Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: BUR от 30.07.2023 16:21:59Нет там никакого "среднего класса"...
 
Т.н. "средний класс" – это уже послевоенное изобретение маркетологов (исследователей рынка), к которому причисляют самого массового потребителя, который приностит более 3/4 оборота продаж.
 
И только перед 1991 годом и в постсоветское время именно (неявно предполагая национальную исключителность истинных арийцев "среднего класса" запада и США) этот "средний класс" пропагандисты стали наделять о*уенными добродетелями и придумывать для него особенные моральные свойства.

вы путаете марксистский средний класс со средним классом в американской маркетологии.  В маркетологии средний класс это потребитель обладающий своим домом, автомашиной и всем комплектом домашнего оборудования. К этому классу в США практически относились все имевшие постоянную работу, в том числе и квалифицированные рабочие.

Цитата: AndreyK-AV от 30.07.2023 17:03:57В рамках дискуссии с gbooth, да и по выделенному у Вас, важное.
Если Черчилль как идеолог анго-саксонского превосходства, то ясно видно что СССР не страна агрессор, а жертва очередной агрессии начатой поднятием железного занавеса Западом начавшим холодную войну, и сумевшая победить в этом раунде Запад к 1975 году...
А вот затем почивание на "лаврах, и быстрый переход от "застоя" как высшей стадии развития СССР (России), к загниванию с последующим распадом.

В контексте речь шла о знакомстве населения СССР с жизнью на западе. И отнюдь не западные страны ограничивали информационные контакты с жителями СССР, а наоборот это партийные органы и КГБ тщательно фильтровали информационные потоки из-за границы и перемещения граждан СССР за границу. Даже выезд в страны "социалистической демократии" требовал прохождения через ряд фильтров ( выездная комиссия и прочее )

Цитата: BUR от 30.07.2023 19:02:29Где у Маркса "средний класс"?
Он пишет очень обтекаемо "средние сословия"... причем включает в них просто тех, кому крупные промышленники прижали хвост.

не о марксистском названии, а о том что американский маркетологический средний класс выделен совсем по другому принципу, и с марксистским средним  сословием не имеет ничего общего

Цитата: Поверонов от 30.07.2023 19:08:19не о марксистском названии, а о том что американский маркетологический средний класс выделен совсем по другому принципу, и с марксистским средним  сословием не имеет ничего общего

А Маркс этими "средними сословиями" по существу и не пользуется. Ему пришлось придумать обозначение для Манифеста для большей выразительности (чтобы подчеркнуть что это не конкретные, а всех как типа) и не более того. Т.е. это только грамматически, в рамках одного предложения (от заглавной буквы до точки). С тем же успехом эти два слова можно просто вычеркнуть воспользовавшись контекстом и множественным числом и ничего по смыслу не изменится.
 

ЦитатаМелкие промышленники, мелкие торговцы, ремесленники и крестьяне - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории. Если они революционны, то постольку, поскольку им предстоит переход в ряды пролетариата, поскольку они защищают не свои настоящие, а свои будущие интересы, поскольку они покидают свою собственную точку зрения для того, чтобы встать на точку зрения пролетариата.

Цитата: gbooth от 30.07.2023 17:35:07Великобритания со времён Славной революции выступает в отношении России заботливым пастухом, направляя развитие в нужное русло, и меняя правителей при необходимости.  Я считаю, что и революция 1917 года была организована и профинансирована великобританскими.  
. 
И кстати, англо-саксы были покорены в 1070 году и перестали играть заметную роль в политике тогда ещё Англии. ))

Так низко думать о  России.
О чем тогда вообще вести c Вами речь???

Цитата: gbooth от 31.07.2023 13:40:54Интересно, что демагогические рассуждения о предательстве партийными вождями интересов простых пролетариев являются типичным троцкизмом. Все время кто-то мешает.  Троцкий обосновал тезис о невозможности окончательной победы социализма в одной стране.   Сначала будет бюрократическое вырождение партийной диктатуры, а затем и крах - реставрация капитализма.  Сталин назвал это идеей "перманентной революции".  Однако исторический процесс подтвердил правоту Троцкого и ошибочность Сталина.

