Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: gbooth от 02.10.2023 12:56:51Левая идея не заканчивается на Марксе.

.
Мне пофиг, и Ваша "левая идея", и Маркс. Если Вы способны к адекватному восприятию написанного, почитайте мой ответ предыдущему оппоненту, фактически, по этому же поводу. Вот, вас, поразвелось-то!

Цитата: BUR от 01.10.2023 16:37:47Такая формулировка ложная по своей сути.
 
Поскольку если использовать термин экспроприация, то на долю капиталиста в конечном итоге приходится только денежный эквивалент доли труда наемных работников (опять вопрос, кого из наемных работников считать рабочими в формулировке Маркса), который остается после всех необходимых выплат. И только на часть этой доли, которая не является эквивалентом оплаты за исполняемую функциюв принципе возможно говорить как об экспроприации.
 
...
 
П.С. Ещё раз – тот самый марксовый капиталист в момент появления "прибыли капиталиста" не более чем учетный элемент, поскольку хоть эта "прибыль капиталиста" ему формально (как владельцу предприятия) принадлежит, но она подлежит дальнейшему обязательному (т.е. или не сделаешь то тюрьма, или не сделаешь то разоришься вскоре) расходованию. Но формально да она (прибыль) в момент продажи товара приписана капиталисту.

На сколько я понял Маркса, когда учился в ВУЗе (давно это было), если не вдаваться в подробности, то вместо заработанного рабочим, выплачивается заработная плата, которая меньше того эквивалента труда, который он внес в эту продукцию. Не знаю на сколько тут его жульничество, но реально посчитать эту цифру т.е. определить на сколько з/п соответствует затраченному труду в принципе невозможно. Но в среднем по экономике, раз периодически происходят кризисы перепроизводства (19 век), то получается, что рабочие на свою зарплату  не могут выкупить  приводимую ими же продукцию, в которой их з/п уже учтена со всеми остальными затратами.   А значит з/п недоплачена, а присвоена капиталистом. Он же может купить очень много этой продукции. Если бы з/п была выплачена полностью, то ее бы хватило на покупку всего валового продукта произведённого в экономике страны и кризисов перепроизводства  бы не было, а капиталист бы не жировал, а потребля чуть больше , согласно своему вкладу труда. Ну а далее понятно, скинем кровопийц, и распределим прибыль правильно.
Насколько кризис - это порождение недоплаты з/п, а не ошибки планирования - х.е.з.
 Возможно Маркс здесь излишне упрощал, но в целом экономика развитых стран 19 века им описана верно. Другое дело, что подняли на щит его идеологическую составляющую и стали совать во все дыры, не считаясь ни  с условиями развития страны, ни с ее географией, историей, многоукладности и пр. Т.е использовали, как таран для разрушения, явно не от большого ума, запудрив мозги и строя утопические концепции, играя на низменных чувствах большого количества людей , возглавляемых недалекими утопистами, а в последствии хищными прагматиками.

Цитата: gbooth от 02.10.2023 09:29:08Поэтому сегодня капитализм старается обходиться с минимальным количеством рабочих и эксплуатация перенесена в другое место, на другую "стадию производства" - если пользоваться терминам уходящей индустриальной эпохи.

сегодня транс-капитализм делает просто - произведенный товар продает по себестоимости своему оффшору - здесь прибыли нет, налогов с прибыли нет, никакой эксплуатации ( маржи ) нет. А с оффшора продает конечному покупателю - вся маржа остается у оффшора, никакой эксплуатации там тоже нет поскольку никого там нет, и налогов на прибыль там нет, потому что оффшор.

ЦитатаТом 24 трудов КМ и ФЭ, издание 2
ОТДЕЛ ТРЕТИЙ ВОСПРОИЗВОДСТВО И ОБРАЩЕНИЕ ВСЕГО ОБЩЕСТВЕННОГО КАПИТАЛА
ГЛАВА ДЕВЯТНАДЦАТАЯ
ПРЕЖНИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ПРЕДМЕТЕ
I. ФИЗИОКРАТЫ
...Рассмотрим товарный продукт до его превращения в деньги. Он целиком принадлежит капиталисту. С другой стороны, как полезный продукт труда, как потребительная стоимость, он всецело является продуктом прошлого процесса труда; не так обстоит дело с его стоимостью.

