Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: AndreyK-AV от 29.07.2023 01:34:40Если честно, то разница небольшая, только у КПСС была намного большая выборка и отбраковка, весь народ охватывали.

Именно поэтому из всех членов КПСС был за 2-3 поколения отбора выбран ЦК КПСС которым один из его членов, некий М.С.Горбачёв был выбран Генеральным Секретарем ЦК КПСС и получил должность Председателя Президиума ВС СССР, т.е. "самым главным в СССР".
 
Выбран потому, что он соответствовал жёстким критериям верного коммуниста-ленинца прекрасно показавшего себя во время всего карьерного роста, блестяще справившегося до этого со всеми порученными делами, обладавшего необходимыми для управленца такого уровня личными качествами, и т.д.
 
Или в написанном Выше абзаце нет правды, и ЦК КПСС выбрало его по совсем другим (каким?) причинам и критериям.
 
П.С. ЦК КПСС собирался регулярно и имел возможность в любой момент выразить недоверие М.С.Горбачеву. Именно так, был снят с должности М.С.Хрущёв. Но вплоть до последнего момента ЦК КПСС этого не делал, следовательно по коллективному мнению ЦК КПСС его Генеральный Секретарь всё делал правильно и его работа соответствовала целям и задачам ЦК КПСС.
 
П.П.С. "практика – критерий истины" (Диамат), если практика управления уже привела к (неожиданному для управляющих?) краху, значит было что-то не так и/или со способом формирования управляющих и/или с целями и/или способами управления. История не знает сослагательного наклонения.

Цитата: gbooth от 29.07.2023 10:35:00Почему же неожиданный крах?   Одной из важных целей общественного развития в позднем СССР была конвергенция социализма и капитализма.  Об этом писали работы лучшие умы и рулевые той эпохи. ...

Ссылками на работы не поделитесь?
 
Солженицын и кухонный самиздат в "перепевах Рабиновича" с Voice of America и Deutsche Welle за лучшие умы и рулевые, естественно не считаются...

Цитата: gbooth от 29.07.2023 10:35:00Почему же неожиданный крах?   Одной из важных целей общественного развития в позднем СССР была конвергенция социализма и капитализма.  Об этом писали работы лучшие умы и рулевые той эпохи.

Ага, только по эту сторону идеологической границы именно капитализм конвергировал к социализму.

Цитата: BUR от 29.07.2023 10:55:08Ссылками на работы не поделитесь?
 
Солженицын и кухонный самиздат в "перепевах Рабиновича" с Voice of America и Deutsche Welle за лучшие умы и рулевые, естественно не считаются...

Хельсинкские соглашения

Цитата
• в гуманитарной области: согласование обязательств по вопросам прав человека и основных свобод, в том числе свободы передвижения, контактов, информации, культуры и образования, право на труд, право на образование и медицинское обслуживание; равноправие и право народов распоряжаться своей судьбой, определять свой внутренний и внешний политический статус.
  

ЦитатаНародная Республика Албания отказалась от участия в соглашениях. Её лидер Энвер Ходжа утверждал: «Все сателлиты Советов, за исключением разве что болгар, хотят разорвать оковы Варшавского договора, но не могут. Тогда их единственная надежда — это то, что позволяет им хельсинкский документ, то есть укреплять свою дружбу с Соединёнными Штатами Америки и Западом, добиваться от них инвестиций в виде кредитов и импорта их технологий без каких-либо ограничений, позволить церкви занять прежнее место, углубить нравственное вырождение, усилить антисоветизм, и Варшавский договор останется пустой яичной скорлупой»^[9].

Цитата: Поверонов от 29.07.2023 11:47:15Хельсинкские соглашения

Цитата

• в гуманитарной области: согласование обязательств по вопросам прав человека и основных свобод, в том числе свободы передвижения, контактов, информации, культуры и образования, право на труд, право на образование и медицинское обслуживание; равноправие и право народов распоряжаться своей судьбой, определять свой внутренний и внешний политический статус...
  

