Украина и украинско-российские отношения

Мне вот что непонятно, на кадрах с мертвыми гражданскими из Бучи большинство трупов - с явно заметными белыми повязками. Которые вообще-то используются в качестве отличительного знака именно нашими войсками и сотрудничающими с ними гражданами в том числе. Отсюда невольно возникает вопрос, наши что, когда из Бучи уходили, местных не предупреждали, чтобы повязки сняли нафиг? Ведь для ВСУ-шников белые повязки - как красная тряпка для быка.

Цитата: mister-X от 03.04.2022 18:32:56Вон, уже под Киевом доигрались. Не получилось химическую провокацию устроить, а тут такой "подарок" от России: армия ушла из Бучи и тут же появилось море трупов, "зверски убитых русскими". Это же элементарно просчитывалось.

Между прочим это куда лучше реального подрыва какой-нибудь химической хрени.

Цитата: Телеграм-канал Поддубный |V| |Z| editionhttps://t.me/epoddubny/9375

Цитата: Телеграм-канал Поддубный |V| |Z| editionhttps://t.me/epoddubny/9377

Цитата: _Sasha_ от 03.04.2022 13:48:47Парадоксально - но местные лидеры ОПГ, которые сейчас выдвигаются на роль гражданской администрации заполняя вакуум власти - делают для жителей области больше полезного, чем Юра за 8 лет своей агитации и пропаганды.

Да и потом...
То что они местные лидеры именно ОПГ... это мы знаем только со слов Юры, которому их и вложить могли те кого не пускают к, как им кажется, их законному по всём понятиям корыту. Типа того же водятла на доверии. А вот тот таки да...  был весьма авторитетным в очень крупной ОПГ "Партия Регионов". Не местный авторитет... в головке всей ненькой заправлявших авторитетил
А так могут и вполне нормальными местными комерсами или еще кем оказаться... не в белых одежках  с нимбом может, может у них напряженка, да... а кто там на Окраине с нимбом-то...   с оселедцами полно, а тех, которые с нимбом... вот с ними сильно не густо.

Цитата: Sir Max Merfie от 03.04.2022 17:22:47Нет. Эти пункты выполняются проще простого.

Нет. Зеленский не может подписать такого, не имеет права. 

Подозреваю, что и Верховная Рада не может, кроме общенационального референдума тут ничего не поможет.

А любой референдум на Украине конечно же отвергнет Стамбульскую зраду и Украина автоматически тем самым нарушит условия соглашения. 

Такой пункт в соглашении нужен только для того, чтобы Украина его не выполнила и тем самым дала прекрасный повод не выполнять пункт о выводе войск. 

Цитата: Sir Max Merfie от 03.04.2022 17:22:47Гарантирует ли это что-то? Нет. Это дает правовое основание. Гарантирует только контроль ситуации (территории) и наличие сил пресечь враждебные действия.

Совершенно верно, потому и не нужны нам никакие украинские признания. Это просто крючок, повод которым мы будем обосновывать отказ от вывода войск. 

Цитата: Sir Max Merfie от 03.04.2022 17:22:47На самом деле сам факт "прекращения" Украины, и ее переформатирования - это единственный возможный вариант постоянного решения данной проблемы.

Согласен. 

Украина очень похожа на бывшую Югославию, соответственно украинскую проблему надо решать разделом Украины по национально-конфессиональному признаку.

На Украине существуют пять основных народов - условно это русские (до 2014 г. 22% населения), русскоязычные украинцы (примерно 35%), украиноязычные православные украинцы (20%), украиноязычные украинцы-грекокатолики (17%), русины (3%). 

Первых и вторых надо забрать в Россию с землями где они проживают, третьим, четвертым и пятым выделить отдельные государства (над которыми естественно можно установить свое влияние/не допускать чужого влияния и т.д.). 

Это было бы довольно стабильным решением украинского вопроса. 

Цитата: Sir Max Merfie от 03.04.2022 17:22:47заявление о том, что на Украине должна произойти смена режима, с авторитарно-нацистского на демократический не просто уместно, но и необходимо.