Ага. В принципе, это реализация марксистского же тезиса, что именно экономика определяет политическую надстройку. В этом плане и Сталин, и Троцкий были правы, в рамках определяемых ими экономик. После того, как троцкист Хрущев переопределил экономику сталинского типа, где госрегулированию подлежали только производства средств производства, в троцкистскую экономику абсолютного регулирования - все произошло по Троцкому.

Цитата: 3-я улица Калинина от 31.07.2023 19:47:34После того, как троцкист Хрущев переопределил экономику сталинского типа, где госрегулированию подлежали только производства средств производства

А..... Четоржу. 
Настоятельно всем рекомендую к прочтению книгу тов. Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР".
Не в перепевках рабиновичей в бложиках, а т.с. в оригинале. Она есть в интернетах. Не очень много времени на внимательное прочтение потребует. 
Выводы потом делайте сами.

Цитата: gbooth от 31.07.2023 20:07:49В соседней теме по этому поводу rat1111 пишет: 

ЦитатаСоздателем многоукладной экономики были Ленин и Рыков, Сталину она досталось в наследство и он последовательно с многоукладностью боролся.
Берем статсборник "Промышленность СССР", 1957г.
Если в 1928 на контур централизованной плановой экономики приходилось 70% промышленного производства, то в 1950 - 92. 
Более того, в "Экономических проблемах социализма в СССР", Сталин пишет, что кооперативная собственность и товарное распределение в перспективе должны быть ликвидированы и вся экономика стать государственной с натуральным распределением:
…..
В 1955 году доля "артелей" в промпроизводстве была практически такой же, как и в 1950 - 8% против 8.2

Цитата: gbooth от 31.07.2023 20:07:49То есть по факту деятельность верного сталинца Хрущева ничем не отличалась от деятельности его кумира Сталина.  Претензии на троцкизм Хрущева — надуманы. И экономика у них была более менее одна и та же — централизованная плановая. 

Ps: утверждение о том, что экономика определяет политику — верное но более сложно-составное. И в нем кроется марксистский ответ о причине развала СССР.

А в 1965-м? Когда все артели, обеспечивающие производство товаров народного потребления, оказались госпредприятиями с планированием из Госплана?
Кстати, быстрый поиск в И-нете выдал замечательную таблицу, из которой можно понять соотношение "промышленностей типа А и типа Б":
Таблица 1. ВВП России (обобщено по данным [2])

Параметры	2004	2005	2006	2007	2008	2009
Всего, млрд. руб.	29543	37091	46330	57756	71606	69039
Обрабатывающие производства, млрд. руб.	8315	8872	11185	13978	16864	13625
Легкая промышленность, млрд. руб.	108,1	115,3	156,6	167,7	185,5	163,5
Удельный вес ЛП в общем объеме ВВП, %	0,4	0,3	0,3	0,3	0,4	0,4

Понятно, что сегодня легпром почти не конкурирует с китайцами, что попадает в категорию "торговля", но доля в ВВП неизмеримо меньше сталинских 8%.

Цитата: gbooth от 30.07.2023 08:03:12. 
А что же было?  Мы наблюдали в конце ХХ века множество цветных революций, инспирированных и профинансированных извне.  В начале 1917 года Россия готовилась к решительному летнему наступлению и не менее решительному десанту в Константинополь.  Маршевые роты пополнения шли в двух направлениях.  Но на юге, в Средней Азии уже полыхал басмаческий мятеж, запущенный в 1916 году, который отвлёк значительные части на своё подавление.  И вот ни с того ни с сего случается бунт запасных батальонов и гопников в Петрограде. И этот бунт поддерживают всяческие иноагенты в Думе и не только.  Все это сильно напоминает цветные революции, вероятно ими и является. 
.

Это очень упрощенный взгляд на проблему. Обстановка в обществе была довольно накалена, власть не пользовалась никаким авторитетом, бузить против власти было признаком хорошего тона от студентов и интеллигенции до крупных промышленников. Все это хорошо написано в романе Горького "Жизнь Клима Самгина". Практически это документальная книга о состоянии ума тогдашнего общества. Книга конечно толстовата, 1400 стр. Но можно посмотреть очень интересный одноименный  сериал 1986 года, талантливого режиссера Виктора Титова. Поймете, что "западные деньги" лишь небольшой толчок к спусковому крючку накопленных противоречий.