Т.е. в момент подписания Хельсинских Соглашений руководство СССР отказалось от своего собственного пути, своих собственных представлений о будущем?
 
П.С. 1975 год... Учитывая что 1974 год болезнь подкосила Брежнева (который так до смерти и не оправился). Кто на верху СССР "наварился" на данной теме?

Цитата: BUR от 29.07.2023 12:34:30Т.е. в момент подписания Хельсинских Соглашений руководство СССР отказалось от своего собственного пути, своих собственных представлений о будущем?

на самом деле нет - ведь марксизм "материалистическое" учение об ограблении рабочего класса - значит при социализме ( без капиталистов ) рабочий класс должен стать жить материально лучше. За это и делали революцию. Не случайно статистика всё сравнивала с 1913 годом ( кроме зарплат и реальных доходов ). С расширением информационных источников рабочий класс стал понимать, что "ограбленным" ему жить лучше чем "правящим"

Цитата: gbooth от 29.07.2023 14:39:29Тут опять большой обман скрывается.   Доля городского населения составляла к 1914 году 35% (26.3 млн из 74.2 млн).  По оценкам доля пролетариата была 17.5%, причем промышленный пролетариат - 4% (5 млн, из них 3м в первом поколении). То есть революцию делал далеко не рабочий класс. (В воспоминаниях пишут о том, что активничали солдаты запасных батальонов, которых из села вырвали, но на фронт еще не успели отправить.) То есть всю революцию делали крестьяне в своих интересах. Ну, а их через десять лет ограбили и деклассировали.

это само собой - землю крестьянам дали в единоличное пользование, а затем отняли. Речь о том что произошло в 70-х - несколько приоткрылся "железный занавес", и вдруг выяснилось, что даже потерпевшие поражение немцы уже живут лучше чем советский гегемон. Информация просачивалась разными источниками - и радиостанциями, и Березками, и импортом, и сов.загран.работниками - даже аппарату ЦК КПСС уже не пристало носить отечественное

Цитата: Поверонов от 29.07.2023 17:37:14Речь о том что произошло в 70-х - несколько приоткрылся "железный занавес",

Весь парадокс ситуации в том, что "железный занавес" это не к СССР, это идеология Запада на уничтожение СССР запущенная "фултонской речью Черчилля". 
И второй парадокс в том, что СССР уже нет почти треть века, а Запад опять старается опустить "железный занавес".

Цитата: gbooth от 30.07.2023 08:03:12Изучение марксизма позволяет сформировать «альтернативный» взгляд на смуту 1917 года. Дело в том, что марксизм является критическим учением про капитализм, состояние непримеримой вражды капиталистов и пролетариев. Но такое состояние было характерно всего для двух стран — Великобритании и Германии.  В этих странах доля городского населения перескочила порог 50% или сильно зашкалила за него. В ходе развития капитализма в этих странах  теория могла бы сработать. Когда нибудь в будущем, возможно. . 
. 
А вот Россия была феодальным государством с доминирующим сельским хозяйством.  И Маркс ничего не писал про крестьянство, это даже неомарксисты признают.  Получается, что передовая теория была неприменима и не объясняла ничего. 
...
 Цветной бунт победил в смутное время и власть иноагентов подпитывалась и поддерживалась извне. К 1927 году подпитка ослабела и иноагенты передрались между собой снова. ((

