Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Boris Bakhterev от 08.09.2022 09:23:42Я думаю, что, да, вопрос об украинском языке - вопрос государственной важности.
И сейчас нужно действовать аккуратно. Если сейчас сделать вид, что украинского языка вообще не существует, а то. что существует - это "испорченный" русский, то окажется, что у нас сотни тысяч - миллионы людей не могут грамотно читать и писать, функционально неграмотны со всеми вытекающими в социальном плане последствиями. Вот нам зачем это? Гораздо лучше назвать тот язык, на котором они говорят, "украинским", разработать для него нормы, позволяющие людям пользоваться родным языком, а потом корректировать эти нормы, приближая их к нормам русского языка.
Решение украинской проблемы, на мой взгляд: не ассимиляция, а конвергенция.

Уважаемый Борис, я не знаю планов нашего ВПР. Если мы действительно в ближайшее время собираемся присоединять всю Украину с большим количеством людей, говорящих исключительно на украинском языке это одно. Если мы говорим о ЛДНР и Херсоне, насколько я понимаю, там коренных укроговорящих никогда не было и нет. По сути мы там имеем подавляющую русскоязычную общину со смешанным в этническом плане населением. Если мы планируем это население интегрировать, с моей точки зрения, нужно помочь им стать обычными русскими - не более. Украиноговорящая община в этих областях такие же нацмены, как и вышеприведенные армяне и крымские татары. Не уверен, что правильно как-то выделять язык одного нацменьшинства - они все равны, мне кажется. 
О Центральной и Западной Украине речь, как я понимаю, пока не идет и там есть свои нюансы, о которых мы  ещё не догадываемся. Мне кажется, что в нынешней ситуации, вне зависимости от предпринимаемых нами усилий, идею "правильного русского украинства" при существующих украинских центрах в Польше и Канаде, сделать привлекательной мы никогда не сможем. Будет, как было последние 400 лет - и нашим и вашим, культурная самобытность и хатаскрайность. Если мы это искоренить не можем - пусть остается - но исключительно на уровне села и начальной школы. Сознательно поддерживать мову и украинскую городскую культуру - на мой взгляд, неправильно и в течение 30-40 лет неизбежно приведет к тому, к чему приводило всегда. 
Конвергенция - тоже не уверен. Украина не равна России, да, она больше наших регионов, но именно поэтому не надо пытаться забрать всё сразу. Крым за 8 лет стал плюс-минус обычным регионом России. Наверное, так же может получиться с ЛНР и т.д. А вот, если пытаться интегрировать всё и сразу - может получиться иначе. Опять же не уверен, что нам нужна общность "Украина" в каком бы то ни было виде. Пока сохранялся "Схид" и "Захид" всё худо-бедно работало. Как они объединились в рамках УССР, экономический, а потом и политический центр переместился в Днепропетровск. Зачем нам это? Пусть расцветут 100 цветов и 100 диалектов мовы. Активные и успешные в течение поколения станут русскими, все остальные будут еще 50-70 лет размовлять и сажать подсолнухи.

Цитата: Boris Bakhterev от 08.09.2022 09:23:42... Если сейчас сделать вид, что украинского языка вообще не существует, а то. что существует - это "испорченный" русский, то окажется, что у нас сотни тысяч - миллионы людей не могут грамотно читать и писать, функционально неграмотны со всеми вытекающими в социальном плане последствиями. Вот нам зачем это?

Если люди действительно не могут грамотно читать и писать... поскольку говорят и пишут на некоем во многом искусственном языке с не устоявшимися в течении хотя-бы лет 60 нормами. И, например, определить для каждого региона собственные, привычные в нём нормы и назначить "местным языком" в том виде как оно есть, сделает, хотя бы формально, местных грамотными (по самому принципу).
 

Цитата: Boris Bakhterev от 08.09.2022 09:23:42Гораздо лучше назвать тот язык, на котором они говорят, "украинским", разработать для него нормы, позволяющие людям пользоваться родным языком, а потом корректировать эти нормы, приближая их к нормам русского языка.

Введение очередного "истинно правильного украинского языка" само по себе не сделает вдруг людей грамотными, только усилит неграмотность. На разных территориях по-прежнему говорят по-разному. Это данность. Именно сама попытка создать замену русскому языку в виде "державной мовы" и привела к общей неграмотности.
 

Цитата: Boris Bakhterev от 08.09.2022 09:23:42Решение украинской проблемы, на мой взгляд: не ассимиляция, а конвергенция.