Логическая ошибка – находясь на складе и "целиком принадлежа капиталисту" он не является полезным продуктом труда, его потребительская стоимость отсутствует, а полезность для капиталиста отрицательна и определяется расходами на хранение и утилизацию. Потребительскую стоимость он обретает только после акта продажи и принадлежа не капиталисту, а потребителю.

Вспоминаем что у Маркса стоимость (математически) определена как средневзвешенная себестоимость среди разных производителей одного и того же товара.

ЦитатаЧасть этой стоимости есть лишь появившаяся в новой форме стоимость средств производства, израсходованных при производстве товара; эта часть стоимости не была произведена во время процесса производства данного товара; средства производства обладали этой стоимостью еще до процесса производства, независимо от него; они вошли в этот процесс как носители этой стоимости; обновилась и изменилась лишь форма ее проявления. Эта часть товарной стоимости образует для капиталиста эквивалент той части авансированной им постоянной капитальной стоимости, которая была потреблена во время производства товара. Раньше она существовала в форме средств производства; теперь она существует как составная часть стоимости вновь произведенного товара. Как только последний превращен в деньги, эта стоимость, существующая теперь в виде денег, должна быть снова превращена в средства производства, в свою первоначальную форму, определяемую процессом производства и функцией постоянной капитальной стоимости в этом последнем. В характере стоимости товара ничего не изменяется вследствие функционирования этой стоимости в качестве капитала.

Описание эквивалента бухгалтерского термина амортизация фондов не во временном, а казуальном рассмотрении. Отражает перенос износа средств поизводства в себестоимость товара.

Цитата. Вторая часть стоимости товара есть стоимость рабочей силы, которую наемный рабочий продает капиталисту. Она определяется, как и стоимость средств производства, независимо от того процесса производства, в который должна войти рабочая сила, и, раньше чем войти в него, эта стоимость фиксируется во время акта обращения, при купле и продаже рабочей силы. Функционируя, расходуя свою рабочую силу, наемный рабочий производит товарную стоимость, равную стоимости, которую капиталист должен уплатить ему за использование его рабочей силы. Рабочий отдает капиталисту эту стоимость в форме товара, капиталист выплачивает ее рабочему в форме денег.

Если быть точным, то наемный персонал не "расходует свою рабогую силу", а прилагает свою рабочую силу расходуя своё время в интересах капиталиста. Причем своё время будет израсходовано в любом случае безвозвратно, даже при ничегонеделанье и отсутствии капиталиста вообще.

ЦитатаТо обстоятельство, что эта часть товарной стоимости является для капиталиста лишь эквивалентом переменного капитала, который он должен авансировать на заработную плату, это обстоятельство ровно ничего не меняет в том факте, что данная стоимость есть товарная стоимость, вновь созданная во время процесса производства, состоящая не из чего другого, как из того же, из чего состоит и прибавочная стоимость, а именно из уже совершившегося расходования рабочей силы.

А вот тут Маркс делает подтасовку. Казуально в момент "товар на складе и принадлежит капиталисту" прибавочная стоимость отсутствует, или если если постулировать её наличие то отрицательна – товар на складе требует расходов на хранение и в случае не продажи расходов на утилизацию. Т.е. у товара на складе есть себестоимость (сколько уже потратили), но пока он на складе и принадлежит капиталисту его потребительская стоимость для капиталиста отрицательна (принадлежа капиталисту он приносит расходы). Но его стоимость для потребителя появится только после акта продажи, после которого он капиталисту уже не принадлежит.

Цитата...
Но сумма этих двух частей стоимости еще не составляет всей товарной стоимости. Остается избыток над суммой обеих частей, т. е. прибавочная стоимость..

