Украина и украинско-российские отношения

Цитата: keryneia. от 19.12.2019 11:11:47Ну Вы точно злы)) Почему сказок?

И, кстати, в одном посте Вы пишете:

ЦитатаТут у меня только один ответ: в Крыму у значительной части укроистэблишмента есть личные и материальные интересы, которые проще скрывать за миллионным потоком туристов.

А в другом они уже превращаются в :

ЦитатаХотите брать контрибуции с бедноты, снимающей вшестером халупки в Алупке?

Так едет беднота или материально обеспеченные граждане Украины?)
Кстати, налогов со вторых в Крыму взяли  40 млн. руб. Я постила.
Беднота нынче вообще дома сидит.

Цитата: Luna от 19.12.2019 11:04:31НЕ ставят. В украинских загранниках только российские штампы. \n\nРоссия даже по ID впускает.

Хм. Специально проверила свой паспорт. Да, Вы правы, последние отметки у меня стоят за 16 год, и это оказались российские отметки. Просто тогда они были голубые, сейчас - розовые)) Как-то не присматривалась я подробно к этой ксиве.
Так что беру свои слова обратно!

Цитата: Лета от 19.12.2019 11:28:10Так едет беднота или материально обеспеченные граждане Украины?)
Кстати, налогов со вторых в Крыму взяли  40 млн. руб. Я постила.
Беднота нынче вообще дома сидит.

И те, и другие едут, просто бедноты - сотни тысяч, а чиновников и крутых - тысячи, и они прячутся за этим огромным потоком, где тут противоречие?
Кнечно, настоящая (голодная) беднота дома сидит, но я имею в виду бедноту в сравнении с обеспеченными россиянами, которые селятся в отелях, а украинские туристы всё больше в частном секторе, причём нижнего сегмента.

Да, насчёт отмены мовы в ДНР забыла ответить. Там просто игра идёт другая. Если мовой в Крыму пытаются ООН задобрить, то мовой на Донбассе пытаются (ИМХО!) давить на Украину. Типа, если не будете идти на компромисс, то мы начнём там искоренять вообще всё украинское (попытка нажать на болевую точку). Кстати, в плане позлить укров я давно говорю, что было бы более эффективно снести пару памятников Шевченко, т.к. они явно имеют для них какой-то сакральный смысл. Говорила я об этом и в отношении Севастополя, зная, что там дискуссия об этом памятнике была - но гуманизм победил, видимо))
А может, и другая задумка на Донбассе - отменой мовы готовят почву для признания ДНР чем то-совсем отличным от Украины, со всеми логическими вытекающими... Но я могу только гадать. В любом случае, Крым и Донбасс - две разные ситуации.

Цитата: Анатолий,Севастополь от 19.12.2019 11:28:54Не в Крыму, а в Крымской АР. В Севастополе мувы нет...

Ну и к спору про охулиарды каклоавтобусив....\n\n

Да ее и не совсем нет.
С 1:19

В Минске вчера прошла последняя в этом году встреча Трехсторонней контактной группы. 
Она закончилась ничем - как бы подтвердив догадки, что нормандский саммит, который ей предшествовал, оказался провальным. 
Настолько провальным, что даже такие простые вопросы как обмен пленными и разведение войск на новых участках решить вчера не удалось. При том, что и то и другое были, пожалуй, единственными конкретными решениями на встрече в Париже.