"цветной революцией" был переворот февраля 1917 года. В октябре 1917 года никакого переворота в сущности не было - легитимный с марта 1917 года съезд Советов сформировал очередное временное правительство. Переворот случился 6 января 1918 года, когда это временное правительство разогнало Учредительное собрание, вернув полноту законодательной власти 3-ему съезду Советов, а само временное правительство стало теперь советским правительством. С этого момента началась гражданская война - в Уфе  съездом членов Учредительного собрания было сформировано новое временное правительство и настало  двоевластие переросшее в гражданскую войну разных властей.
Таким образом переворот февраля 1917 года шаг за шагом преобразовался в гражданскую войну. В гражданской войне победило советское правительство потому что опиралось на крестьянство, раздавая им помещичью землю ( точнее легитимизируя ее самозахват ).
Если считать гражданскую войну революцией ( а такой она и была ), то основной движущей и победившей силой в ней было крестьянство, которое воевало против восстановления помещиков, видя их в белых армиях. Так что в сущности гражданская война была революцией мелкобуржуазной типа революций 1848 г в Европе. 
А вот пролетарской революция стала когда у крестьян землю стали отбирать в колхозы, чтобы прокормить нарастающий рабочий класс.

Цитата: gbooth от 30.07.2023 10:32:051) Вообще то помещичье землевладение было ликвидировано в 1861 году.  В этом году пахотные земли и покосы стали принадлежать сельским общинам, от которых члены общины и получали землю в пользование по количеству мужских душ в семье.  "В 1877–1878 годах государству в России принадлежало 38,5 % земли, в собственности крестьянских общин было 33,6 %, у частных собственников – 23,8 %, остальное распределялось между уделами, учреждениями и юридическими лицами."  В результате Столыпинской аграрной реформы 1906 года наделы стали закрепляться за крестьянами в частную собственность.
...
Другими словами землю у крестьян и других частных собственников большевики отобрали и раздали на праве пользования всем обрабатывающим своим трудом. Фактически вводился "азиатский способ производства". 
2) Ни о каком (мелко) буржуазном характере в этой связи говорить нельзя.

ЦитатаКрестьянская реформа 1861
Помещики сохраняли собственность на всю принадлежавшую им землю, но были обязаны предоставить крестьянам усадьбу и надел полевой земли в постоянное пользование. В целях предотвращения обезземеливания бывших крепостных было установлено, что крестьяне не имели права отказаться от надела в течение 9 лет; крестьянская община сохранялась в тех регионах, где существовала на момент реформы. За право пользоваться предоставленной землёй крестьяне должны были отбывать барщину или платить оброк; в период исполнения этих повинностей крестьяне считались временнообязанными.
...
Крестьяне имели право выкупить усадебную землю при условии уплаты всех недоимок; для определения выкупной суммы часть оброка, полагавшаяся за «усадебную оседлость», перемножалась на 16 и ⅔. Они также могли выкупить полевой надел по требованию помещика или по соглашению с ним.
...
В соответствии с замыслом разработчиков реформы многие помещики, осознавая невыгодность неизменных повинностей, которые исполняли временнообязанные крестьяне, переводили их на выкуп. К 1870 г. численность крестьян-собственников составила 55 %, а к началу 1880-х гг. – 85 %.
...
Необходимость выплачивать выкупные платежи вызывала недовольство крестьян, считавших их взимание несправедливым (вопрос о степени их тяжести для крестьянского хозяйства является дискуссионным). В результате император Николай II подписал 3(16) ноября 1905 г. манифест об уменьшении выкупных платежей наполовину с 1(14) января 1906 г. и полной их отмене с 1(14) января 1907 г., что означало прекращение выкупной операции.

1) Замечу что царская земельная реформа продолжавшаяся с 1861 по 1907 годы касалось только крестьянских земельных наделов, которыми крестьяне пользовали до отмены крепостничества. Кроме крестьянских наделов крупные землевладельцы имели еще земли, которые использовались через барщину, а с освобождением крестьян сдавались в аренду или использовались наемным трудом с/х работников ( в основном на южно-русских землях )
Так что подлежащих захвату и перераспределению земель к 1918 году еще хватало. Эти земли принадлежавшие крупным землевладельцам условно назывались в народе помещичьими хотя юридически они принадлежали уже не помещикам, а разного рода землевладельцам  ( см статистику в вашем посте )
2) Крестьяне воевали за увеличение "своего" обрабатываемого надела земли - с юридическими тонкостями советского ("азиатского" ) землепользования они стали сталкиваться лишь при попытках перераспределения наделов ( детям, другим лицам ) но это касалось меньшинства и разбрасывалось во времени. 
Крестьяне относятся марксизмом к мелкобуржуазному классу - сами работают на том что имеют