Ещё раз написанное выше: товарная стоимость появляется не при производстве, а (казуально) только в момент когда владелцем товара становится потребитель. Т.е. по Марксу (смотри Марксово определение стоимости) стоимостью товар обладает только в руках потребителя товара.

ЦитатаЭта последняя, как и часть стоимости, возмещающая авансированный на заработную плату переменный капитал, представляет собой стоимость, вновь созданную рабочим во время процесса производства, представляет собой застывший труд.

А здесь Маркс намеренно исключает из рассмотрения тему "образование цены при продаже", которая формируется не по затратам капиталиста, а (если грубо) балансированием спроса и предложения (которое включает в себя и продажу с разными этикетками за разную цену).
И вместо "образование цены при продаже" просто постулирует, что она состоит из себестоимости и неоплаченного труда наемных работников, не, например, оплаченного ранее труда потребителя, который данный товар купил.

Т.е. в том, что "Человек есть мера всех вещей" (Протагор, 4 век д.н.э) и всё можно измерять человеческим трудом совсем не ново, но при акте купли-продажи товара источник прибыли (разницы между себестоимостью и ценой продажи) может быть как недоплаченный труд работников так и уже оплаченный труд покупателя (как и все возможные комбинации между ними, вплоть до того, что переплаченный труд работников компенируется с запасом трудом покупателя (такое не редкость ибо цена определяется спросом и предложением!), и наоборот когда покупатель присваивает часть неоплаченного труда работников тоже возможно)

Проблема в том, что отчуждаемый капиталистом труд (причем обычно бОльшая часть отчуждаемого труда капиталист вынужден расходовать вполне определенным образом, т.е. она ему принадлежит только формально а не по существу, т.е. собственно доля присвоенная "только за владение" именно капиталистом в конечном итоге – это именно то, что Марксу требуется)

Обращаю внимание на на ещё одну подтасовку у Маркса: есть отчуждаемый капиталистом труд и есть присваемаевый капиталистом труд, и то, что они имют разное происхождение. Отчуждаемы капиталистом труд – это весь труд работников в процессе производтва. Присваиваемый капиталистом труд это доля от "стоимость для покупателя минус себестоимость для продавца (капиталиста)" и берется непосредственно от покупателя. Его деление между "это часть отчуждаемого труда работников капиталиста" и "это уже оплаченный труд покупателя" условно. Т.е. по желанию и произволу делящего и теоретизирующего "присвоенный лично капиталистом труд" возможно приписать как к отчужденному труду работников так и к оплаченному труду потребителя.

Маркс своим произволом приписал его к отчужденному труду работников. Так удобнее для обоснования его революционных идей.
Современные учебники по экономике приписывают к оплаченному труду потребителей. Так удобнее для обоснования существующего порядка.

А истина... истина где-то рядом.

Цитата: meovoto от 02.10.2023 13:02:34В первом случае, да (Маркс тому свидетель, см. под спойлер), во втором  - нет (пояснил ситуацию постом ранее).

UPD Поправил ответ, не очень внимательно прочитав вопрос.

Так тогда в каком элементе формулы сидит добавленная стоимость?
  
Судя по вашим словам ниже - ни в каком:

Цитата: meovoto от 02.10.2023 12:58:13Ни в каком отдельномэлементе марксистской стоимости произведённого продукта "добавленная стоимость" не сидит.

Цитата: meovoto от 02.10.2023 12:58:13Судя по косвенно узаконенному содержанию этой дефиниции (установлено, каким образом исчисляется налог на неё), он исчисляется и взимается с некоторой доли от всей стоимости проданного продукта, то есть, со всех "элементов этой формулы". Разумеется, с учётом правил, установленных в конкретном государстве.

Или все-таки, согласно уже этим вашим словам, все же где-то она сидит? Разбросана по всем трем элементам? В том числе и в "с"?
 
