Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: gbooth от 07.08.2023 18:05:51Пришла в голову интересная мысль. В Христианстве нет национальной розни. «Нет ни эллина, ни иудея.».  Социалисты-нигилисты наоборот воспитывали национальное самосознание, национальную рознь и выступали фактически с анти-христианских позиций. Фактически речь шла о цивилизационном откате на пару тысячелетий назад, в эпоху Древнего Мира.  
.
К сожалению сегодня встречается ситуация, когда ярые традиционалисты пропагандируют коммунистов и фактически поддерживают антихристианство. (

Пролетарии всех стран соединяйтесь. Коммунисты были против буржуев, соответственно воспитывали самосознание трудящихся, а не нации.

Цитата: rat1111 от 07.08.2023 13:18:43Я же приводил цитату из "Экономических проблем социализма".
"Заветы Сталина" - это тотально государственная собственность на средства производства и ликвидация товарно-денежного распределения. (Это, кстати, позиция в 1920-21 годах тов. Троцкого. Равно как и трудармии, которые Сталин достаточно широко использовал - это тоже идея Троцкого)

Я уже приводил цитаты в полном виде без выдёргивания из контекста.

ЦитатаПоэтому товарное производство и товарооборот являются у нас в настоящее время такой же необходимостью, какой они были, скажем, лет тридцать тому назад, когда Ленин провозгласил необходимость всемерного разворота товарооборота.

И про нежелательность экспроприации колхозной собственности в пользу государства тоже. Чем начал заниматься Хрущёв сразу же.
После перестройки были исправлены ошибки Хрущёва с совхозами и произошло всё как видел Сталин.
 В нач. 1990-х гг. мно­гие колхозы бы­ли ре­ор­га­ни­зо­ва­ны в пае­вые то­ва­ри­щест­ва (ак­цио­нер­ные об-ва) с пол­ной или ог­ра­ни­чен­ной от­вет­ст­вен­но­стью, часть из них рас­па­лась пре­об­ра­зо­ва­лись в с.-х. коо­пе­ра­ти­вы с сох­ра­не­ни­ем наз­ва­ния «кол­хоз».
Была упразднена колхозно-кооперативная собственность, вместо неё введено понятие "частная собственность". Но суть колхоза осталась такой, которая была при Сталине - разновидность сельскохозяйственного производственного кооператива, для которой характерно объединение имущественных взносов с передачей их в паевой фонд кооператива и личное трудовое участие.
Были попытки и происходят сейчас вернутся к Ленину. Но если во времена Сталина это было возможно, то после Горбачёва очень сложно.
Разорившиеся крестьянские хозяйства, как правило собирают в государственные (форма ОАО) а потом приводят в форму СПК.

Цитата: Бабай_1 от 08.08.2023 06:16:56Пролетарии всех стран соединяйтесь. Коммунисты были против буржуев, соответственно воспитывали самосознание трудящихся, а не нации.

но при этом учили детей в школах на разных языках, принуждали русских учить местный язык, а других учить русский язык,
ввели разные государственные языки и принуждали вести на них государственные делопроизводства Это видимо должно было способствовать соединению пролетариата ( которого кстати при социализме не должно быть )

Цитата: Поверонов от 08.08.2023 08:32:55но при этом учили детей в школах на разных языках, принуждали русских учить местный язык, а других учить русский язык,
ввели разные государственные языки и принуждали вести на них государственные делопроизводства Это видимо должно было способствовать соединению пролетариата ( которого кстати при социализме не должно быть )

При этом учили английский, немецкий и французский не вижу в этом ничего криминального. Думаю поэтом Россия последняя империя на планете все остальные распались. То что отделились 15 республик СССР от России это вопрос к горбатому и создателям этого образования в 1922 году.

Цитата: Бабай_1 от 08.08.2023 06:16:56Пролетарии всех стран соединяйтесь. Коммунисты были против буржуев,

Плюсанул. Это - база. Платформа, на которой строили свое видение коммунизма/социализма Сталин, Троцкий, Мао, Фидель, ПолПот, Ким Ир Сен, Тельман и т.д. и т.п.. У каждого из этих свое видение того, что и как должно быть построено на этой платформе, но сама платформа у них одна и та же.
Троцкий и Сталин вообще оба были не просто из одной партии, а из одной фракции этой партии - большевики. И во многом взгляды их совпадали, по крайней мере Сталин не слабо так финансировал Коминтрен, что делал бы и Троцкий если бы да кабы. Правда Сталин в конце концов упразднил Коминтерн, что вряд ли бы сделал Троцкий, но тут кто на коне тот и диктует свою видение чего и как должно быть.
Ну, и, как и в любой другой революции, революционеры никогда не боялись испачкать руки в крови предшественников. Как там у французов - жирондисты казнили Людовика, якобинцы казнили жирондистов, термидорианцы казнили якобинцев, а потом вообще пришел Наполеон и зачистил всю поляну. Однако в сознании масс Сталин - палач, а Наполеон - молодец.

