Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: AndreyK-AV от 22.07.2023 22:16:55Я конечно понимаю что трудно расставятся с иллюзиями и заблуждениями, 
Однако стоит открыть ППС Ленина к примеру том 36 издание 1974 г. там упоминание кулаков аж 54 раза, а это март июнь 1918...

Вы опять смешали марксизм-ленинизм как учение и революционную пропаганду...
 
"упоминание кулаков аж 54 раза"... а сколько раз за март-июнь упомянут пролетариат и капиталисты?
 
Ищите у Ленина нормальное определение, "кулак – это ...." и далее как отличить кулака от зажиточного крестьянина не желающего просто так, безвозмездно, т.е. даром, отдавать плоды своего и своей семьи труда.
 
И если это отдельный класс, то где-то должно быть написано что это за класс и т.д. Просто написать "кулаки" через запятую не достаточно.
И, кстати, то же самое слово обозначает и знак "Рот-фронт", и сложенные определенным образом пальцы и т.д. но мы же хотим верить, что имелся в виду именно "кулак-мироед", а не обычный крестьянин зажавший лично выращенный и собраный урожай "в кулаке" и желающий хоть что-то взамен.
 
Просто упомянуть и заклеймить позором... не достаточно... с тем же успехом можно говорить о классе паникеров, классе предателей, классе жуликов, классе воров, классе пустобрёхов и классе мудаков...
 
В общем аргумент уровня "Святой Ленин упомянул в выступлении что класс, значит класс и иначе быть не может". Ищите нормальное определение. Серьезно, приведенное Вами – это какой-то детский сад.
Или пропаганда в духе Шарикова "А чего тут думать, конгресс, немцы какие-то. Надо у кулаков отнять и поделить. У кого смогли отнять тот и кулак".
 
П.С. а если по-существу, то Ленин в этот момент всё ещё был уверен, что наступит "мировая социалистическая революция" и проблемы с землей разрешатся сами собой, чудом. И в 1918 Ленин не имел ни малейшего представления как сделать так, чтоб крестьяне весь год работали, а потом "делились" урожаем. И делали это каждый год. И в августе 1918 думал только о том, как "отжать из крестьянства" плоды его работы за прошлый год (от прежнего урожая до нового), а что будет потом... потом будет мировая революция. И в процессе "отжатия" ориентировался исключительно на использование сельской бедноты.
 
Потом в 1919 после крестьянских восстаний, например чапанного восстания  пришло отрезвление – расстрелять всех крестьян пулеметы позволяют, но если крестьяне не посеют весной то осенью жрать будет нечего, а мировая революция опаздывает: На VIII съезде РКП(б) были провозглашены некоторые послабления крестьянству, и Ленин тогда произносит знаменитую фразу: «Не сметь командовать середняком!» ... но если бы всё было так благостно то не пришлось бы провозглашать НЭП.
 
П.П.С. Оказавшись у власти в 1917 адвокат-писатель Ульянов(Ленин) неожидано для себя обнаружил, что и байки Маркса о благостности и революционности Парижской Коммуны к организации реальной жизни государства не имеют никакого отношения... и зерно для выпечки хлеба в хлебной лавке пролетариат не делает...
 
П.П.П.С. В 1918 Ленин не имел ни малейшего представления как сделать так, чтоб крестьяне весь год работали, а потом "делились" урожаем. И делали это каждый год.
Сельского хозяйства просто не было в его картине мира, этого не было у Маркса, этого не было у марксистов, в их картине мира хлеб просто привозили из пекарни в магазин. В пекарне хлеб пекли рабочие. Муку для выпечки мололи рабочие. Дрожжи производили рабочие. Картина мира где всё делает пролетариат "сложилась".
То, что ни крестьянства и реального сельского хозяйства ни представлений "а как быть" ни в каком практическом виде, даже на уровне минимальных идей не было – издержки марксизма. И, кстати, именно полное отсутствие в "святых писаниях" действующих рецептов советского сельского хозяйства в конечном итоге привело к тому, что СССР не справился с обеспечением себя едой... и у "партаппаратчиков позднего СССР" формулировка "послать на сельское хозяйство" были синонимом "послать делать невыполнимую работу".

Цитата: AndreyK-AV от 22.07.2023 22:16:55Цитата

ЦитатаНаписано в первой половине августа, позднее 6, 1918 г.

Впервые напечатано 17 января 1925 г. в газете «Рабочая Москва» № 14

учитывая обстановку и огненное кольцо врагов в момент написания, ничего удивительного что напечатали с рукописи.

Вы не поняли. И бросились в атаку, как на корриде.
 
