Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Бабай_1 от 08.08.2023 12:55:17В советское время все получали зарплату от рабочего до ген сека, а не прибавочную стоимость. Все были пролетарии.

Кстати, если идеологическая часть отличается от одного адепта марксизма до другого, от чучхе одной нации Ким Ир Сена до мировой революции Троцкого, то базис (см. цитату) остается характерным для всех государственных образований, стоящих на марксистских позициях - Куба, НДКР, Белоруссия. Китай (и, говорят, Вьетнам) не вписывается в этот калашный ряд, но Китай давно уже не на марксистских позициях существует.

Цитата: Конрад Карлович от 08.08.2023 18:43:22А чем они отличаются?
Интересно Ваше мнение 

Агитатор это громкоговоритель.
Сути не понимает. Действует по разработанным шаблонам.
Идеолог вполне понимает что он делает и  лично может быть не согласен с разрабатываемой им идеологией.

Цитата: Бабай_1 от 08.08.2023 12:23:00Самый первый критерий Вы не собственник средств производства, получаете средства к существованию только собственной трудом. Читайте классиков.

У классиков уже была проблема как унасекомливать рабочую элиту, которые вроде и не собственники средств производства, но получали средства к весьма комфортному по тем временам существованию не трудом (под которым понимался классиками тупой физический труд, навроде кидать лопатой уголь или кайлом откалывать уголь), а квалификацией. 
Может это ложная ассоциация, но, ПМСМ, процессы производства лучше всего освещены не отцами-основателями марксизма, а Морисом Равелем в его Болеро, по результатам экскурсии по сталеплавильному заводику. 

Цитата: gbooth от 08.08.2023 13:06:05все освобождённые коммунистические деятели - секретари, инструктора и прочая … в процессе материального производства не участвовали

Это не правда. Управленец учавствует в порцессе производства. При усложнении общества надо продумать производство, цепочку поставок, организовать, чтобы не было сбоев и проблем.
Оптимизацией был госплан - не надо было людей для сбыта, эти люди могли быть концентрированы на другую работу. При капитализме, каждый мелкобуржуй ездит на машине вокруг города чтобы обезпечить материалы и сбыт продуктов - это очень и очень неефективно, расходует ресурсы как время, топливо, как мощности для продукции таких машин. Общество потребляло за социализма меньше ресурсов на 100 тыс. жителей. Была нефтяная эра, когда было не важно а планета была загрязнена после такого хозяйства. Вдруг феодалы злоупотребляют темой и создали зелёную повестку как машину нового колониализма, в котором старые феодалы через ТНК уничтожают буржуев и пролетариев вместе взятых.
Новый коммунизм должен защитить людей труда от ТНК. Пролетариата на данный момент есть меньше, поэтому надо работать с новыми группами населения. Концентрация производства снова наводит увеличение количества пролетариата на крупных заводах. Стратегия феодалов разбивать производство на мелкие предприятия, кде нет организованного пролетариата. Такие предприятия вынуждены работать на ТНК а крупные доходы остаются в ТНК. Против такой спекуляции должен действовать коммунизм.
В современности доля распределения дохода из продукции меняется в пользу ТНК а мелкие предприятия бедные, им неплатят,  много из них разорится итп. Значит мелкая буржуазия падает на уровень привилегированного пролетариата, она несёт все риски а доходы остаются за феодальной ТНК.
В США есть новые схемы эксплуатации - ТНК является владельцем средств производста, материала, продукции а мелкий "буржуй" только работает и платит кредиты за технологии продиктированные контрактом с ТНК - значит он по сути пролетарий.
Цель феодалов - новый Вавилон. Против этого Вавилона надо объединять пролетариев и мелких буржуев, разяснять стратегиии порабощения феодалами.

Цитата: друг Пётр от 08.08.2023 19:17:16Это не правда. Управленец учавствует в порцессе производства.

Партийные чиновники не были управленцами или организаторами производства. Они были идеологическими надзирателями.