Цитата: Бабай_1 от 08.08.2023 06:16:56соответственно воспитывали самосознание трудящихся, а не нации.

Тоже верно. Но "воспитывали" - громко сказано. Всё было весьма формально.

Цитата: Бабай_1 от 08.08.2023 06:16:56Пролетарии всех стран соединяйтесь. ...

-- Комиссар, как нам отличить свидомого голодранца сознательного пролетария от еретика работающего по найму?
 
Ответ "жгите всех, Маркс с Лениным на том свете разберутся" подходит, конечно, на том свете пролетарии всех стран соединятся. Но вряд ли именно это имелось в виду.
 
А если всерьез, то за всё время с 1917 по 1991 ни советская власть ни верные (и не верные) коммунисты-ленинцы, коммунисты-сталинцы, просто коммунисты как партия так и не определились "а кого в СССР причислять к пролетариату" т.е. нормальный, "инструментальный" список критериев, по которому можно объективно определить – это пролетарий, а это нет.

Цитата: BUR от 08.08.2023 11:52:11-- Комиссар, как нам отличить свидомого голодранца сознательного пролетария от еретика работающего по найму?
 
Ответ "жгите всех, Маркс с Лениным на том свете разберутся" подходит, конечно, на том свете пролетарии всех стран соединятся. Но вряд ли именно это имелось в виду.
 
А если всерьез, то за всё время с 1917 по 1991 ни советская власть ни верные (и не верные) коммунисты-ленинцы, коммунисты-сталинцы, просто коммунисты как партия так и не определились "а кого в СССР причислять к пролетариату" т.е. нормальный, "инструментальный" список критериев, по которому можно объективно определить – это пролетарий, а это нет.

пролетариат недолго был при НЭПе, а работники госпредприятий, госчиновники,  кооператоры артелей и   колхозов очевидно не пролетариат ( класс эксплуатируемый капиталистами ), а трудящиеся.
Социальная теория марксизма оплошала в случае социализма, а уж "социально близкий" криминалитет - это вообще теоретический вывих

Цитата: BUR от 08.08.2023 11:52:11-- Комиссар, как нам отличить свидомого голодранца сознательного пролетария от еретика работающего по найму?
 
Ответ "жгите всех, Маркс с Лениным на том свете разберутся" подходит, конечно, на том свете пролетарии всех стран соединятся. Но вряд ли именно это имелось в виду.
 
А если всерьез, то за всё время с 1917 по 1991 ни советская власть ни верные (и не верные) коммунисты-ленинцы, коммунисты-сталинцы, просто коммунисты как партия так и не определились "а кого в СССР причислять к пролетариату" т.е. нормальный, "инструментальный" список критериев, по которому можно объективно определить – это пролетарий, а это нет.

Самый первый критерий Вы не собственник средств производства, получаете средства к существованию только собственной трудом. Читайте классиков.

Цитата: BUR от 08.08.2023 11:52:11-- Комиссар, как нам отличить свидомого голодранца сознательного пролетария от еретика работающего по найму?

Это уже не актуально (и довольно давно). Если вы собираетесь устраивать пролетарскую революцию, то сегодня у вас не получится - пролетариат уже не торт. "А другого пролетариата у меня для вас нет" (с) перефразировано ИВС
Так что революция сегодня должна зиждется на каких-то других движущих силах. Хотя и в ВОСР основной движущей силой был вовсе не пролетариат. Как и в последующую Гражданскую войну не он был основным поставщиком пушечного мяса.
А если этот вопрос интересует чисто с академической точки зрения (скажем - исторической), то на момент свершения к примеру Великой Октябрьской Социалистической Революции всё было гораздо понятнее и всё это прекрасно расписано в трудах классиков, как отличить "сознательного пролетария" или "еретика, работающего по найму" от люмпена или мелкобуржуазного элемента.

  

Цитата: BUR от 08.08.2023 11:52:11Ответ "жгите всех, Маркс с Лениным на том свете разберутся" подходит, конечно,

Вы через чур утрируете. Это если мягко сказать.
   
   

Цитата: BUR от 08.08.2023 11:52:11на том свете пролетарии всех стран соединятся. Но вряд ли именно это имелось в виду.
 
А если всерьез, то за всё время с 1917 по 1991 ни советская власть ни верные (и не верные) коммунисты-ленинцы, коммунисты-сталинцы, просто коммунисты как партия так и не определились "а кого в СССР причислять к пролетариату" т.е. нормальный, "инструментальный" список критериев, по которому можно объективно определить – это пролетарий, а это нет.