Данный текст сам Ленин публично не использовал и не публиковал. Т.е. набросал, прочитал что получилось, подумал, отложил. Адвокат всё-таки. И в последующих выступлениях (а их и далее полно) формулировал иначе.
 
Публиковать в газете после смерти автора то, что автор отложил и не использовал... публиковать как руководство к действию, прикрываясь мертвым автором – вот это то, что делать категорически нельзя. Так же нельзя, как помещать в мавзолей тело для публичного просмотра.
 
Это уже вопросы не к Ленину, а к верхушке партии того времени... фамилии и биографии сами найдете?

Цитата: BUR от 23.07.2023 16:44:59Вы не поняли. И бросились в атаку, как на корриде.
 
Данный текст сам Ленин публично не использовал и не публиковал. Т.е. набросал, прочитал что получилось, подумал, отложил. Адвокат всё-таки. И в последующих выступлениях (а их и далее полно) формулировал иначе.

Ленин в выражениях никогда не стеснялся,
и 1918 года называл кулаков и капиталистов, классом эксплуататоров.

Цитата Два класса борются: пролетариат и кулаки, капиталисты. Один из этих классов должен победить, другой - быть разбитым. 

«Правда» № 151, 21 июля 1918 г.

Печатается по тексту газеты «Правда»

Часть его статей в газетах, а речи на митингах и съездах в стенограммах и рукописях. В ППС вошли все найденные, расшифрованные и индицированные что это его, тексты Ленина. В СССР к этому относились серьезно.
Поэтому что с рукописи, что из газеты большой роли не играет.

Цитата: AndreyK-AV от 23.07.2023 18:29:51Ленин в выражениях никогда не стеснялся,
и 1918 года называл кулаков и капиталистов, классом эксплуататоров.

Цитата Два класса борются: пролетариат и кулаки, капиталисты. Один из этих классов должен победить, другой - быть разбитым. 

«Правда» № 151, 21 июля 1918 г.

Печатается по тексту газеты «Правда»

И кто такие эти кулаки?
 
Только пожалуйстя, определение из работ Маркса-Энгельса-Ленина до 1918 года.Определение для неумных и без фантазии, для которых кулак – это сложенные вместе пальцы ладони, а деревенский кулак – удар кулаком по роже в деревненской драке.
 
Как отличить "кулака" от обычного крестьянина? Определение нужно...
 
Но определение именно у Маркса-Энгельса-Ленина до 1918 года, а не из словаря Даля или от других источников.
 
Иначе снова будем играть в "кто такие кулаки – это каждый понимал по своему. Для кого-то сложенные пальцы, для кого-то знак Рот-Фронт, для кого-то тёща держащая семейный бюджет в кулаке". Без нормального, применимого на практике определения получаем Шариковское "А чего тут думать, конгресс, немцы какие-то. Надо у кулаков зерно отнять и между рабочими поделить. У кого смогли отнять тот и кулак".
 
Есть в русской литературе "кулак-мироед", но разве Ленин употребляет именно его?
 
П.С. Если не найдете определение у Маркса-Энгельса-Ленина, то напишите собственное, Вы ведь как-то отличаете "злобного кулака подлежащего раскулачиванию с отправлением в лагеря" от обычного крестьянина не желающего голодать со своей семьей.

Цитата: gbooth от 21.07.2023 19:01:20Можно я переведу? ). В 1928 году крестьян никто не угнетал - они были сами хозяева соих средств производства и результатов своего труда. Они не очень подчинялись комиссарам из другого этноса и не хотели отдавать результаты своего труда просто так.  Поэтому комиссары их ограбили и лишили средств производства. ((
. 
Мантры про классы затрудняют восприятие банальной картины ограбления.

 
Вспомнилось вдруг внезапно М.Булгаков, "Белая гвардия":

ЦитатаВся земля мужикам. Каждому по 100 десятин. Чтобы никакая шпана из города не приезжала требовать хлеб. Хлеб мужицкий, никому его не дадим, что сами не съедим, закопаем в землю. И чтобы из Города привозили керосин.

Цитата: gbooth от 26.07.2023 09:00:20На практике это означает, что левая идея, пропагандируемая теми самым демагогами-замполитами, в целом себя дискредитировала развалом СССР.  (Или нет?)

Идея сама себя не дискредитировала.
Её "опустили" конкретные личности.
В принципе, практически любой строй, пока в нём действует не только закон, но и справедливость, работает.
Но как только среди равных появляются те, кто равнее, и когда они начинают зажираться - то общество трещит по швам.
Да, я прекрасно понимаю, что всеобщего равенства - никогда не будет. Что всегда будут богатые и бедные, всегда будут довольные и недовольные, разделение всегда будет.