И еще такой вопрос - Вы можете своими словами сформулировать эту, как вы сказали, дефиницию?
Например с этой формулировкой, содранной в интернете, Вы согласны:

ЦитатаНДС – это косвенный налог. Им облагается разница между ценой продажи и стоимостью покупки или производства.

Заранее скажу, в официальном формуляре (в данном случае я имею в виду Налоговый кодекс РФ), такой фразы нет. Это - резюме того, что написанного в НК РФ о НДС. Вам сложно будет выйти за рамки привычного цитирования, но Вы же обещали стараться освоить критическое восприятие прочитанного. Я Вам в этом пытаюсь помочь (не благодарите).

Цитата: Поверонов от 02.10.2023 13:59:46кому-то всё равно нужно заниматься проверкой возвратности кредитов и покрывать риски их невозвратов.
И да, комбанки не нужны, если кредиты застрахованы, тогда их автоматически может выдавать госбанк. Я писал об этом 13 лет назад в "Новой экономике"

Я помню эту Вашу идею со страхованием кредитов. Не один раз встречал на форуме Ваши посты с этой идеей. Ничего не имею против, но полагаю, что это необязательное условие. Ведь у вас страхование - это обеспечение кредита (как залог, например). т.е. вторичная операция по отношению к основной - выдаче кредита. А я речь вел о том, что кредиты должны выдаваться Центробанком напрямую участникам рынка без промежуточного звена в виде коммерческих банков. А как они будут обеспечиваться - второй вопрос. Вполне можно и страхованием.

Цитата: meovoto от 02.10.2023 12:58:13.
Ни в каком отдельномэлементе марксистской стоимости произведённого продукта "добавленная стоимость" не сидит. Судя по косвенно узаконенному содержанию этой дефиниции (установлено, каким образом исчисляется налог на неё), он исчисляется и взимается с некоторой доли от всей стоимости проданного продукта, то есть, со всех "элементов этой формулы". Разумеется, с учётом правил, установленных в конкретном государстве.

не так - НДС уплачивается  со всей цены продукта конечным потребителем и передается производителю продукта, который однако вычитает из этой суммы все те уплаты НДС, которые уплатил вовне сам за исходные компоненты продукта, а остаток ( с отчетом о вычетах ) уплачивает налоговой инспекции. 
Таким образом добавленная стоимость ( с которой уплачивается налог ) это v+m в предположении что все финансовые затраты вовне ( кроме зарплат ) сидят в c.

Цитата: wow от 02.10.2023 13:21:09Не знаю на сколько тут его жульничество, но реально посчитать эту цифру т.е. определить на сколько з/п соответствует затраченному труду в принципе невозможно.

Возможно. Пусть работник заключает с производителем контракт на операторское обслуживание станка как сторонняя фирма ( так и делается в некоторых странах - все работники суть юридические лица выполняющие услуги по контракту ), тогда доход работника определяется стоимостью такого рода услуг на данном рынке - и никакой эксплуатации. Мы же не обсуждаем эксплуатацию одной фирмы другой фирмой.

Цитата: BUR от 02.10.2023 14:06:30Если невозврат страхуется, то кто занимается страхованием и устанавливает ставку страхования?
Если страховка коммерческая – то в результате получаем в целом те же яйца но в профиль.

примерно это я хотел сказать - функция оценки и страхования кредитов пока незаменима

Цитата: BUR от 02.10.2023 00:27:35Дано: китайская линия по изготовлению батареек. Себестоимость 2.05 из которых 0.1 это доля зарплаты в v, 0.25 это c (амортизация), a 1.70 расходы на сырье.
...
И в одном и том же китайском магазине, с расходами (c + v)^{"от завода до полки"} 0,35 на одном стенде продаются батарейки разных производителей:
WangLi      2.49
Panasonic 4.09
Duracell     4.49
Phillips       3.79

Продажи: (1) продано 60, (2) продано 10, (3) подано 15, (4) продано 15, откуда получаем что средневзвешенная стоимость для покупателя будет 3,145.
 