Так сделать можно, но политика официально провозглашающая целью операции смену режима и восстановление демократии нам невыгодна. 

Это означало бы, что мы должны свергнуть режим в Киеве, провести на Украине демократические выборы, отдать власть демократически избранному украинскому правительству, после чего нам ничего не остается как уйти с Украины как честные лохи, не забирая ни дюйма украинской территории.  

А как же иначе?  

Причем на любых демократических выборах на Украине победят украинские националисты той или иной степени умеренности, не надо иллюзий. 

Цитата: Sir Max Merfie от 03.04.2022 17:22:47С какой территории? И означает ли это неизменность власти на данной территории при нашем присутствии там?

Это от военных успехов зависит, но я бы ориентировался как минимум на взятие под контроль всей Новороссии и Левобережья. 

На занятой территории организовать ВГА, потом их заменить народными республиками по донбасскому образцу и присоединить к России после референдума. 

На украиноязычных территориях образовать отдельное государство (условное название Малороссия), которое будет входить в состав Союзного государства и иметь территориальные претензии на остаточную Украину на неподконтрольной территории. 

Это было бы хорошим началом для длительного процесса переформатирования Украины в нужном направлении.

Цитата: Jameson от 03.04.2022 18:41:56Вполне нормальный способ, только не паспорта РФ. Увы РФ не переварить такой кусок, но сделать вариант протектората в виде Южной республики, ...

Не одной республики, а по количеству более-менее внутренне однородных территорий. Может шесть может 10, а может и шестнадцать... Много мелких, однородных, каждая со своей организацией власти на местах. Без общего центра где либо кроме Москвы.

Цитата: Советчик от 03.04.2022 17:26:46В любом раскладе ныть об отсутствии ХНР прямо здесь и сейчас глупо и бессмысленно. Гораздо важнее информация о проведении посевной на бУ. В свете того, что наши сейчас активно долбят нефтебазы - они её полностью провалят. Просто по причине отсутствия топлива для с/х техники. Т.е. к осени на оккупированной нацистами территории начнется реальный голод. И продуктов на 10-15 млн. человек взять будет просто не откуда.

Ну и ещё важный нюанс - Россия практически полностью отрезала каналы экспорта (осталась только ж/д) и полностью поставки энергии. Т.е. металлургия начнет останавливаться, а экспортно-ориентированная экономика этого не переживет. Потому как за ней начнут останавливаться и обеспечивающие производства. Как там сейчас с зарплатами?

  В белорусской теме вчера обсуждали.
Насчёт тотального голода и проваленной посевной - это очень сильное преувеличение. 
По крайней мере, на 3 апреля полной катастрофы ещё не ожидается. Дальше, конечно, все может измениться.

1)  на Украине осталось от 3 до 10 млн тонн зерна прошлогоднего урожая предназначенного на экспорт. Их просто не успели вывезти, а порты заблокированы. ЖД в Европу способна пропустить лишь 0,5 млн тонн
Именно поэтому украинские аграрии плачут в голос, что если ( уже точно) не вывезти хотя бы несколько млн тонн на экспорт то цена на зерно нового урожая рухнет.

2) по удобрениям - нехватка есть и цены сильно выросли но на эту посевную частично хватит . Насколько почти хватит? Пока не ясно. Вот следующий сезон - там да, тотальная катастрофа назревает. Но где этот год и где нынешние реалии?

3) Посевная медленно но уже идёт. Не забывайте, что  70-80% территории Укры никак не взаимодействуют с военными действиями. 

4) озимые были высажены в прошлом году . С чего им не взойти?

5) минирование полей? Ну это 5-10% территории Укры и только на Востоке страны.

6) по топливу - с этим серьезные проблемы. Но крупные агрохолдинги имеют свои небольшие нефтебазы. Их не бомбили - слишком мелкие цели.  Частники многие закупились заранее и хранят топливо в бочках или наливом в цистернах.   Да и сколько той солярки фермерам надо в сравнении с общим спросом на фоне падения всех перевозок ? 
Зеленский хоть и наркмен безумен, но отменил все акцизы и налоги на топливо. Вроде бы беспроцентный кредит фермам дают - не уточнял, тема не слишком важная. 