Результаты переговоров (точнее их отсутствие) можно кратко изложить так.
Во-первых, стороны не смогли договориться по обмену пленных. По данным Украины - "не удалось обновить списки". Сепаратисты говорят, что не решили по правовому механизму освобождения. 
По информации "Страны", камнем преткновения стали два вопроса. Киев требовал провести обмен по формуле "всех осужденных - на всех осужденных", а не "всех установленных на всех установленных", как записано в нормандском коммюнике. 
"Республики" от этих предложений отказались, так как это означало значительное сокращение числа лиц, предназначенных для обмена (потому что тогда бы в него попали только те, по которым уже вынесены обвинительные приговоры, а таких, как раз, не очень много).
Также, Украина хотела "подчистить" список на обмен, предложенный другой стороной, исключив оттуда "беркутовцев" (их сейчас как раз судят по обвинению в расстрелах на Майдане).
Во-вторых, так ничего не решили по новым участкам для разведения войск. И договорились продолжать заключенное еще летом перемирие (которое, де-факто, несоблюдается) - хотя в Париже договорились объявить новое.

Нулевой результат первого после Нормандской встречи и последнего в этом году заседания ТКГ был предопределен рядом причин. 
Во-первых, стороны не нашли ничего общего на встрече 9 декабря в Париже. Стало понятно, что Европа не в состоянии сделать две вещи: заставить Украину выполнить политическую часть Минских соглашений, а Россию - отступить от этой части.
Эхо этих "недоговоренностей" и прозвучало вчера в Минске.
Во-вторых, Зеленский уже получил свой пиар-эффект от встречи в Нормандском формате (пусть и закончилась она ничем). Его рейтинг после встречи в Путиным резко вырос. По социологии, которую публиковала "Страна", именно этого требовал избиратель Зе. 
Однако поводов поднять популярность в президентском арсенале не так уж много. Особенно в преддверии достаточно сложной зимы, когда перед Украиной маячит новая газовая война с Россией. Поэтому, возможно, обмен пленных решили приберечь "на черный день". 
Вспомним, что и на разведение войск у Зе пошли только из-за условий Москвы по проведению Нормандской встречи. Растянув этот процесс для трех относительно спокойных участков на несколько месяцев. 
Неудивительно, что после встречи в Париже теме с разведением решили резко дать заднюю. Как и задумке по децентрализации, где будет прописан особый статус Донбасса.

Более того - начали наращиваться откровенно недружественные шаги двух стран. Россия усилила санкции против Украины, а Киев ввел загранпаспорта для поездок в РФ. То есть, после встречи Зеленского с Путиным, оттепель, которая по идее должна была привести к потеплению, превратилась в заморозки. 
То есть минский процесс уверенно движется к новой паузе. С перспективой редких оживлений для решения проблем Зеленского с рейтингом. 
Если, конечно, в эту игру будет играть Россия. Которая при Порошенко отказывалась вообще сотрудничать с украинским президентом (для Зе такая опция пока еще остается). А значит, при такой политике Украины обмены и прочие шаги, закрепленные в нормандском коммюнике, могут в дальнейшем вообще быть заблокированы. 
ссылка

Сегодня из Украины пришли СМС-ки с поздравлениями.
НИКОГДА ранее не знала о существовании этого праздника, пока У. не стала незалежной.
Хотя, как я поняла, в Бандерштате отмечали всегда.
Теперь же повально на У. все церковные праздники свято блюдут, на Троицу даже дополнительный выходной (не говоря уж о Пасхе).
Что не мешает требовать войны до победного конца на Донбассе.

Цитата: lucent от 19.12.2019 12:15:42А Вы в политических дискуссия "на завалинке" часто загранпаспорт предъявляете с отсутствием штампов Израиля и США? :)

На самом деле, ответ на все ваши вопросы элементарный и рациональный.  В интересах текущей украинской элиты замещение трудовой миграции в Россию на трудовую миграцию в ЕС. Так как это усиливает разрыв экономических и культурных связей. Благо, немцы вот, только что, рынок труда либерализовали. 

Соответственно, необходимость  сделать наконец-то загран, станет дополнительным побудительным фактором для какой-то части "заробитчан" попробовать съездить на работу в ЕС, а не в Россию. Задача у них не разом оставить без работы миллионы украинских гастербайтеров, а потихоньку сменить направление трудовой миграции. После загранпаспортов, через какое-то время, еще что-нибудь придумают вроде удорожания ЖД-перевозок и т.п. 