(c + v) = 2.05 + 0.35 = 2.40
c + v + m = T
2.40 + m = 3,145
m = 3,145 - 2.40 = 0.745
Т.е. по Марксу надо добавить в зарплату 0.745 за единицу продукции...
Добавляем: берем выручку самых массовых WangLi и заставляем капиталиста поделиться (2,49 - 0,745) - 0,35 = 1,395... опс... не хватает даже на сырьё для производства...

Все прекрасно определяется. В Вашем примере для батареек WangLi  m будет = 0.09, если брать не общую приб.стоимость всех видов батареек, а только для этой батарейки. Если общую (у Вас это 0.745) то m будет = -0.655 (отрицательная величина. т.е. продажа ниже себестоимости). Как видите, все прекрасно вычисляется.

Есть мнение, что продавая какой-то товар по цене ниже его себестоимости, его владелец надеется отбить убытки за счет продажи других товаров по цене, выше себестоимости.

П.С.
Как это убрать:

• 
  

  ЦитатаОверквотинг! Цитата в сообщении не должна превышать 1024 символа! Введено: 1286 символов.
  

  
  
  

???????????????

Цитата: BUR от 02.10.2023 13:46:47Обращаю внимание на на ещё одну подтасовку у Маркса: есть отчуждаемый капиталистом труд и есть присваемаевый капиталистом труд, и то, что они имют разное происхождение. Отчуждаемы капиталистом труд – это весь труд работников в процессе производтва. Присваиваемый капиталистом труд это доля от "стоимость для покупателя минус себестоимость для продавца (капиталиста)" и берется непосредственно от покупателя. Его деление между "это часть отчуждаемого труда работников капиталиста" и "это уже оплаченный труд покупателя" условно. Т.е. по желанию и произволу делящего и теоретизирующего "присвоенный лично капиталистом труд" возможно приписать как к отчужденному труду работников так и к оплаченному труду потребителя.

   Ещё момент – деньги капиталист всегда получает от покупателя/клиента, и далее распределяет: эта доля амортизация фондов на следующий цикл, эта доля на закупки сырья и комплектующих и оплату труда, это зарплата как директору, эта доля в общественные обязательные выплаты, эта доля вложения в работников, эта доля на будущее, а это капиталист как хозяин присвоит себе лично. При этом как хозяин капиталист лично несет ответственность по обязательствам, долгам и убыткам предприятия, т.е. даже присвоенное лично имеет обременения.
 
  Т.е. Маркс в своих рассуждениях искуственно разрывает цепочку на моменте "деньги получены за товар" и постулирует (рассуждая в терминах стоимости в денежном эквиваленте):
эта доля амортизация фондов на следующий цикл, эта доля на закупки сырья и комплектующих и на оплату труда, а всё остальное присваивается капиталистом, который всё имеет и ни за что не отвечает.
Т.е. всё выделенное курсивом в предыдущим абзаце постулирует как присвоенное капиталистом на том основании, что в момент продажи денежный эквивалент стоимости проходит через счет предприятия, которым капиталист владеет.

Цитата: gbooth от 02.10.2023 14:21:13Прочитал с большим интересом. Спасибо.

Только не принимайте все там написанное за чистую моменту. К - критическое восприятие входящей информации. Там только половина (плюс-минус)  текста  соответствует реалиям (мое мнение).

Цитата: Duke Nuken от 02.10.2023 14:51:36Все прекрасно определяется. В Вашем примере для батареек WangLi  m будет = 0.09, если брать не общую приб.стоимость всех видов батареек, а только для этой батарейки. Если общую (у Вас это 0.745) то m будет = -0.655 (отрицательная величина. т.е. продажа ниже себестоимости). Как видите, все прекрасно вычисляется.

 Так не пойдет. Поскольку по Марксу стоимость (математически) определена как средневзвешенная себестоимость для потребителя (того самого, для которого у товара есть потребительская стоимость).
Пока товар у продавца у него для продавца есть только себестоимость (c + v), а потребительская стоимость продаваемого товара и стоимость для продавца (т.е. за сколько он купит или за сколько ему возможно продать) не превышает себестоимости, ибо владение этим товаром приносит только убыток.
 