Цитата: gbooth от 26.07.2023 09:33:02Снова согласен.  Таким образом из всего "социализма-коммунизма"  важным являются только пара положений: 
- практически соблюдаемое равенство всех со всеми; 
- запрет на "зажирание" за счет "бедных".
.
Так?

Поясняю свою позицию: я - сторонник Сталина.
Но при этом я не апологет коммунизма и марксистско-ленинской философии.

Цитата: gbooth от 26.07.2023 09:33:02Снова согласен.  Таким образом из всего "социализма-коммунизма"  важным являются только пара положений: 
- практически соблюдаемое равенство всех со всеми; 
- запрет на "зажирание" за счет "бедных".
.
Так?

в самом справедливом обществе будут способные и потому успешные и неспособные и потому бедные, и бедные и неспособные всегда будут завидовать успешным, обвиняя общество в несправедливом устройстве. При этом таких неспособных к следующему уровню будет большинство ( социальная стратификация пирамидальна и снизу всегда больше чем сверху ) Потому бедность должна стать явным следствием слабых способностей. Социальные лифты должны быть открыты всегда - научись, пойди и сдай экзамен на следующий уровень. Правильно делают китайцы - социальный статус определяется не уровнем доходов, а социальным рейтингом автоматически вычисляемым по множеству актов поведения

Цитата: Поверонов от 26.07.2023 10:04:03Социальные лифты должны быть открыты всегда - научись, пойди и сдай экзамен на следующий уровень.

В СССР примерно до середины 70-х годов этот лифт работал. 
а потом всё, как отрезало.
Ну а сегодня социальный лифт, как таковой, отсутствует.
Доказательства?
Ок.
Чему сегодня поклоняется общество?
Золотому тельцу.
Открываем российский список Форбс.
Ну и как там с выходцами из семьи рабочих или крестьян?
При этом в СССР последний глава государства - выходец из крестьянской семьи. Более того, из семьи "репрессированных"!!!! Если верить тем, кто нам в уши дул про преследование всех членов семей "невинно осужденных" - так мишка-меченый вообще из своего села не должен был никуда выбраться, кроме как на лесоповал. Однако стал главой государства. 
И большинство сталинских маршалов - они тоже из семей крестьян.
Т.е. те, кто был реальной элитой СССР - они были, в основном, выходцами из простого народа (или как тут один написал - подлого сословия).
А что на счёт тех, кто сегодня ока еще числится "элитой"?

Цитата: gbooth от 26.07.2023 10:58:23Яркие примеры: 
- Сергей Брин. родился в Москве в 1973, переехал в США в шесть лет, основал Гугл и Алфабет.  Знал и учился у его деда И.А.Брина - очень классный был преподаватель матана. 
- Виталик Бутерин, родился в Коломне в 1994, в возрасте 6ти лет переехал в Канаду, создал Етериум.

Незачет
Ну вы же сами прекрасно понимаете - что это не они переехали, а их перевезли. 
И воспитывались и образование получали они уже на "святом западе".

Цитата: gbooth от 26.07.2023 11:22:58Не поняли, поясняю еще раз. Конечная остановка лифта где?

Это уже каждый сам решает, где ему хочется остановиться. Главой государства, 1-м номером в списке Форбс, министром обороны и т.д. 
Главное, что б у любого гражданина такая возможность была не только в виде исключения из правил, а в принципе.
Понятно, что у всех изначально разные стартовые возможности. И, условно говоря, ребенок в семье пусть даже и посредственных музыкантов из условного Урюписка имеет куда больше шансов стать условным Мацуевым (Ростроповичем/Гергиевым), чем ребёнок из семьи военнослужащего или директора завода. 
А вот при сословном или значительном (как сейчас) имущественном расслоении общества - многие пути для выходцев из "подлого (как написал один тутошний апологет демократии)  сословия" перекрыты.

Цитата: Danilov71 от 26.07.2023 11:54:39Это уже каждый сам решает, где ему хочется остановиться. Главой государства, 1-м номером в списке Форбс, министром обороны и т.д. 
Главное, что б у любого гражданина такая возможность была не только в виде исключения из правил, а в принципе.
Понятно, что у всех изначально разные стартовые возможности. И, условно говоря, ребенок в семье пусть даже и посредственных музыкантов из условного Урюписка имеет куда больше шансов стать условным Мацуевым (Ростроповичем/Гергиевым), чем ребёнок из семьи военнослужащего или директора завода. 
А вот при сословном или значительном (как сейчас) имущественном расслоении общества - многие пути для выходцев из "подлого (как написал один тутошний апологет демократии)  сословия" перекрыты.