Конвергенция? А зачем всем, полноценно владеющим русским языком терять свою грамотность ради конвергенции с языковой смесью от южно-русских диалектов до говирки и полупольского суржика?
 
Понимаете, нынешняя "державна мова" как-то пытается играть роль русского языка, обеспечивая общение в неоднородной языковой среде. Для востребованности "державной мовы" необходимо всеми силами государства ограничивать использование русского языка. При наличии русского, применимого во всех областях жизни, эту роль "державна мова" теряет автоматически и бесповоротно. И пытаться отдать тему на откуп тем, кто с неё сыто кормился со всемен "на заре советской власти" не надо, эту кормушку надо прикрывать в любом случае.
 
Есть местные языки, оформлям их как "местные языки", со своими особенностями, для тех кто хочет – есть в сетке школьного обучения "родной язык", там научат правильно и чисто пользоваться местным говором/диалектом/языком.
 
А для правильного понимания/перевода письменных документов бУССР нужен (в любом случае!) справочник, который поставит точку в теме "державная мова", так же как словарь латыни, шумерского и т.д.

Цитата: KPP от 08.09.2022 09:46:05О чем вы спорите? Все уже есть.

Родной язык – язык ...

Вот для этого и нужны нормальные Учебники Украинского языка.

Не "украинского языка" ("державна мова"), а всех языков и диалектов на территории бУССР. Включая, например, греческий для остатков греческой общины. И кто-то будет учить полтавский диалект русского языка (на основе которого пытались создать "украинский язык" для всех), а кто-то суржик, говирку, польский и венгерский. И для всех придется выпустить свои методические пособия.

Цитата: BUR от 08.09.2022 11:04:42И для всех придется выпустить свои методические пособия.

Придётся. И это правильно - чем мельче нарезка, тем меньше стремления сколотить квазигосударственное образование на базе особого языка.

Цитата: Амальгама от 08.09.2022 11:39:44этим вопросом задавались все мои знакомые, у которых есть дети-школьники. так и не поняли, зачем. с облегчением вздохнули, когда его из обязательной программы убрали, освободив часы для других предметов. предположу, что мы тут очередной раз пытались выглядеть святее папы римского, смотрите все, какие мы молодцы, вот укры русский язык запрещают, а мы ураинский - нет, так что решение больше политическое было, чем социальное

В Крыму классы с украинским языком существовали три года после присоединения к России. Были желающие, которые хотели доучить детей на укроязыке, а потом поступать в ВУЗы укры (по крайней мере давалось такое объяснение).
Крымско-татарского населения в Крыму 10%. А в качестве родного языка его выбрали только 3% учеников. Т.е. происходит явное отмирание подобных "государственных" зыков в пользу русского. Просто потому что бессмысленная трата времени не дающая в дальнейшем никаких преимуществ. 
Кстати, когда изучение местных "государственных" языков сделали факультативными, то в Тататарии у местных властей случилась истерика. Потому как народ тут же отказался от изучения татарского языка и вся местная националистическая шелупонь осталась без базы для разговора с центром.
Я думаю, что в освобожденных областях будет полностью аналогичная ситуация. Местные пару лет по инерции продолжат декларировать украинский язык как родной. А потом произойдет лавинообразный отказ от него просто в силу ненужности.

Цитата: Амальгама от 08.09.2022 10:34:39мне кажется в этой дискуссии за кадром остается тот момент, что изучение языка не самоцель, язык - это инструмент, позволяющий получить знания по другим направлениям. собственно, коренизация началась с вполне здравой идеи вести обучение на родном языке (для решения обозначенной Вами проблемы с начальным и средним образованием), потому, что в противном случае ученик бы не понимал, что от него хотят . у меня так была мова в школе, все предметы на русском и отдельная сферическая мова в вакууме. чтобы что? единственное, где это оправдано - начальное образование в тех городах и весях, где реально мова родной язык, причем тут уместнее плюсом учить не мову, а сразу русский, чтоб к средней школе можно было учить специальные предметы по нормальным русским учебникам

Именно. Если ученик понимает специальные предметы типа химии и математики на русском нах ему мова?
А если не понимает (а такие тоже уже есть), то пересаживать сразу на все русские предметы плюс отдельно мова как-то странно, им сначала сам русский надо спецкурсом догонять и подтягивать.
Да в общем-то и русскоязычным надо ибо простейшие ошибки типа о/а в словах или жи/ши, или удвоения/не удвоения согласных делают даже те, у кого ещё русский преподавали.