Т.е. попытка на основании Марксовой стоимости (для покупателя!) и себестоимости (для продавца!) делать количественные выводы о "прибавочной стоимости" (т.е. неоплаченном труде) пока товар не продан обречена на провал.
 
Как только вы перешли к "если брать не общую стоимость всех видов батареек, а цену продажи только для этой батарейки" Вы сразу отказались от построений Маркса выбросив в мусорку Марксово определение стоимости товара (которым он пытается придать стоимости объективный характер!).
 
Обратите внимание, это одинаковые батарейки с разными названиями. И если постулировать как делает Маркс "прибавочную стоимость" на момент "батарейки сделаны и ещё не проданы", то их прибавочая стоимость одинакова, поскольку путь от сырья до прилавка идентичен.
 
 

Цитата: Duke Nuken от 02.10.2023 14:51:36Как это убрать:

• ЦитатаОверквотинг! Цитата в сообщении не должна превышать 1024 символа! Введено: 1286 символов.
  

  
  
  

???????????????

Убрать лишнее из цитаты. Разбить цитату на две части поменьше и прокомментировать их.

Цитата: Duke Nuken от 02.10.2023 13:54:02Так тогда в каком элементе формулы сидит добавленная стоимость?

.
Зачем задавать вопрос, на который я Вам уже ответил? Загадка. Сами же, вроде как, разгадали:
.

Цитата: Duke Nuken от 02.10.2023 13:54:02Судя по вашим словам ниже - ни в каком

.
Фу-у-у... Отлегло от сердца.
.

Цитата: Duke Nuken от 02.10.2023 13:54:02

Цитата: meovoto от 02.10.2023 12:58:13Судя по косвенно узаконенному содержанию этой дефиниции (установлено, каким образом исчисляется налог на неё), он исчисляется и взимается с некоторой доли от всей стоимости проданного продукта, то есть, со всех "элементов этой формулы". Разумеется, с учётом правил, установленных в конкретном государстве.

Или все-таки, согласно уже этим вашим словам, все же где-то она сидит? Разбросана по всем трем элементам? В том числе и в "с"?

.
Да что же это, такое-то, люди! Вроде как, всё предельно тривиально, в моих словах (цитата, выше).  Есть цена (стоимость, в нашем случае), в марксистской трактовке состоящая из трёх слагаемых, таки с неё, то есть, по факту, с каждой из трёх позиций, и берётся государственный налог на добавленную стоимость (ДС), когда товар продаётся. Само понятие ДС никоим образом в государственных актах (законах, постановлениях etc) не фиксируется, за отсутствием надобности. Зато  в одном из актов (Налоговый Кодекс, в России, глава 21) однозначно растолковано, как определяется база этого налога, как из неё минусуются налоговые вычеты etc etc. 
.

Цитата: Duke Nuken от 02.10.2023 13:54:02И еще такой вопрос - Вы можете своими словами сформулировать эту, как вы сказали, дефиницию?
Например с этой формулировкой, содранной в интернете, Вы согласны:

ЦитатаНДС – это косвенный налог. Им облагается разница между ценой продажи и стоимостью покупки или производства (???).

.
Во-первых, говоря о "дефиниции", я относил её в своём сообщении к ДС, а не к НДС.
.
Во-вторых, нет, не согласен, если речь идёт о дефиниции НДС при реализации товаров. Своими словами: раз в квартал (налоговый период) подсчитывается а) сумма НДС из всех чеков (условно), которые были выданы продавцом (если он - плательщик НДС), затем б) сумма всех НДС из всех чеков (условно), которые были выданы этому продавцу при покупке товаров для собственных нужд, и б) (наловые вычеты) вычитается из а). Остаток перечисляется в бюджет. Все довольны, все смеются.
.
Всё вышеизложенное никоим боком к марксистской теории о прибавочной стоимости не стоИт. И, естественно, НК раскрывает описанные мной процедуры куда более детально, и с куда большим букетом пояснений и уточнений. В этом кодексе я копаться, коню понятно, не буду.