проблема не в том чтобы обеспечить равные стартовые возможности - они никогда не могут быть равными  ибо стартуют с -9месяцев и определяются массой обстоятельств от генетики до окружения, воспитания и образования.
Но социуму должно быть выгодно чтобы способные люди занимали места соответствующие их способностям, и наоборот не занимали места, к которым способностей не имеют. И вот это соответствие мест в социуме и личных способностей нужно непрерывно проверять и подтверждать периодическими экзаменами. 
Иначе будет накапливаться недовольство и социальный взрыв неминуем

Цитата: gbooth от 26.07.2023 14:58:58В произведении «Собачье Сердце» описан сюжет с Комбедом, который во главе с главой тов. Швондером пришёл уплотнять известного хирурга-гинеколога проф.Преображенского.  Это яркое проявление ненависти и зависти со стороны большинства по отношению к меньшинству. 
.
В этой теме ранее я писал о противостоянии меньшинства большинству и «служитель смерти» написал что-то типа «гимна Айн Рэнд». 
. 
Два ярких примера ненависти и зависти большинства и паразитирования на ненависти и зависти. 
.
1. Вы отдаёте себе отчёт о том, что разговор про социальные лифты - это разговор в пользу меньшинства?
2. Как бы защитить это меньшинство, занятое саморазвитием, от неспособного большинства?

государством управляет меньшинство в какие бы демократические прикрытия оно не пряталось. И именно это меньшинство должно обеспечивать правильную стратификацию общества ( подразделение на социальные слои ) и защиту способных меньшинств от неспособного  большинства. ключ к решению - множественность слоев так чтобы их объединение не имело смысла для каждого из них.
Например - национализация жилого фонда уже невозможна в РФ, так как большая часть населения уже владеет каким-то жильем и будет против его изъятия.

Цитата: Поверонов от 26.07.2023 15:14:23... Но социуму должно быть выгодно чтобы способные люди занимали места соответствующие их способностям, и наоборот не занимали места, к которым способностей не имеют. ...

И называется такое "Меритократия"

Цитата: BUR от 26.07.2023 17:06:33И называется такое "Меритократия"

меритократия - это обычно не столько "по способностям" сколько "по заслугам"
Но выстраивание социальной иерархии "по заслугам" сковывает ее, так как далеко не всегда заслуги соответствуют способностям - например послевоенное общество в СССР создавало привилегированное положение фронтовикам ( реально заслуженным ), что далеко не всегда соответствовало их управленческим способностям. Это в немалой степени привело к краху СССР

Цитата: BUR от 26.07.2023 17:06:33И называется такое "Меритократия"

Кадровая политика Киреенко?! 
Взращивание, типа лучших?!

Цитата: rat1111 от 27.07.2023 20:01:56А разве Кириенко строил кадровую политику на отборе "хороших людей по степени их хорошести"? Или всё же по их пригодности для профильной работы?

Хм..
кадровый резерв, а сейчас к нему хотят учительский резерв из отличников VK и это не шутка

Цитатапринцип управления, согласно которому высшие (главные) руководящие должности должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка.

ну и

Цитатапредполагает создание начальных условий для объективно одарённых и трудолюбивых людей, чтобы они в будущем имели шанс занять высокое общественное положение в условиях свободной конкуренции.

отбор объективен по степени хорошести, и свободная конкуренция среди своих, в условиях безнаказанности,  если конечно не зарвались совсем или не изменили клану....

Цитата: rat1111 от 27.07.2023 18:37:24Это работает в китайском обществе, в русском - это работать не будет.
Вспомните, в СССР много где требовалось предоставить "характеристику с места работы/учебы", тот же социальный рейтинг. Но помогло это СССР? Нет.
К тому же, в русском обществе принято, что наказание следует за конкретное деяние, а не за то, что некто - "редиска".
Т.е. механизм социального рейтинга - прямо перпендикулярен менталитету русских и традициям российской государственности.

вообще говоря неизвестно как в КНР вычисляется социальный рейтинг возможно тоже по проступкам.
Кое-что есть и ныне - банковский кредитный рейтинг
А характеристика с места прежней работы была заведомо глупая затея - независимо от того уволился человек сам или его уволили положительной та характеристика быть не могла. А также и в других случаях типа в суд или МВД

Цитата: AndreyK-AV от 27.07.2023 19:13:05Кадровая политика Киреенко?! 
Взращивание, типа лучших?!

не - кадровая политика КПСС - прием и взращивание преданных и лучших

Цитата: Поверонов от 28.07.2023 10:24:26не - кадровая политика КПСС - прием и взращивание преданных и лучших

Если честно, то разница небольшая, только у КПСС была намного большая выборка и отбраковка, весь народ охватывали.