Цитата: gbooth от 08.08.2023 13:57:26Минимальный здравый смысл и демагогия - несовместны. Наш форум ярко и наглядно демонстрирует, что демагоги-агитаторы-идеологи способностью к мышлению не обладают и понятие здравого смысла им не доступно. Они тонко чувствуют. Они могут только повторять клише и обращаться к эмоциям.  Поэтому они не могли понимать последствий действий. Поэтому они сейчас агитируют за рецепты полуторавековой давности.

Суть этого в психологии. подошла такая мысль, что есть только 3 виды личной психики и стратегии: охотник, собиратель, рыбарь.
В солдаты или в криминал идут люди с психикой охотника (атакует жертву и возмёт трофей). В купцы и сельское хозяство идут люди с психикой собирателя (по собственной стратегии долгое время собирает свою схему добычи прибыли), в идеологи, продавцы, мощеники, клирики идут люди с психикой рыбаря (бросит наживку и ждёт, когда жертва захочет наживки.
Люди труда собиратели. Когда собиратель завладеет стратегией злоуотребления другими людьми, он становится феодалом или буржуином. Когда охотник плохо воспытан, он пойдёт в бандиты. Когда рыбарь извращен и плохо воспытан, он становится мощеником.
Одно прикольное подтверждение такой теории есть факт, что знаком авторитета папы римского как верхнего жреца католичества является «перстень рыбаря». 

Есть очень плохо воспытанные люди, которые используют все три виды стратегии и готовы на всё - такие люди опасные для общества. Таким способом воспитаны дети королевских домов Европы.Таким способом воспитаны дети политическо-экономической элиты Великобритании, это плохое воспытание добралось и до США.
Думаю, что способ воспытания в Великобритании причина того, что такие люди позже становятся врагами человечества. Здравая школа самое важное для проживания здравого общества.

Цитата: 3-я улица Калинина от 08.08.2023 19:36:11Партийные чиновники не были управленцами или организаторами производства. Они были идеологическими надзирателями.

В Сталинской системме это так а после Хрущёва в руках номенклатуры оказалась тоже экономическая власть и это была системная ошибка. Сталин хотел чтобы КПСС занималась ТОЛЬКО идеологией и молодёжью а экономикой и государством должен был управлять совет министров. Такое разделение работы не позволит ни мелкую коррупцию, ни деградацию идеологической элиты, такое осложнение управления является запасным механизмом, которого нехватало при рзавале СССР.
Если сравнить с религиями, то они имеют разные секты и ордена - когда один деградирует, другой может заместить.Таких механизмов советский социализм несоздал, потому что идеология сказала, что назад в капитализм невозможно - это была теоретическая ошибка, надо было готовиться на внутреннюю интригу и атаку верхов капитализма запада.Поворот всегда возможен, если есть вражеская сила, способная спровоцировать его...
Сталин: «я умру и нас раздавят как младенцев» - так и случилось а что-то все-таки осталось - армия и флот, силовики, костяк государста.

Цитата: rat1111 от 08.08.2023 20:51:40Пять. 
Крестьянин. Тот, кто производит ценности своим трудом. 
Буржуин. Тот, кто организует процессы экономического взаимодействия разных субъектов. 
Воин. Тот кто управляет методом прямого насилия. 
Жрец. Тот кто управляет методом манипуляций. 
Люмпен. Тот, кто стоит вне общества. 
К этой классификации по исполняемым в обществе социальным ролям приходили  совершенно разные культуры в совершенно разное время.

Э... Футюх и историческая фантастика да, конспирология да,
а причем здесь левая идея и социализм?!

Цитата: AndreyK-AV от 08.08.2023 21:21:08Э... Футюх и историческая фантастика да, конспирология да,
а причем здесь левая идея и социализм?!

Очень даже причём!  Что левая идея, что социализм с коммунизмом, это натуральная историческая фантастика, вместе с конспирологией.
К реальности никакого отношения не имеют.

Цитата: AndreyK-AV от 08.08.2023 21:21:08а причем здесь левая идея и социализм?!