Цитата: BUR от 02.10.2023 13:46:47А вот тут Маркс делает подтасовку. Казуально в момент "товар на складе и принадлежит капиталисту" прибавочная стоимость отсутствует, или если если постулировать её наличие то отрицательна – товар на складе требует расходов на хранение и в случае не продажи расходов на утилизацию. Т.е. у товара на складе есть себестоимость (сколько уже потратили), но пока он на складе и принадлежит капиталисту его потребительская стоимость для капиталиста отрицательна (принадлежа капиталисту он приносит расходы). Но его стоимость для потребителя появится только после акта продажи, после которого он капиталисту уже не принадлежит.

Ну что-то Вы в борьбе совсем уж Маркса за жулика держите.  Пишет он правильно., даже если товар не продан и лежит на складе, он уже обладает добавочной стоимостью т.к.обладает новыми свойствами, добавленными ему рабочим. Причем независимо сколько ему заплатил  капиталист за работу или вообще не заплатил. Если это общественно востребованный продукт и свойства переданные продукту в процессе производства в общественно востребованы, то капиталист в любом случае его продаст, дороже или дешевле себестоимости (з/п рабочего входит в себестоимость). Даже если товар сгорит, его украдут, все равно в нем уже есть добавленная стоимость. Добавленное трудом (пОтом, временем, квалификацией рабочего). И  стоимость эта отчуждена от рабочего, т.к. товар ему не принадлежит, он им не распоряжается. Товар принадлежит капиталисту, он им распоряжается, держать на складе или продавать. 
 Маркс утверждал, что в среднем по экономике, в процессе массового капиталистического производства, капиталист в процессе продажи товара, присваивает труд рабочего, не доплачивая его вклад в добавленную этим рабочем новое свойство товара (прибавочную стоимость). 
 После чего сделал неверный, утопический вывод, что можно быстро , путем сменой формации путем  смены собственников средств производства , сделать распределение прибавочной стоимости более справедливой и неотчуждаемой от их производителя. Практика двух тысяч лет и до сего дня  показала, любое общество, как его не назови, любая формация , кроме примитивных первобытных, и то с оговорками, всегда, и чем развитее товарное производство то все больше, имеет класс людей , который отчуждают труд других людей.

Цитата: BUR от 02.10.2023 15:27:47Как только вы перешли к "если брать не общую стоимость всех видов батареек, а цену продажи только для этой батарейки" Вы сразу отказались от построений Маркса выбросив в мусорку Марксово определение стоимости товара (которым он попытался придать стоимости объективный характер!).

Вы берете средневзвешенную прибавочную стоимость всех товаров и сравниваете ее не со средневзвешенной себестоимостью всех товаров, а с себестоимостью одного конкретного товара.

Цитата: BUR от 02.10.2023 15:27:47Так не пойдет.

Цитата: Поверонов от 02.10.2023 14:11:53он исчисляется и взимается с некоторой доли от всей стоимости проданного продукта

не так - НДС уплачивается  со всей цены продукта конечным потребителем и передается производителю продукта, который однако вычитает из этой суммы все те уплаты НДС, которые уплатил вовне сам за исходные компоненты продукта, а остаток ( с отчетом о вычетах ) уплачивает налоговой инспекции. 
Таким образом добавленная стоимость ( с которой уплачивается налог ) это v+m в предположении что все финансовые затраты вовне ( кроме зарплат ) сидят в c.

.
Не согласен, что "не так". "Некоторая доля" - это остаток после использования налоговых вычетов, в моём суждении. Кроме того, производитель может включать в налоговые вычеты и НДС по иным собственным платежам, кроме как "за исходные компоненты продукта", необходимым для нормального функционирования предприятия.