Цитата: Ajarius от 08.09.2022 12:24:03Вот только по этому последнему тезису.
Вы когда-нибудь пробовали переводить по справочникам?
И вообще непонятно, о каких справочниках Вы толкуете. О каких-то двуязычных?
То есть Вы сознательно или подсознательно избегаете написать такое простое слово "словарь" применительно к украинскому.
Русско-украинский и украинско-русский словари. Они должны быть в любом случае, никакие "справочники" их не заменят.
Они сейчас наверняка какие-то есть, но вот какая там версия украинского?

Справочник, имеется в виду именно правильный перевод документов, разного рода документации, форм и т.д., а не смысловой перевод произвольных текстов.
 
А словари, естественно, тоже никуда не денутся...нужен например словать, чтобы переводить всю языковую смесь (кроме совсем уж специфических, например, польского, греческого, венгерского) на русский. А с русского уже отдельные словари на каждый отдельный говор/диалект.

Цитата: стрелок от 08.09.2022 12:47:14... для кого нужен этот референдум, если оне его никогда не признают ...

Он нужен не для признания так называемого "цивилизованного" мира, а прежде всего для местных. Чтоб именно местными была изъявлена цель стать частью России.

Цитата: стрелок от 08.09.2022 12:47:14а ведь он прав
для кого нужен этот референдум, если оне его никогда не признают
тут вопрос только в нашем законодательстве- тут пусть пока, но можно все быстро сделать и потом ой как пригодится

у нас президент юрист. хочет все по закону. ну еще для внутреннего потребителя на украине. это по сознанию свидомых мощный удар. под дулами не под дулами, а народ проголосовал против украины и тд. ощем есть плюсы и есть минусы.

желаю, чтобы дней освобождения Донбасса уже наконец-то было два 

Цитата: Битлджус от 08.09.2022 13:03:34у нас президент юрист. хочет все по закону. ну еще для внутреннего потребителя на украине. это по сознанию свидомых мощный удар. под дулами не под дулами, а народ проголосовал против украины и тд. ощем есть плюсы и есть минусы.

можно сделать опеку лет на 50 или как это называется в международном плане
был же опыт у англов с палестиной к примеру ,хотя там был мандат ООН - не подходит
ну тогда придумать надо нечто новенькое типа до окончания денацификации что ли временный порядок
а то и без закона нельзя
интересно а судьи сейчас там есть в б/у укре и по каким законам они судят то ?
номера русские по каким законам выдают на машины?
пенсии по каким законам выдают там ?
без законов нельзя- будет бардак

Цитата: стрелок от 08.09.2022 13:19:03можно сделать опеку лет на 50 или как это называется в международном плане
был же опыт у англов с палестиной к примеру ,хотя там был мандат ООН - не подходит
ну тогда придумать надо нечто новенькое типа до окончания денацификации что ли временный порядок
а то и без закона нельзя
интересно а судьи сейчас там есть в б/у укре и по каким законам они судят то ?
номера русские по каким законам выдают на машины?
пенсии по каким законам выдают там ?
без законов нельзя- будет бардак

нет смысла ни в какой опеке. только присоединение. нам плевать на международное мнение еще с момента крыма. а как оно будет оформлено это вопрос бюрократии. можно хоть референдумом, хоть росчерком пера. важно что фактически есть. остальное частности

Цитата: стрелок от 08.09.2022 13:32:06интересно а как Российская империя присоединяла территории ?
по закону или указу какому
мож кто знает

 смотря какие. вообще переход территорий из под одного подданства в другое урегулировался межгосударственными договорами. если же происходило полное поглощение, то там и указа хватало. с крымом проблема в чем - украина просто не признает его переход. что там мир думает в принципе пофигу. они не правообладатели так сказать. если при заключение мирного договора с украиной там будут пункты о признание перехода территорий под нашу юрисдикцию, то в принципе все устаканится. и у так называемого мирового сообщества причин для непризнания не будет. так же и по остальным территориям.

Цитата: Boris Bakhterev от 08.09.2022 11:26:47Так почему бы не дать этим сотням тысяч возможность пользоваться родным языком, а их детям учится делать это грамотно? Зачем на пустом месте создавать конфликт?

Украина не равна России. Тем не менее именно в языковом отношении, на мой взгляд, взаимное влияние русского и украинского языка практически равноправное.

Я бы еще раз хотел сделать акцент на конвергенции. Не следует ситуацию рассматривать статично. Русские и украинцы постоянно меняются. Возможно, современный русский больше походит на современного украинца, чем на русского образца начала XX века. И дальше мы, русские, будем меняться. Нам не надо "переделывать" украинцев в "русских", достаточно направить направить наши траектории изменений так, чтобы они в не слишком отдаленном будущем слились.