ИТОГО; 
1) Запасов зерна  больше обычного - не смогли продать.
2) Урожай будет раза в два меньше, но будет.
3) с учетом беженцев в Европу спрос снизится на четверть
4) если порты не разблокируют, то зерна украм хватит с излишком.
расчеты  неточные, но плюс минус  лапоть выходит, что голода по всей стране не будет. В отдельных регионах возможно

Цитата: Nazgul от 03.04.2022 13:52:24А у вас не получается сформулировать? Ну давайте помогу.
Про одну из целей СВО слышали? Денацификация называется. Как вы считаете, анархия на местах и, как результат, озлобленное, голодное, враждебно настроенное население в тылу действующей армии способствует достижению этой цели?

Еще как способствует. Обычный обыватель "враждебно настроен" будет как раз по отношению к тем кто к подобному результату привел... а упоротых не перевоспитаешь, их только выдавливать или прикапывать... и второе, я Вас уверяю, будет при полном одобрямсе со стороны обывателей происходить...

Цитата: Nazgul от 03.04.2022 15:17:58А без разницы какие сроки. Какие-бы ни были. Но есть факторы, удлиняющие их, а есть снижающие. И вообще, я не пойму, вы хотите доказать мне, что наличие администрации, проводящей политику РФ на занятых территориях, хуже, чем её отсутствие?

В условиях, когда население кто с наслаждением, кто с равнодушием предаётся анархии, возможно выгоднее дать ему хлебнуть полной ложкой этого дерьма. По факту, там, где такое происходит - это не наше население на сегодняшний день. А на Донбассе администрация есть.

Цитата: Sir Max Merfie от 03.04.2022 18:44:02Это будет исходить из действий противника. 

Прямо сейчас Литва заявляла о стремлении к блокаде Калининграда, что Россия допустить не может, а Польша о намерении войти на Запад Украины. 
Исхожу из того,что данные намерения не пустые. 


Да, это просчитывается. Но я к сожалению пока что не знаю, что вынудило отойти из-под Киева. На мой взгляд - это ошибка. 



Думаю он говорит точно то, что нужно ВПР. Зачем - не знаю. Но иначе бы он уже был бы не в переговорной комиссии.

Литве никто не разрешит. Брюссель брал на себя ответственность за транспортный доступ в Калининград. это казус белли. можно самоубиться проще.
Я склонен верить МО, которое заявляет, что это была задача связывания значительных сил противника., на время нужное для его частичной демиелитаризации.плюс  хахелы затруднили себе логистику повзрывав мосты (в том же Чернигове и Запорожье). Теперь нужно разбить группировку на Донбассе. желательно не проявляя излишнего гуманизма.

Цитата: Nazgul от 03.04.2022 15:29:26Это общие слова. Кстати, в течении 70-ти лет никакой проблемы под названием Украина не было. Но есть вполне логичные и понятные любому здравомыслящему человеку шаги, применимые к данной ситуацию. И, кстати, если бы этот "согласованный план" был бы хоть как=то озвучен, и при этом всё шло бы более-менее по нему - меньше бы вопросов и непоняток возникало бы.

Думаю, некоторые неизбежные и необходимые пункты плана просто не стоит сейчас озвучивать. Уж больно они грустные.

Цитата: Телеграм-канал Осташко! Важноеhttps://t.me/ostashkonews/5880

Цитата: Sir Max Merfie от 03.04.2022 18:10:11С экономикой там в принципе очень плохо. Насколько я понимаю, в основном идут кредитные ресурсы с Запада. 
И да, экономическая катастрофа будет в любом случае, а если операция не закончится в разумные срок. то это будет катастрофа мега масштаба с тотальным исходом населения.