Цитата: rat1111 от 01.08.2023 21:37:091921/22 года показали, что Ульянову на идеологию было плевать слюнями.

По мнению ВИЛ идеология не должна была быть незыблимой 
А вот ИВС уже так не мог, после того как решили из Ленина делать икону он вынужден был метаться в заданных рамках, благо Ленин наплодил столько противоречивых работ что под любую можно было цитатку подвести, для чего и создали институт, не самим же копаться в архиве.

Цитата: gbooth от 02.08.2023 09:48:51Возможно вы захотите поразмышлять о том, какой именно цифрой занят финансово-экономический блок, и каковы результаты его деятельности. 
Может быть картина (оффтопик в теме про социализм) перестает быть такой простой и однозначной.

Цифра снижает потребность в чиновниках (людей в окошках разных уровней примерно 15-20% от числа работающих, это ппц как много) и в фин.части обеспечивает замыкание контроля финпотоков. При этом сохраняется степень информированности центальных органов власти об объективном состоянии дел.
При условии конечно что этой цифрой умет пользоваться правильно.

Цитата: gbooth от 07.08.2023 11:02:58

Цитата: BUR от 07.08.2023 10:26:46Но при этом Сталин именно как теоретик (а не пастор-популяризатор чужих идей) оказался величиной отрицательной.
Буквально ВСЕ его теоретические построения оказались просто ложными...

У Сталина-теоретика была одна работа о возрастании классовой борьбы по мере строительства социализма. Практика подтвердила верность этого постулата. 
В условиях развитого социализма очень многие коммунисты перешли на буржуазные позиции и социализм конвергировался.  
.
Рецепт у Джугашвиля был опробован на практике - периодическое обновление компартии через регулярный переодический расстрел верхушки.  Но что то пошло не так. 
. 
Так что есть минимум одно правильное теоретическое построение. )

список явно неполный -
+ зарезание на операционном столе
+ зарубление ледорубом
+ отравление боржоми
так что на боржоми классовая борьба закончилась, а затем возродилась конвергенция

Цитата: gbooth от 07.08.2023 11:02:58

Цитата: BUR от 07.08.2023 10:26:46Но при этом Сталин именно как теоретик (а не пастор-популяризатор чужих идей) оказался величиной отрицательной.
Буквально ВСЕ его теоретические построения оказались просто ложными...

У Сталина-теоретика была одна работа о возрастании классовой борьбы по мере строительства социализма. Практика подтвердила верность этого постулата. 
В условиях развитого социализма очень многие коммунисты перешли на буржуазные позиции и социализм конвергировался.  
.
Рецепт у Джугашвиля был опробован на практике - периодическое обновление компартии через регулярный переодический расстрел верхушки.  Но что то пошло не так. 
. 
Так что есть минимум одно правильное теоретическое построение. )

Тоже "не читал но осуждаю".
Но хоть что-то без перепевок Рабиновича сможете сказать?
А то получается Россия в экономике идёт по заветам и предложениям Сталина, а у вас нет возможности выйти из заборов огонька коротича.
И да, предостережения Сталина исправлены.
Изучайте первоисточники.

Цитата: Александр Д от 07.08.2023 12:42:51А то получается Россия в экономике идёт по заветам и предложениям Сталина

Нет. Современная Россия идет прямо перпендикулярно.
Я же приводил цитату из "Экономических проблем социализма".
"Заветы Сталина" - это тотально государственная собственность на средства производства и ликвидация товарно-денежного распределения. (Это, кстати, позиция в 1920-21 годах тов. Троцкого. Равно как и трудармии, которые Сталин достаточно широко использовал - это тоже идея Троцкого)
В национальном и государственном строительстве мы имеем прямые общенародные выборы главы государства вместо выборов депутатов Верховного Совета и движемся в сторону плоской федерации с единой полиэтнической нацией, а не строительства конфедерации этнических псевдогосударств на базе создания из этносов наций.