Вы уже которую страницу обсуждаете сучья, за которыми не видно леса. Дался вам этот пролетариат. Я Вам уже как-то говорил это, но раз вам обсуждать это более интересно, то, как говорится, ради бога. Просто если вы вдруг забыли, повторюсь: это (выделенное жирным шрифтом) никому не нужно было ни во время ВОСР, ни после нее (вплоть до развала СССР, да и после развала тоже. Вообще никогда никому не нужно было). Не пролетариат устроил революцию. не он был её движущей силой, и не он стал бенефициаром этой революции (но что-то ему всё же обломилось), хотя публично заявлялось другое.

Цитата: gbooth от 08.08.2023 12:48:22А кто устроил революцию, кто был ее движущей силой и стал выгодоприобретателем?

Не скажу за всю Одессу за все города, но на примере Питера и моего родного города, про которые я более-менее знаю, в руководящих органах местной ячейки РСДРП до революции или не было вообще ни одного рабочего, или их было один-два из десяти, да и те, кто были, перешли на нелегальное положение и давно уже не работали на заводу своими руками. Так что их назвать рабочими можно с большой натяжкой.
   
   
 

Цитата: gbooth от 08.08.2023 12:48:22Кто обманывал простого человека и зачем?

Это вы про что?

Цитата: gbooth от 08.08.2023 12:25:09Но ведь в Советском Союзе собственником средств производства был народ. Значит все были буржуи и никаких пролетариев не было?

В советское время все получали зарплату от рабочего до ген сека, а не прибавочную стоимость. Все были пролетарии. А собственность была государственной т. е. управлялась  КПСС, народ не был собственником это фикция. Те кто был у руля жили прилично, но им все равно далеко до нынешних олигархов.

Цитата: gbooth от 08.08.2023 12:22:24Современный неомарксизм подходит к вопросу просто.  Если работаешь по найму - пролетарий. Если владеешь средствами производства - буржуа. 
Соответственно - если владеешь акциями на свое предприятие, то уже не работник, а партнер(!).  Сразу вспоминается правдивая реклама про Леню Голубкова. ))

а вот если владеешь доходными гособлигациями, то кто ?

Цитата: Duke Nuken от 08.08.2023 12:41:15Вы уже которую страницу обсуждаете сучья, за которыми не видно леса. Дался вам этот пролетариат. Я Вам уже как-то говорил это, но раз вам обсуждать это более интересно, то, как говорится, ради бога. Просто если вы вдруг забыли, повторюсь: это (выделенное жирным шрифтом) никому не нужно было ни во время ВОСР, ни после нее (вплоть до развала СССР, да и после развала тоже. Вообще никогда никому не нужно было). Не пролетариат устроил революцию. не он был её движущей силой, и не он стал бенефициаром этой революции (но что-то ему всё же обломилось), хотя публично заявлялось другое.

Есть идейная основа из которой проистекает идеологический базис всех коммунистических построений Маркса-Ленина-Троцкого-Сталина и т.д.
И в основе всех идейных построений лежит пролетариат как класс... который вообще никак именно как класс, чтобы отличить "пролетария" от "работающего по найму" не описан. Даже принадлежность к буржуазии как классу-антиподу определена куда более детально.
 
То что Вы пишете – это практика, то что на самом деле было в реальности.
 
И сама практика, сама реальность, само право на власть обосновывалась тем самым, не имеющим к ней отношения идеологическим базисом.
 
Т.е. идеологи коммунизма чтобы по жизни на практике не сдохнуть, не проиграть войну, не оказаться с палкой против танка были вынуждены вводить своего рода технократию в наиболее далеких от идеологии областях (естественные науки, тяжелая и военная промышленность).
То же сельское хозяйство и потребительская промышленность оказались слишком "близки и понятны" идеологам... и как результат об их состоянии в СССР наше поколение может рассказать не по наслышке.
 
И вся "замечательность" ситуции в том, что коммунисты-идеологи приписывают себе все достижения технократии времен СССР, той самой технократии которую они были вынуждены допустить из за наличия внешнего врага.
Стоило внешнему врагу слегка убавить давление, так сразу идологи стали отодвигать от власти технократов с автоматическими слядствиями для той же промышленности.
 
М.С.Горбачев – просто образцовый коммунистический идеолог... в принципе не способный к какой-либо практической деятельности.

Цитата: gbooth от 08.08.2023 13:06:05Если рабочие ещё участвовали в процессе производства, то все освобождённые коммунистические деятели - секретари, инструктора и прочая … в процессе материального производства не участвовали. КПСС управляла капиталом, значит тоже была буржуинами? Они получали долю от прибавочной стоимости, и были буржуинами.  Сплошной обман.

Не соглашусь, как раз желание стать буржуями части партийной элиты стало мотивирующим фактором развала СССР.