Ну, "классовая теория", вроде, основа основ " левой идеи". Не?

Цитата: rat1111 от 08.08.2023 21:25:58Ну, "классовая теория", вроде, основа основ " левой идеи". Не?

Классовая да,
конспирологическая и фантастическая нет.

Цитата: AndreyK-AV от 08.08.2023 21:42:30Классовая да,
конспирологическая и фантастическая нет.

Расскажите как без конспирологии, скажем, в один класс "буржуазия" можно объединить :
- ремесленника
- лавочника
- купца
- промышленника
- банкира. 
Ы?

Цитата: Привет! от 08.08.2023 21:47:30Вы наверное плохо знакомы с нишей стартапов:)..

Уникальный для государства сша тех как за чужой счёт через биржевые пузыри финансировать развитие новых технологий в реальном секторе

Цитата: rat1111 от 08.08.2023 21:57:35Расскажите как без конспирологии, скажем, в один класс "буржуазия" можно объединить :
- ремесленника
- лавочника
- купца
- промышленника
- банкира. 
Ы?

БЫ
Зависит все, от уровня развития общества, его производительных сил...
Когда же делается срез от 19 по 21 век, типа один класс, то это даже не конспирология, а смешение теплого и мягкого, выдаваемое за истину в последней инстанции...

Цитата: AndreyK-AV от 08.08.2023 22:15:44БЫ
Зависит все, от уровня развития общества, его производительных сил...

Т.е. вы говорите, что марксизм - это теория жёстко привязанная к реалиям вполне конкретного исторического периода. Вне этих условий она не работает. 
Ну что ж. Не спорю. Я и сам это выше писал. 
Правда, добавлю - ещё и с очень жёсткой географической привязкой к землям СРИ

Цитата: gbooth от 08.08.2023 22:22:54Вообще то для меня интересна цепочка  сумма технологий - экономическая система - социальная система - политическая система.

"Сумма технологий" у средневековых арабов и китайцев и, даже, узбеков, - была существенно выше, чем у средневековых же западно европейцев. 
Напомню
До Тихо Браге европейцы ходили по морям-океанаи (в лучшем случае) с таблицами Улугбека.

Цитата: rat1111 от 08.08.2023 22:38:51"Сумма технологий" у средневековых арабов и китайцев и, даже, узбеков, - была существенно выше, чем у средневековых же западно европейцев. 
Напомню
До Тихо Браге европейцы ходили по морям-океанам (в лучшем случае) с таблицами Улугбека.

А земляки и соплеменники Улугбека - никуда не ходили, и таблицами Улугбека не пользовались.

Цитата: rat1111 от 08.08.2023 22:31:21Т.е. вы говорите, что марксизм - это теория жёстко привязанная к реалиям вполне конкретного исторического периода. Вне этих условий она не работает. 
Ну что ж. Не спорю. Я и сам это выше писал. 
Правда, добавлю - ещё и с очень жёсткой географической привязкой к землям СРИ

И да и нет.
Любая ОЭФ зависит от конкретного исторического периода и существующих производительных сил, в рамках которых она работает эффективно или нет...
Более того понимание классов зависит от этого, ибо промышленник Древнего Рима близко не родня промышленнику нового времени, а скорее ремесленнику, да и лавочник с купцом имели иные смыслы, не говоря уж об банкирах...
А так да можно играться терминами оторвав их от сути, собственно это то что Вы и делаете....

Цитата: ДмитрийА от 08.08.2023 22:57:03А земляки и соплеменники Улугбека - никуда не ходили, и таблицами Улугбека не пользовались.

Это был аутсорс научной деятельности. Сложно построить обсерваторию в песках. 
Кстати, очень серьёзное свидетельство того, что наследники Халифата сохраняли очень высокоорганизованное общество.

Цитата: AndreyK-AV от 08.08.2023 23:00:50Любая ОЭФ зависит от конкретного исторического периода и существующих производительных сил,

Есть масса фактов, свидетельствующих о том, что оэф от технологического уровня НЕ зависит.