Цитата: rat1111 от 07.08.2023 13:18:43Нет. Современная Россия идет прямо перпендикулярно.
Я же приводил цитату из "Экономических проблем социализма".
"Заветы Сталина" - это тотально государственная собственность на средства производства и ликвидация товарно-денежного распределения. (Это, кстати, позиция в 1920-21 годах тов. Троцкого. Равно как и трудармии, которые Сталин достаточно широко использовал - это тоже идея Троцкого)

Интересная тенденция наблюдается...
Со времен Огонька (Гласности), троцкизм звучал как некий жупел запредельного, и Сталина ставили антиподом ему, на ветке тоже это местами видно до сих пор, в тоже время Ленина противопоставляли им обоим как источник правильного социализма, а что Троцкий, что Сталин как источники неправильного социализма.
Даже термин придумали "социализм с человеческим лицом", будто на тот момент в СССР был какой то иной бесчеловечный. Ну скоро стало понятно, для проведения бесчеловечной "шоковой терапии", для раздела СССР на личные царства и ханства с эмиратами, для последующего грабежа всего созданного народом по частным карманам, приватизация называется, а в особо крупных масштабах и за счёт казны называется ГКО...
Ну так все это время резко и социализм Ленина стал плохим, и Троцкого, и Сталина и... Брежнева... ибо а как оправдать?!
Ну вот стала обстановка накалятся, Россия поняла что приватизацией союзных республик по царствам ханствам эмиратам дело не закончится, и условный "Запад" готов саму Россию делить, да и за десятилетие без СССР вырастил себе помощников для этого, даже среди властных элит.
Значит надо искать опору в прошлом, а прошлое это Победа, это Сталин, Ленин, Брежнев, и вот те на уже про Брежнева льют грязь не реками а ручейками, а те же кто гнобил Ленина и Сталина разделились, одни Ленина как исчадие ада, другие Сталина, и главное чтобы все звучало вопреки, или Ленину или Сталину, как оправдание развала СССР.
Ну и.... все больше и больше видно что Сталин продолжатель дела Ленина, а Победа это тот высший подъем духовных сил народа какого ещё не было, притом всего народа Советского на 1/6 части суши.
Ну и... совсем недавно вспомнили Троцкого и пытаются им крыть созданное Лениным и Сталиным, да и до Брежнева скоро доберутся...
Блин ну какой Троцкий с его теорией перманентной революции, которая годится разве для бедных стран Южной Америки и Африки, кои назывались и называются "банановыми республиками", и Сталин с его теорией "построения социализма в одной отдельно взятой стране".
И ведь построили, сперва страну СССР, а уж затем социалистический блок... и как последствия в мире "движение неприсоединения". А уж когда пал СССР, остались социалистические Китай, Куба, Белоруссия, Вьетнам... и ведь сумели сохранить, развит, и выработать новую стратегию, когда съезд КПК поручил создать ТНК под контролем КПК ещё в 1992.
Кстати после Сталина осталась большая часть негосударственной собственности, хотя он мог её кончить на счёт раз, но нет она сохранялась, так как работала на народное хозяйство. А вот доматик и начетчик Хрущев решил все сделать правильно по Марксу аж 19 века, ну и получилось что получилось, сняли его, вполне демократично.
Так что мне вот интересно, кто и как ещё будет Троцкого продвигать, и против кого Ленина? Сталина? Брежнева? И за кого из них?
.
ЗЫ: 
вообще здесь все как в 2009...

Цитата: AndreyK-AV от 25.02.2009 00:55:48Тогда весь спор не о чем!Это похоже на спор правых марксистов(капиталистов) с левыми марксистами(капиталистами) чье учение круче. Они спорят, а эшелон их везет в места принудительного труда

и Троцкого добавили до кучи.

Цитата: AndreyK-AV от 07.08.2023 13:50:48Так что мне вот интересно, кто и как ещё будет Троцкого продвигать, и против кого Ленина? Сталина? Брежнева? И за кого из них?