Цитата: gbooth от 30.07.2023 01:43:45Это парадокс только в глазах советского демагога-пропагандиста. Ибо Черчиль к моменту своей речи был в отставке, и находился на лечении отдыхе.  Он уже был никто, и звали его никак. 
.
А более важные события в Великобритании произошли чуточку позже. Примерно через квартал после произнесения той речи советская делегация купила двигатели Rolls-Royce и премьер Великобритании Черчиль К.Эттли одобрил контракт. А через год после речи как раз в Союз и приехали первые экземпляры этих двигателей. Очень неудобной для советских демагогов-пропагандистов была эта сделка.

Уважаемый "не пропагандист", именно Уинстон Черчилль был самым последовательным борцом с советской (коммунистической) угрозой. И да СССР он воспринимал более чем серьезно, как модель иного не либерально-рыночного развития, способную победить Западную капиталистическую модель.
Для него свобода и независимость, это права "передовых стран" таких как Англия, США  и т.п., притом права и свободы людей с деньгами или с капиталом. Себя любимый высокомерный эгоист, истинный продукт британского истеблишмента. 
Черчилль был на тот момент лидер оппозиции, а в США популярнейший английский политик, и его речь "Мускулы мира" положила начало официальному развороту Запада на противостояние с СССР. 
Кстати многие положения той речи Запад использует и сегодня.
ЗЫ: И на волне такой политики Черчилль вернул себе кресло Премьер-министра. Если не знали, то полистайте справочники.

Цитата: AndreyK-AV от 30.07.2023 12:23:54Уважаемый "не пропагандист", именно Уинстон Черчилль был самым последовательным борцом с советской (коммунистической) угрозой. И да СССР он воспринимал более чем серьезно, как модель иного не либерально-рыночного развития, способную победить Западную капиталистическую модель.
Для него свобода и независимость, это права "передовых стран" таких как Англия, США  и т.п., притом права и свободы людей с деньгами или с капиталом. Себя любимый высокомерный эгоист, истинный продукт британского истеблишмента. 
Черчилль был на тот момент лидер оппозиции, а в США популярнейший английский политик, и его речь "Мускулы мира" положила начало официальному развороту Запада на противостояние с СССР. 
Кстати многие положения той речи Запад использует и сегодня.
ЗЫ: И на волне такой политики Черчилль вернул себе кресло Премьер-министра. Если не знали, то полистайте справочники.

Да какое значение имеет кто первым придумал термин "железный занавес" - Черчиль или последователи "железного" Феликса, поддерживающие этот занавес с другой стороны. По контексту речь шла о том что проникновение разными путями сведений об уровне жизни рабочих в западных странах подтачивало веру советских рабочих в свой правящий класс. Особую роль в этом играла ставшая в 70-х многочисленной прослойка сов.загран.работников и их витрина "Березка"

Цитата: gbooth от 30.07.2023 12:33:30Маркс не разрабатывал теорию для крестьянства.  Он говорил о двух классах - буржуазии (капиталистах) и пролетариате.  
Мелкобуржуазность - ленинская выдумка. ))  Можно поговорить об ошибочности ленинского тезиса - если нужно.

ЦитатаМаркс по этому поводу писал: «Мелкий буржуа... составлен из «с одной стороны» и «с другой стороны». Таков он в своих экономических интересах, а потому и в своей политике, в своих религиозных, научных и художественных воззрениях. Таков он в своей морали, таков он in everything (во всем. — Ред.). Он — воплощенное противоречие» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 16, с. 31).