Цитата: meovoto от 02.10.2023 15:32:36Своими словами: раз в квартал (налоговый период) подсчитывается а) сумма НДС из всех чеков (условно), которые были выданы продавцом (если он - плательщик НДС), затем б) сумма всех НДС из всех чеков (условно), которые были выданы этому продавцу при покупке товаров для собственных нужд, и б) (наловые вычеты) вычитается из а). Остаток перечисляется в бюджет.

Но ведь это то же самое, что и здесь:

ЦитатаНДС – это косвенный налог. Им облагается разница между ценой продажи и стоимостью покупки или производства.

Суть та же.


П.С.
Я считаю, что "своими словами" - это уже прогресс. Вижу, что Вы работаете над собой. Но есть и ложка дегтя в этой бочке мёда: простой пересказ прочитанного - это еще не критическое восприятие.

Цитата: wow от 02.10.2023 15:34:48если товар не продан и лежит на складе, он уже обладает добавочной стоимостью т.к.обладает новыми свойствами, добавленными ему рабочим.

Нет, как раз не так. То что названо товаром конечно обладает новыми свойствами добавленными работниками.
Но стоимостью это станет полько после покупки клентом.
"Новые свойства" могут быть ухудшением и продажа возможна и для минимизации убытков, на суть происходящего это не влияет.
 

Цитата: wow от 02.10.2023 15:34:48... капиталист в любом случае его продаст

Даж если он придет в негодность при хранении? Или заломит такую цену, что не найдет покупателей? Вариантов прогореть на данном товаре много.
 

Цитата: wow от 02.10.2023 15:34:48... Даже если товар сгорит, его украдут, все равно в нем уже есть добавленная стоимость. Добавленное трудом (пОтом, временем, квалификацией рабочего).

В него не добавлено стоимость, а он преобразован трудом работников. Стоимость товар получит после того как окажется в собствености покупателя.
 

Цитата: wow от 02.10.2023 15:34:48И  стоимость эта отчуждена от рабочего, т.к. товар ему не принадлежит, он им не распоряжается.

Так ему не принадлежит и сырье из которого делалось и электричество и оборудование. Максимум что ему могло бы принадлежать в товаре – те изменения которые произведены его трудом.
 

Цитата: wow от 02.10.2023 15:34:48Маркс утверждал, что в среднем по экономике, в процессе массового капиталистического производства, капиталист в процессе продажи товара, присваивает труд рабочего, не доплачивая его вклад в добавленную этим рабочем новое свойство товара (прибавочную стоимость).

Проблема ещё в том, что Маркс постулировал, что работникам должно принадлежать не эквивалент "каждому именно тех изменений, которые они внёсли в сырье и комплектующие в процессе работы", а "весь качественно новый результат как целое за вычетом амортизации, сырья и комплектующих".
Не говоря уже о том, что Маркс выкинул из рассмотрения все обременения предприятия, как части элемента организации общества приписав эти обремения к "присвоенным капиталистом", что явно не корректно.
 
Т.е. тут Маркс "не заметил", что переход количественных изменений применямых работниками по отдельности (в его терминологии по воле капиталиста) в итоге приводит к качественным изменениям в виде появления продукта их совместной деятельности.
В определенном смысле это то самое гегелевское "переход количества в качество".

Цитата: BUR от 02.10.2023 16:28:10Нет, как раз не так. То что названо товаром конечно обладает новыми свойствами добавленными работниками.
Но стоимостью это станет полько после покупки клентом.
"Новые свойства" могут быть ухудшением и продажа возможна и для минимизации убытков, на суть происходящего это не влияет.
 

Даж если он придет в негодность при хранении? Или заломит такую цену, что не найдет покупателей? Вариантов прогореть на данном товаре много.
 

В него не добавлено стоимость, а он преобразован трудом работников. Стоимость товар получит после того как окажется в собствености покупателя.

Вы уж определитесь. В таком случае товар не обладает и себестоимостью. А то по Вашему получается, что на складе себестоимостью обладает, а добавленной стоимостью нет. Хотя бы, то что з/п уже выплачена, добавленной стоимость товар обладает.