Цитата: gbooth от 08.08.2023 13:31:58Мотивирующим фактором стало желание перевести капитал из оперативного управления в наследуемую собственность.

А вот тут хрен его знает.
 
Идеологи не способны к созидательной деятельности. В том числе и к управлению собственностью и к управлению капиталом.
Т.е. идеолог может быть артистом, жуликом, мошенником... но не управленцем и технократом. А вся партийная вертикаль от комсомола со генсека собиралась под себя идеологами.
 
Желание "я хочу чтобы мои потомки жили на проценты с наследуемой собственности наслаждаясь жизнью и болтая языком" – оно, конечно, понятно, но минимальный здравый смысл говорит что "мир так не работает". И, по идее, даже идеологам коммунизма (если, конечно, у них есть свои дети и минимальный жизненный опыт) это должно быть ясно.

Цитата: BUR от 08.08.2023 13:44:10А вот тут хрен его знает.
 
Идеологи не способны к созидательной деятельности. В том числе и к управлению собственностью и к управлению капиталом.
Т.е. идеолог может быть артистом, жуликом, мошенником... но не управленцем и технократом. А вся партийная вертикаль от комсомола со генсека собиралась под себя идеологами.
 
Желание "я хочу чтобы мои потомки жили на проценты с наследуемой собственности наслаждаясь жизнью и болтая языком" – оно, конечно, понятно, но минимальный здравый смысл говорит что "мир так не работает". И, по идее, даже идеологам коммунизма (если, конечно, у них есть свои дети и минимальный жизненный опыт) это должно быть ясно.

дома у  каждого "идеолога" была жена, которая постоянно капала ему на мозги по вопросу "я хочу чтобы мои потомки жили на проценты с наследуемой собственности наслаждаясь жизнью и болтая языком"
 Да и в каждом райкоме, обкоме идеолог был один - остальные отделы занимались курированием хозяйственников

Цитата: BUR от 08.08.2023 13:25:23Т.е. идеологи коммунизма чтобы по жизни на практике не сдохнуть, не проиграть войну, не оказаться с палкой против танка были вынуждены вводить своего рода технократию в наиболее далеких от идеологии областях (естественные науки, тяжелая и военная промышленность).

Вот эти вот "идеологи коммунизма" и были основными бенефициарами социалистической революции. Они рулили всем, в т.ч. и теми, кого вы назвали технократией. А также наиболее высокий уровень жизни по сравнению с другими слоями населения страны - спецраспределители, спецпайки, спецмагазины, спецсанатории и т.п. Но при этом пролетариат, как и крестьянство, тоже получили немало - более-менее равные права с другими частями населения, образование, медицина, социальные лифты. Это огромный прорыв с тем, что было до ВОСР. Т.е. это был более высокий уровень социальной справедливости, чем существовавший в стране до революции.
 
Но в целом я бы назвал форму правления, существующую в СССР, - бюрокартия. Это слово имеет два (минимум) значение (омонимы): 1) чиновничий аппарат управления и 2) власть чиновников. Вот во втором значении и была у нас форма правления в СССР. А если еще более детально,то не все чиновники, а те, кого принято было называть партийной номенклатурой (т.е. должности, для занятия которых обязательным условием было членство в КПСС).

Цитата: Поверонов от 08.08.2023 13:51:18... Да и в каждом райкоме, обкоме идеолог был один - остальные отделы занимались курированием хозяйственников

По штату один, но по навыкам и образу мысли – наверх "всплывали" именно идеологи, в том числе именно из за своей непригодности к реальной практической деятельности. Кто в своем уме будет продвигать "наверх" человека, на которого опирается "внизу" лишая себя опоры?

Цитата: Бабай_1 от 08.08.2023 12:55:17В советское время все получали зарплату от рабочего до ген сека, а не прибавочную стоимость.

Вот это, кстати, и есть база. Тот фундамент, на котором разные коммунистические фракции/течения и возводили согласно своим видениям хрустальные замки светлого будущего всего человечества или населения отдельно взятой страны. 
 
  
 
 

Цитата: Бабай_1 от 08.08.2023 12:55:17Все были пролетарии.

Хм, ну если только утрировано и не делить на сферы занятости, то в принципе, так. Но это может ввести в заблуждение неокрепшеи умы (типа gbooth) так что лучше так не утрировать.
  
  

Цитата: Бабай_1 от 08.08.2023 12:55:17А собственность была государственной т. е. управлялась  КПСС, народ не был собственником это фикция. Те кто был у руля жили прилично, но им все равно далеко до нынешних олигархов.

Цитата: gbooth от 08.08.2023 13:57:26. Они могут только повторять клише и обращаться к эмоциям.

Вы путаете идеологов и агитаторов.
--
Постарайтесь корректнее выражать свои мысли без побуждения к срачу.