Как показывает распад СССР, внутренние связи играют необычные кульбиты, 
а если кульбит завязан на идеологию, то любую, потенциальную экономическую мощь, 
просрать можно в два счёта.  
Вся бывшая советская Прибалтика и Украина тому наглядное подтверждение.
Однако текущая экономическая катастрофа на бУ, потянет за собой много ещё чего, 
особенно по западным границам бУ, но и нам весело не будет.
Исход населения, подразумевает в первую очередь исход не готовых терпеть, 
и не готовых воевать, на любой стороне,
так что нам остаётся территория с населением или радикальным во всем или опустившим руки,  
не думаю что в планы СВО вписывается такое...
Уничтожение  бандеровцев, это не месяцы, это многие годы, 
без срока давности и без оглядки на место где они прячутся,
и чем больше нормальных уйдет, тем дольше будет эта борьба....

Украинские военнопленные помогают восстанавливать Мариуполь, работая на благо Донецкой Народной Республики.

Власти ДНР взяли на вооружение опыт Великой Отечественной войны, когда немецкие солдаты, попавшие в плен, помогали привести в порядок разрушенные ими же города. Украинским бойцам, в свою очередь, пока доверили мести улицы и убирать скопившийся мусор в Мариуполе.

«Нормальные люди. Их не подготовили, кинули как мясо, они попали в плен, сдались сами. К ним отношение нормальное, кормим, поим, нормальные хлопцы», — рассказал один из военных армии ДНР.
Сладков +



t.me/Sladkov_plus/5205


Украинских военнопленных также содержат и в ЛНР. Солдатам обеспечили нормальные условия в соответствии со всеми принципами международного права.

https://riafan.ru/22…_mariupole

Цитата: Sir Max Merfie от 03.04.2022 18:55:14Но они же все рассеяны по всей территории!

Самый сложный вопрос это разделение русских и русскоязычных украинцев. Но если мы их изначально скопом берем в Россию, тогда нам остается только разделение Украины по языковому и конфессиональному признаку, это намного проще. 

Языковая карта Украины, составленная на основании соотношения русскоязычных и украиноязычных аккаунтов Вконтакте по регионам. 

Прекрасно Украина делится, в общем.

Сейчас наши специалисты ликвидируют информационную атаку по Буче. Но к сожалению то, как это делается приведет к еще большей проблеме. 

Увы. Заявление о том, что людей убивают киевские нацисты и белые повязки - это метка по которой они находят жертв, имеет для России критически негативный момент. Крайне негативный момент. 

 Фактически сейчас в месте, оставленном нашими войсками нацисты убивают людей, которые обозначились как лица, дружественные (или не сопротивляющиеся) присутствию Российской Армии. Это даст возможность качать тему, что погибли те, кто доверился российской власти и Российской армии, знавших о том, что нацисты убивают пленных и нелояльное мирное население. 

Увы, это огромный провал. К моему величайшему сожалению.

Цитата: DMV от 03.04.2022 19:13:31- Максим, Вам не кажется, что эта свобода маневра начинает слишком дорого обходится? И становится препятствиям для достижения вообще каких либо осмысленных целей.

Да, кажется. И именно поэтому я призываю к конкретике уже давно. 
Если власть считает, что сможет не добить нацистов и прекратить операцию, то заблуждается. То ,что идет сейчас уже переходит в режим народной войны. 

Цитата- Что касается анализа - сложно анализировать, не имея представления о целях и задачах.

Увы, приходится работать с параметрами. 

ЦитатаПока у нас на руках только политическая декларация. Она оставляет простор для самых широких спекуляций, но как-то осмысленно на ее основе анализировать дело неблагодарное, по моему. ..

Да, но есть еще и наблюдение за происходящим. 

Цитата- Отсутствие конкретики создает и другую проблему. Когда у населения отсутствует четкое понимание, какие цели конкретно власть ставит в этой операции, оно легко становится жертвой очередного стамбульского синдрома, что и казус Мединского показал, и текущий отвод войск на севере.