Так что, иронизировать можно, конечно, но, повторюсь, с точки зрения разрыва связей между Россией и Украиной, украинская власть действует рационально и планомерно.

По выделенному: тут у камрада резон есть. Это специфика украинской политической борьбы. Слить в сеть фотку паспорта нациста с российскими отметками - удар ниже пояса, примерно как найти у него израильское гражданство. Вспомните деффачку с кружевными трусиками, стоило ей зарегиться на каком-то российском хэдхантере, как её протащили и на Украине,  в России.

С остальным согласна, но ещё раз подчеркну, что у большинства заробитчан уже сейчас есть заграны, так что шаг этот запоздал - сразу после введения безвиза эффект по оттоку из России был бы сильнее.

Цитата: KerkPyrrus от 19.12.2019 13:50:04Как ни странно - "В рамках трехсторонних переговоров относительно условий транспортировки российского газа в Европу через территорию Украины с начала 2020 года, Министр энергетики и защиты окружающей среды Алексей Оржель начал двусторонние переговоры с немецкой стороной", - отмечается в сообщении.

Украинский министр будет вести переговоры с министром экономики и энергетики Германии Пэтэром Альтмайером.

Стороны планируют обсудить соглашение по продолжительности, объемов и тарифов будущего транзитного контракта, который будет действовать до 31 декабря 2020 года.\n\nhttps://112.ua/ekonomika/v-ber…19271.html

Не читайте украинские газеты!
Лучше ТАСС хотя и им много увлекаться не стоит
.........
Жизнь учит, что освещение какого либо события объективность спустя минимум пару дней, а то и недель только появляется. Даже трансляции онлайн зачастую врут если комментатор картинки журнаглист. Специфика профессии такая - интрига, скандал, сенсация(с)

Цитата: Yellow Submarine от 19.12.2019 13:44:28С чего Вы решили, что именно украинским гастарбайтерам предпочтение по новому закону? Вовсе нет.

В кругу моих знакомых в Германию не ездит никто, в приоритете Прибалтика с Польшей.
lucent прав - делается все для получения дешевой рабочей силы. Это стало понятно сразу же, как разрешили безвизовый въезд.
А все "препоны", о которых Вы пишите, это те же европейские ужимки с рабочими визами, которыми обставлялось это решение.
Сколько нужно Германии (ЕС), столько она и всосёт. И Россия здесь не в приоритете по возможности заработать за короткий срок.

Цитата: Завтрак Сталкера от 19.12.2019 12:42:12... "Сближение позиций" это непубличная договоренность о взаимоприемлемых расценках и объемах при условии  "разрулить Стокгольм".  ...

Любая "непубличная договоренность" требует доверия к контрагенту, который её выполнит. Либо наличия рычагов, делающих не исполнение невозможным.
Ни того ни другого нету.
Точнее необорот - нет таких обязательств укРуины, которые бы она без принуждения выполнила как договорено.
Там даже ещё хуже сейчас - нет даже осознания что принуждение так или иначе будет ...

Цитата: Завтрак Сталкера от 19.12.2019 14:27:13Поставил плюс, согласен. утвердили.
Кран будет закрыт. Если открывать, то "на полшишечки", что бы "паночка сразу не помэрла".
Украинство оформим по Гоголю (формат, размерность, польза). С ДНР и ЛНР в президиуме ликвидационной комиссии.
"Цивилизованный мир поставить на счетчик". Пусть сначала за Боинг ответят. А там посмотрим.

