сегодня – получили какое будет состояние завтра – завтра наступило сравнили с предсказанием и убедились в его верности.
Положить состоявшееся постфактум в какую-либо схему (например отрицание-отрицания) законом не является.
 
Изложение того, чем пользовались за тысячетелия до них на современном языке и сведение в единый труд именно открытием не является. В науке такое называется "обзором литературы" иногда в форме монографии и лентяи часто ссылаются на него вместо того, чтобы добираться до превоисточников. Если тысячи сослались на монографию Маркса, вместо того чтобы искать глубже – то это всё равно не делает его открывателем, даже если в это верят миллионы.
 
П.С. так получилось, что обсуждая ветку углубился в биографию Маркса, его бытность редактором "Новой Рейнской Газеты", его мнения и т.п. того времени... такая либероидная дичь... такая самоуверенность в обладании сакральным знанием... такое желание поучать всех остальных... а уж что он писал про русский народ когда рассматривал венгерское восстание (про которое он был уверен что это чуть ли не начало всевропейской социал-демократической революции) там вообще всё в духе Адольфа.
 
П.П.С. В попытках найти "движущую силу социал-демократической революции" Маркс обнаружил, что есть массы "неокученных" (как правило бессемейных) людей, которые оторвались от крестьянских корней и направились на заработок в город. И поскольку пролетарии "выпали" из структуры современного Марксу общества просто назначил их на роль "революционного класса", поскольку ни в каких других слоях/классах/сословиях необходимой ему для теоретических построений революционности (в смысле "нечего терять") не наблюдалось. А дальше назначив пролетариат на роль "революционного класса" занялся подгонкой описания действительности под теорию, точно так же как Энгельс в его "о происхождении семьи, частной собственности и государства" – есть идея, есть желание, всё что противоречит не хочу видеть и не вижу в упор.

Цитата: BUR от 10.08.2023 22:50:15... В попытках найти "движущую силу социал-демократической революции" Маркс обнаружил, что есть массы "неокученных" (как правило бессемейных) людей, которые оторвались от крестьянских корней и направились на заработок в город. И поскольку пролетарии "выпали" из структуры современного Марксу общества просто назначил их на роль "революционного класса", поскольку ни в каких других слоях/классах/сословиях необходимой ему для теоретических построений революционности (в смысле "нечего терять") не наблюдалось. А дальше назначив пролетариат на роль "революционного класса" занялся подгонкой описания действительности под теорию, точно так же как Энгельс в его "о происхождении семьи, частной собственности и государства" – есть идея, есть желание, всё что противоречит не хочу видеть и не вижу в упор.

 
Если подумать, то весь Марксизм-Ленинизм – это подгонка теоретических построений под всего две идеи:
 
1. коммунизм (как форма Рая божьего на земле) возможен, живых человеков возможно воспитать чтобы они стали идеальными, т.е. пригодными для жизни в Раю.
 
2. существует класс пролетариат который по Марксу не владеет ничем, не имеет семьи, Родины (т.е. того что с этим понятием связано у пролетариата отсутствует), не помнит свой род и "которому нечего терять кроме своих цепей" который, следовательно, может быть использован как инструмент для коммунистической революции, т.е. разрушения существующего общества и построения упрощённого варианта Рая (без бессмертия).
 
И далее концентрируется на "критике существующего строя" ради пропаганды идеи о пролетариате как классе разрушителе для построения нового Мира. Неявно предполагая что существуют те, кто знают как строить новый Мир. Ленин на роль тех, кто знает как назначил социал-демократическую рабочую партию (в которой, естестенно, среди руководителей и теоретиков пролетариев не наблюдалось), которая как раз и занялась пропагандой идей коммунистического Рая на земле, который возможно построить.

Цитата: gbooth от 12.08.2023 10:29:19У вас уже три идеи: 
- Коммунизм как воплощение рая на земле - давняя тема семитской атеистической религии.  Израиль = борющийся с Богом (Бытие 32 28). 
- Рабочий класс (пролетариат) выделен из третьего сословия в результате наблюдения за динамикой развития общества.  Это - результат наблюдения. 
- Объективистская критика и есть другой важный методологический результат. ((

Э нет. Идей две (в самой общей форме):
 
1. Рай Божий на земле возможен.
2. Рабочий класс – это инструмент (революционный класс поскольку "пролетариату нечего терять кроме своих цепей") для воплощения Рая на земле.
 
А третье – это уже не идея, а способ/метод распространения и воплощения, которым пользуется "партия утверждающая что знает как строить Рай на земле и тем самым имеющая право на власть".
 
 
Самое забавное, что по мере развития (вычислительной) техники, систем распознавания образов и создания речевых интерфейсов и "бытовых" исполнительных устройств и достижения определенного уровня те же самые две идеи снова повторятся например:
 
1. Рай Божий на земле возможен.
2. Дроиды – это инструмент воплощения Рая на земле.
 
Наша партия знает как воплотить Рай на земле используя дроидов как инструмент и одним этим имеет право на власть.

Цитата: gbooth от 12.08.2023 15:57:57Это - фантазии. В реальности правило простое - работаешь по найму = рабочий класс = пролетариат!

Учителя, врачи, инженеры, чиновники, офицеры тоже работают по найму. Они пролетариат?

Цитата: gbooth от 12.08.2023 15:57:57Это - фантазии. В реальности правило простое - работаешь по найму = рабочий класс = пролетариат!

топменеджеры  компаний тоже пролетариат ?
а их эксплуатируют держатели акций ? - часто тоже рабочие

Цитата: Сизиф от 09.08.2023 00:10:03Спасибо. А почему не в переводах?

Перевод не точный. Высшим теоретиком перевода был Иоган Вольфганг Гёте. Он после разработки теории перевода пришёл к выводу, что единственный метод правильного перевода такой, кде в столбцах налево оригинал и направо перевод, чтобы читатель мог ясно и еффективно идентифицироватъ мысли оригинала и понимать неточности перевода. По другому могут быть в переводе совсем другие интерпретации, чем писали в оригинале.