Не!  Продвигать надо Суслова!  Вот уж, кто был начётчиком и догматиком, так это он.  И памятник ему рядом со Сталиным на Красной площади стоит, если не ошибаюсь. Давно там не был.  Вот это будет эпичное зрелище!

Цитата: nozmic от 07.08.2023 14:05:14Не!  Продвигать надо Суслова!  Вот уж, кто был начётчиком и догматиком, так это он.  И памятник ему рядом со Сталиным на Красной площади стоит, если не ошибаюсь. Давно там не был.  Вот это будет эпичное зрелище!

Это Вы от обиды за "хрущевскую оттепель"?!
Ну так "ничто не вечно под луной", и оттепель надо было подкреплять экономикой, что у Хрущева близко не ладилось.
Кстати пмсм Кириенко и Вайно просто живут по заветам Суслова
1. М. А. Суслов с наибольшей полнотой и старательностью в своей деятельности отразил политику партии эпохи Брежнева, суть которой сводилась к тому, чтобы незыблемо сохранить существующий порядок вещей.
2. Понимая наличие противоречия между словом и реальной жизнью, руководители партии типа М. А. Суслова сознательно преувеличивали место идеологической деятельности, всемерно поддерживая в ней экстенсивные подходы, надеясь, что по мере увеличения объёмов и масштабов пропаганды можно достигнуть желаемого влияния идеологической сферы на общество

Цитата: AndreyK-AV от 07.08.2023 13:50:48Интересная тенденция наблюдается...
Со времен Огонька (Гласности), троцкизм звучал как некий жупел запредельного, и Сталина ставили антиподом ему, на ветке тоже это местами видно до сих пор, в тоже время Ленина противопоставляли им обоим как источник правильного социализма, а что Троцкий, что Сталин как источники неправильного социализма.
Даже термин придумали "социализм с человеческим лицом", будто на тот момент в СССР был какой то иной бесчеловечный. Ну скоро стало понятно, для проведения бесчеловечной "шоковой терапии", для раздела СССР на личные царства и ханства с эмиратами, для последующего грабежа всего созданного народом по частным карманам, приватизация называется, а в особо крупных масштабах и за счёт казны называется ГКО...
Ну так все это время резко и социализм Ленина стал плохим, и Троцкого, и Сталина и... Брежнева... ибо а как оправдать?!

Стратегия старая. 
В первом заходе Сталиным бьем по Троцкому, Лениным бьем по Сталину, а затем в газете спидинфо печатаем, что "Ленин - гриб". После делается второй заход и уравнивается коммунизм и гитлеризм. Удивлен, что из формулы "платить и каяться" выгорело только второе, и то в исполнении определенных кругов...

Цитата: slavae от 27.03.2023 12:43:44Этот новый строй они назовут счастьем человечества, то есть социализмом.

По моим анализам они строят фальшивую версию на всё что люди знают, значит должен быть также фальшивый социализм.
Главный лозунг (ЦРУ, иезуитский орден): «наша окончательная победа будет, когда всё, чему люди верят, будет ложь!»
Продумайте последствия такой стратегии при почти неограничённых средствах. Поэтому цели СВО по моему истощить эти почти неограничённые средства и душить пока не начнутся сбои в системе. Все волки должны начать рваться за остатки мяса, это угробит всю лояльность к системе и именно это будет их конец.
другую возможность - ядерную войну хотелось бы избежать...

Цитата: gbooth от 07.08.2023 18:05:51Пришла в голову интересная мысль. В Христианстве нет национальной розни. «Нет ни эллина, ни иудея.».  Социалисты-нигилисты наоборот воспитывали национальное самосознание, национальную рознь и выступали фактически с анти-христианских позиций. Фактически речь шла о цивилизационном откате на пару тысячелетий назад, в эпоху Древнего Мира.  
.
К сожалению сегодня встречается ситуация, когда ярые традиционалисты пропагандируют коммунистов и фактически поддерживают антихристианство. (

Надо вернуться к вопросу: а вы про коммунистов или большевиков?
Про коммунистический интернационал частично верно, может быть. А про большевиков совсем неверно. Большевизм очень близко к христианству.