Больше удивляет наивность укров - ГТС то они к 26 числу возможно таки и переведут в отдельную структуру (как требуют правила европейского энергопакета). Но нужно же еще выставить мощности на аукцион, провести торги, отконтрактоваться..подписаться итд.. 
Идиотизм конечно несусветный получается, зацените, комедию и весь трагизм ситуации: независимая компания предоставляющая ГТС Укры для прокачки газа таки будет создана и сертифицирована к 26 числу декабря 2019 - тут аж дым из попы у укров будет идти, но таки сертифицируют и отрапортуют с утра "шо бы Москва обязательно услышала и отметила этот сигнал"!!. И тут же (26 вечером) выставляет свои мощности по правилам ЕС на свободные торги. Мол, борись свободный капиталистический рынок за наши мощности!! И вот страна, с которой Украина ведет войну, которая под санкциями, газпром ,который самое страшное зло в Европе и во всем мире в целом, вдруг подает заявку на участие в этом тендере!! Скажем 28 декабря 2019 года..

Как вы думаете, выйдут ли укронацисты на митинг перед радой что бы не дать Госкорпорации Страны Агрессора участвовать в свободных демократических торгах!? Поставят ли палатки? Нарисуют ли плакаты: "не дадим врагу заработать на нашей земле!!". Заявят ли из США о том, что введут санкции против нового оператора ГТС Украины за "сотрудничество с Мордорским Газпромом"? 

Конечно этого не будет.. Тихо и мирно 30 числа укры сладко заснут с подписанным контрактом.. Немного дрожа от едва заметной радости поднимая рюмку горилки устало выдыхая слова. "Хух..Пронесло.."

Цитата: bughunter от 19.12.2019 13:36:05Я не претендую на роль наполеона. Но, на мой скромный взгляд, украинский транзит - вопрос не экономический, но политический. Кран должен быть закрыт, а Карфаген украинство разрушено. Все предпосылки у нас для этого есть. Задача - прогнуть "цивилизованный мир" под себя.

И политический и экономический.
Представляется, что ГП может без  санкций по контрактам поставить  на 30-40 млрд кубов меньше, если не будет  укротранзита.
А это уже экономика, бизнеспотери. Так что надо, и уверен, что укротранзит будет,  но конечно не по их хотелкам,  и уж точно  не по условиям неадекватов из Нафтогаза.

Цитата: Andrew Carleet от 19.12.2019 15:08:42Допустим, но на основании чего?
1. Оператор ГТСУ сертифицирован до 31 декабря 2019 года.
а. Оператор ГТСУ подписывает контракт с Газпромом на транзит газа. Обсуждение умловий контракта займет месяц(ы), в течение которого (ых) никаких поставок не будет.
б. Оператор ГТСУ выставляет мощности на прокачку на аукцион. Газпром имеет право купить их на один день. Или на два. Или не купить. Или купить, но два дня в феврале, когда будет острая необходимость.
2. Оператор ГТСУ не сертифицирован до 31 декабря 2019 года. Газпрому просто не с кем работать.

В каком из предложенных вариантов Вы видите возможность транзита газа? Или есть вариант, который я пропустил? Пока я бы поставил 80% на "транзита не будет" и 20% на "транзит будет, но я не знаю на каком основании". Буду благодарен, если Вы выскажетесь насчет этих 20%.

Запасов в хранилищах до сертификации достаточно. Потом несколько вариантов:
1 Договора "недельки" пока СП и ТП на определённую загрузку не выйдут 
2 Долгосрочный контракт возможен но только уже не с Нафтагазом. а со структурой новой в которой доля европейских гарантий будет выше чем украинских(ну и трафик не шибко большой). Или в которой вообще Украина упоминаться не будет. Европейские структуры придут и гарантии дадут.
...........
Весь цирк с конями или отрезание яиц себе сама У делает - это важно! Ну если нет - значит нет. Европа уже не сможет что либо сделать переложив что то на РФ. Украина будет козлом отпущения.

Цитата: Andrew Carleet от 19.12.2019 15:21:00Так и я об этом же. То есть, транзита 2 января не будет.
Я пытаюсь понять, есть-ли вариант продолжения транзита 2-го января. Любой законный вариант, а не контрабандой без документов на транзит.