Да, у обществе есть серьезное опасение предательства. Только вот наше общество такое предательство уже не допустит. И надеюсь, что власть это прекрасно понимает. 
Заявление о денацификации при условии, что вываживает на территории Украины хоть один нацист - это огромны, критический удар по репутации и устойчивости российской власти. 

Так что в любом случае, идти придется до конца. До последнего нациста.

Цитата: Sir Max Merfie от 03.04.2022 18:02:16Да, но не свободны от просачивания на коммуникации диверсионных групп, которые формируются и находят поддержку в городах. В таком случае - либо жесткая блокада города, что требует сил и средств, либо контроль городов. Долго с неподконтрольными крупными городами в тылу Вы войну вести не сможете. 

ЦитатаНа мой взгляд контроль коммуникаций намного проще, чем контроль городов по силам и средствам

1. ДРГ. Тут видимо расчет. Они есть по любому. Соответственно они нападают на колонны... и погибают типа 8 из 10 (условно, у меня нет статистики). Или они действуют в России и погибают 5 из 10 (разница из-за отсутствия тотального прикрытия на своей территории. На мой взгляд это осознанный выбор... просто ГШ и ФСБ знают статистику.
2. Время. А тут тоже вопрос расчета. Думаю базовые цифры есть, графики урона, который мы можем понести построены. Они по любому ненулевые, но выбран такой вариант. Здесь мы можем спорить до посинения, но у нас нет опорных цифр, положенных в основу плана. Но ясно, что выбран некоторый оптимум. Да, без урона обойтись не получится, но для меня например видно, что решалась задача многофакторной оптимизации. Соответственно по ощущениям выбрано базовое время 3-4 месяца (примерно видно скорость выбивания тяжелого вооружения причем с учетом возможных поставок с запада до исчезающе малого количества). Кроме того это время, за которое деструктивные процессы в блокированных городах выйдут ну если не на максимум, то на высокий уровень, как минимум. И при этом этого времени явно не хватит, чтобы сделать из блокированных городов реальную угрозу.
3. Местные князьки возьмутся при остановке товарного и финансового потоков укроолигархов. То есть мелочь увидит, что верхушка потеряла опору и начнет грызться друг с другом за мелкие куски... То есть 90-е с драками за отдельно стоящий киоск или машину с овощами... их никакой запад эффективно не сможет контролировать. Он далеко, а мы с кувалдой рядом и не обращаем внимания пока они в рамках... но это как раз скорее работа конторы.
4. Контроль.. как без него... но хитрый, сначала через установление правил на границе влияния каждого князька... потом с постепенным распространением контроля внутрь
.......
В общем как-то так схема просматривается. Она по времени затратная, но это сейчас не самое главное.

Цитата: Cheen от 03.04.2022 19:01:31Ахренеть... А есть ресурс? 
Польша поменьше Украины, но тоже не маленькая.

Вы БлэкШарка читали? А задумывались?
Польшу, если вдруг случится чудо и они таки полезут, будут раскатывать тактическим ядерным оружием при полном одобрении всего российского народа.

Цитата: Новый Читатель от 03.04.2022 19:09:04Самый сложный вопрос это разделение русских и русскоязычных украинцев. Но если мы их изначально скопом берем в Россию, тогда нам остается только разделение Украины по языковому и конфессиональному признаку, это намного проще. 
....
Прекрасно Украина делится, в общем.

В 2014 может быть, но что говорить об ушедших возможностях...
А сегодня население сильно зомбированное, сильно запуганное, 
для многих в подкорку зашито, убить русского, значит продолжить жить,
и к языку это относится слишком относительно, 
когда бандеровские нацисты между собой говорят на русском, они кто?
А когда они этнически укры, поляки, русские, евреи, грузины и т.д., они в какую категорию?
Сперва подавить организованное сопротивление, зачистить от выявленных нацистов (бандеровцев), 
и только тогда начнёт проявляться насколько тот или иной регион русский или русскоязычный...
Украина делится, но делится только силой и волей, объединённых антинацистской идеологией.