пусть мелкая буржуазия не класс, а подкласс ( прослойка ) но именно она в лице крестьянства была массой, победившей в гражданской войне 1918-1920 гг

Цитата: gbooth от 30.07.2023 12:50:16Выше приведен расклад землепользования. Могу его продублировать еще раз:

В 1877–1878 годах государству в России принадлежало 38,5 % земли, в собственности крестьянских общин было 33,6 %, у частных собственников – 23,8 %, остальное распределялось между уделами, учреждениями и юридическими лицами.  В результате Столыпинской аграрной реформы 1906 года наделы стали закрепляться за крестьянами в частную собственность.

Декретом о земле вся земля стала собственностью государства.  У крестьян землю из собственности отобрали. Даже с точки зрения Ленина крестьяне перестали быть мелкобуржуазными, потому что они работали на чужом.

в этих цифрах спрятаны ( смешаны ) крупные и мелкие землевладельцы ( частные собственники ) и юридические лица ( иностранные агрофирмы ). Кроме того крупнейшим землевладельцем была императорская семья, что видимо отражено как государственная 38,5 %

Цитата: Поверонов от 30.07.2023 14:13:36

ЦитатаМаркс по этому поводу писал: «Мелкий буржуа... составлен из «с одной стороны» и «с другой стороны». Таков он в своих экономических интересах, а потому и в своей политике, в своих религиозных, научных и художественных воззрениях. Таков он в своей морали, таков он in everything (во всем. — Ред.). Он — воплощенное противоречие» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 16, с. 31).

пусть мелкая буржуазия не класс, а подкласс ( прослойка ) но именно она в лице крестьянства была массой, победившей в гражданской войне 1918-1920 гг

Там ещё некоторая "теоретическая" проблема:
Российское крестьянство в массе своей относить к буржуазии и капиталистам возможно было очень и очень условно. А по сути именно буржуазией оно буквально никак не являлось.
Т.е. это как называть Шимпанзе человеком только потому, что у него 2 руки, 2 ноги, одна голова, и вообще что-то общее в облике и биологии есть... Или даже хуже, на основании наличия печени, почек, глаз, легких, всеядного желудка рассматривать свинью как подвид человека. Но почему-то в биологии такая "вольная трактовка" бросается в глаза, а "револьционным философам" безосновательно сходит с рук...
 
Просто буквально весь марксизм-ленинизм построен вокруг одной антитезы-классификации капиталисты-пролетариат, а всё остальное многообразие человечества, всё сложность действительности пытается хоть как-то привязать или подогнать (вплоть до профанации и прямого обмана) к этой антитезе.
 
Это как с точки зрения антитезы "человек-акула" пытаться описывать весь наблюдамый животный мир во всём его многообразии. И бактерии, и грибы, и растения и рептилий и птиц с насекомыми... Запостулировано что есть класс пролетарий человек и есть класс капиталист акула, и крутись как хочешь.

Цитата: gbooth от 30.07.2023 15:40:17...  - средний класс, живущий своим собственным трудом на себя;

Нет там никакого "среднего класса"...
 
Т.н. "средний класс" – это уже послевоенное изобретение маркетологов (исследователей рынка), к которому причисляют самого массового потребителя, который приностит более 3/4 оборота продаж.
 
И только перед 1991 годом и в постсоветское время именно (неявно предполагая национальную исключителность истинных арийцев "среднего класса" запада и США) этот "средний класс" пропагандисты стали наделять о*уенными добродетелями и придумывать для него особенные моральные свойства. Противопоставляя его нормальным и обычным жителям бСССР. Продавая идеологию на освободившемся рынке бСССР.
Обычный обман при продаже идеологии – в каждой стране есть собственный "средний класс", тот самый, который приносит 3/4 оборота торговле. И в каждой (в том числе и на западе) стране свой собственный "средний класс" – один в Румынии и совсем другой, например, в Люксембурге. Но либеральная пропаганда на бСССР и "средний класс" Румынии (оценили, да?) и "средний класс" Голландии (сравнили с Румынией, да?) наделяет одинаковыми особыми добродетелями.
 