Есть вариант ,только он фантастический Нафтагаз ложит болт на европейцев и соглашается на условия ГП безоговорочно

Александр Яблоков

Цитата: BUR от 19.12.2019 14:13:25Любая "непубличная договоренность" требует доверия к контрагенту, который её выполнит. Либо наличия рычагов, делающих не исполнение невозможным.
Ни того ни другого нету.
Точнее необорот - нет таких обязательств укРуины, которые бы она без принуждения выполнила как договорено.
Там даже ещё хуже сейчас - нет даже осознания что принуждение так или иначе будет ...

Укре газ нужен?
Инфраструктура екнется?
Ес имеет интерес в компромиссе.
Нужны транзитные мощности? В запас и в обеспечение.
Стокгольм есть желание расшить?
Больше чем достаточно причин договориться.  
Ещё раз. Даже на форуме общее настроение нагнуть и прикрутить.
Так и будет. 
Но сначала договорятся. 
..., или курощение до полной договороспособности если  дед мороз опять грабли подарит. 
В газпроме эмоции не считаются основанием.

Цитата: Andrew Carleet от 19.12.2019 16:27:41В общем, да. Только иногда не легко придумать или обойти формальности. Вот Ваш пример был бы хорош, но продлить контракт - нельзя. После передачи основных средств Оператору ГТСУ (что подтвердила на днях Энергетическая комиссия ЕС) Нафтогаз не имеет ничего для обеспечения транзита.

Мне просто хочется "угадать" действия Газпрома в такой ситуации. Пока моя угадайка говорит за прекращение транзита. А "борьба" на форуме - лишь попытка найти возможно существующее решение, о котором мы все пока и не догадываемся.

P.S. А, кстати, хорошая мысль насчет формальностей. Я не вижу продления транзита в рамка существующих правил. Но что, если разрешить придумывание новых формальностей, которые можно принять/утвердить за пару дней? Что в таком случае могло бы поспособствовать транзиту?

Я напомню, с чего начался разговор. "Украинский министр будет вести переговоры с министром экономики и энергетики Германии Пэтэром Альтмайером.

Стороны планируют обсудить соглашение по продолжительности, объемов и тарифов будущего транзитного контракта, который будет действовать до 31 декабря 2020 года.\n\nhttps://112.ua/ekonomika/v-ber…19271.html" 
Украинский министр договаривается с германским министром. По транзиту газа. России там нет. О серьезности украинских министров не говорим. Но переговоры ведет германский министр. О чем? Германия нагибать Украину не намерена ни в чем. Да и примеров таких не зафиксировано. Тогда естественное предположение, договариваются, как нагнуть Россию. И придумывают формальности, как обойти возникшие формальности, препятствующие транзиту. А германия выкатит от имени Европы какие-то претензии, совершенно не в газовой сфере, которые можно решить, продлив транзит газа через Украину. 

Цитата: Лина от 19.12.2019 16:29:10Важно то, что без построенного Каховского водохранилища  и специально построенного из Украины канала эта вода из Днепра в Крым не попадала бы. Тем более из России, минуя Украину. Вам охота спорить на пустом месте? Предлагаю прекратить.

Канал строился 10 лет Советским союзом, на деньги Советского Союза(читай РСФСР, а УССР, как известно, была дотационной). Ехали специалисты со всего Союза работать. Грубо говоря и ласково выражаясь, современная вУкраина поимела канал нахаляву. Ну и как всё халявное про@рала

Цитата: Лина от 19.12.2019 15:30:10Лета, но тогда будьте последовательны. Зачем вам украинская вода из Днепра?

А зачем  Днепр Украине?
 Перекрыть Днепр там откуда  начинается, в верховьях (Россия , Белорусь), и перекрыть  инженерно грамотно,  не совсем а построить каскад водохранилищ и будет в низовьях ( как раз на Украине) Днепр  не судоходным,  обмелеет

Вас такой фокус Лина устраивает?)))