Как тут не вспомнить протестантов – "если я праведен и угоден Богу, то Бог дает мне богатство; следовательно если у меня много денег, значит я угоден Богу и праведен", именно оно самое, только в рекламной формулировке о "среднем класае".

Цитата: Поверонов от 30.07.2023 14:07:58Да какое значение имеет кто первым придумал термин "железный занавес" - Черчиль или последователи "железного" Феликса, поддерживающие этот занавес с другой стороны.

В рамках дискуссии с gbooth, да и по выделенному у Вас, важное.
Если Черчилль как идеолог анго-саксонского превосходства, то ясно видно что СССР не страна агрессор, а жертва очередной агрессии начатой поднятием железного занавеса Западом начавшим холодную войну, и сумевшая победить в этом раунде Запад к 1975 году...
А вот затем почивание на "лаврах, и быстрый переход от "застоя" как высшей стадии развития СССР (России), к загниванию с последующим распадом.

Цитата: gbooth от 30.07.2023 16:32:14Ну нет - так нет. )) ...

Если прочитаете приведенную Вами цитату, найдете в ней логические противоречия?
 
Подсказка – всё перечисленное автор цитаты в своих работах тоже относит к буржуазии... только мелкой. "Мы даем стране угля, мелого, но до_уя" – вот имено к "мелкой но очень много" автор цитаты и относит всех вышеперечисленных.
 
Почему вдруг он их обозвал "средними сословиями", хотя речь идет о германских землях, в которых именно вот такого как у Маркса в Манифесте сословного деления не было (крестьянство, бюргеры, благородные)... чего только не скажешь для красного словца ("глаголом жги сердца людей").
 
П.С. Фишка в том, что на момент написания Манифеста у коммунистического движения в целом и у Маркса в частности слово "капитал" было в большей степени термином бухгалтерии, и не носило того "дьяволького ореола", которое ему придал Маркс в своих работах через 20 лет.

Цитата: gbooth от 30.07.2023 17:38:32Это потом стали относить. А вот в этом тексте средний класс и люмпен-пролетариат- отдельные классы. И средний класс противостоит буржуазии.

Нету там "среднего класса"!!!! Нету!!! Никак нету!!! Совсем нету!!!
 
Он придумал только для одного предложения (от заглавной буквы до точки!) Манифеста "средние сословия". По аналогии с другими сословиями. Идея об особом "рабочем классе" появилась позднее, когда оказалось что термин "рабочее сословие" неуместен.
 
Именно неуместен, поскольку приравнивает к остальным сословиям лишая тем самым "революционного задора".
 
"Средние сословия" в Манифесте Маркса не имеют ничего общего с изобретенным маркетологами 20-го века "средним классом"!!!
 
Это чисто грамматически для выделения, что речь идет не о конкретном, а об общем. Вычеркните их, заменив множественным числом – и ничего вообще не изменится.

Цитата: BUR от 30.07.2023 14:58:49Там ещё некоторая "теоретическая" проблема:
Российское крестьянство в массе своей относить к буржуазии и капиталистам возможно было очень и очень условно. А по сути именно буржуазией оно буквально никак не являлось.

Просто буквально весь марксизм-ленинизм построен вокруг одной антитезы-классификации капиталисты-пролетариат, а всё остальное многообразие человечества, всё сложность действительности пытается хоть как-то привязать или подогнать (вплоть до профанации и прямого обмана) к этой антитезе.

Собственно пытался показать, что  в гражданскую войну победил с марксистской точки зрения мелко-буржуазный класс крестьян. Практически их победа воплотилась в переделе земли и в НЭПе и золотом червонце. А собственно пролетарская революция происходила с 1928 года когда и золотой червонец и НЭП уже фактически рухнули.