Борис, они вправе пользоваться украинским, как они хотят. Российские учебники украинского языка уже есть, нужно их просто завезти. Конфликта - в упор не вижу. 
Нет никакого взаимного влияния. Есть русский язык - один из официальных языков ООН. И есть некие другие славянские языки, включая украинский, болгарский, словацкий и т.д. Если мы говорим о вхождении новых территорий в состав России, мы говорим о дальнейшем распространении русского языка. Остальное - на уровне фольклора и местной самодеятельности. 
Да, возможно, все современные люди похожи друг на друга больше, чем на своих прямых прапрадедушек, живших в XVIII веке, с этим сложно спорить. Никто и не  планирует переделывать украинцев в русских. Речь совершенно о другом. Образование, карьерный рост, перспективы будут очевидно доступны людям, хорошо знающим русский язык и обладающим имперским, а не  селюковским сознанием; носители мовы тоже будут соревноваться, но внутри своего небольшого социума, певческие конкурсы, соревнования хлопкоробов агрономов, много чего нескучного можно придумать. 
НО. Как в СССР, когда некие националистические Фарионы и Кравчуки получали возможность продвижения в общесоюзной иерархии, не должно быть больше никогда. Их потолок - председатель колхоза под присмотром местного ФСБ. И, конечно, мы должны думать об этом прямо сейчас, потом будет поздно.

Цитата: стрелок от 08.09.2022 13:54:29ну значит и нам сейчас можно тупо простым указом Президента присоединить укру , ссылаясь на опыт наших Предков

Собственно говоря именно так и прописано в российском законодательстве. Присоединение новых территории осуществляется указом президента РФ. Ничьего другого мнения не требуется.

Цитата: Ayup-han9 от 08.09.2022 13:33:45Судя по фамилии, гречанка-урумка (греки, говорящие на татарском языке). Кстати, часть греков-урумов с Херсонской и Донецкой областей подумывают о переселении в Крым.

Бывшие исторические хозяева Мариуполя. Он для них, собственно, и создавался. Увы... тему развивать не хочется...

Цитата: BUR от 08.09.2022 13:03:13Он нужен не для признания так называемого "цивилизованного" мира, а прежде всего для местных. Чтоб именно местными была изъявлена цель стать частью России.

Тут кстати есть одна тонкость. Списки избирателей йок, а по переписи запишутся те, кто остался/перебрался на эту сторону ленточки.

Цитата: Boris Bakhterev от 08.09.2022 15:59:50... оэтому я и не вижу никаких проблем с украинским языком. Если это украинский язык - искусственный язык и никому не нужен, все это быстро закончится. Если это, пусть локальное, но серьезное явление - им надо серьезно заниматься. ...

Зависит исключительно от того, что называть "украинский язык". Если это олитературенный полтавский диалект русского, то это одно. А если "державна мова" то другое. И так или иначе надо как-то определяться... например является ли суржик "украинским языком"? А говирка? И такого рода вопросов "является ли язык данной местности украинским языком" на территории бУССР много...
 
И проблема в том, что требуют опять назначить "украинский язык" на всё территорию в той роли, которую уже естественным образом занимает русский, причем всегда именно с целью вытеснения русского и как обоснование необходимости сепаратизма.

Цитата: Амальгама от 08.09.2022 19:19:16признание до форточки, а внутри себя разобраться не помешает, чтобы сами местные воочию увидели "расклад сил". у нас в 14м у многих "от сердца отлегло", когда они увидели толпы знакомых и не очень людей, стекающиеся к участкам для голосования. потому, что до этого как-то не очевидно было. это у нас действительно большинство пророссийски настроено, или только мои друзья? а на работе, допустим, все эти люди, что там у них в голове? вот NN топит за укру, транслируя весь набор укроагиток, а все молчат, почему? они просто не хотят спорить с идиотом или согласны? так это у нас в 14м, а представьте уровень подозрительности на той территории после этих 8лет охоты на криптомоскалей?

Еще один интересный нюанс. Помимо того о котором Вы, как важно ощутить себя среди единомышленников после стольких лет пропагадонской хуцпы ушатами из всех утюгов.
Укры не просто призывают НЕ ГОЛОСОВАТЬ и вообще НЕ ПРИХОДИТЬ на участки. Они прямо угрожают сроками тем кто придет на участок.
Похоже они очередную перемогу себе организовали даже не плавно, а сразу переходящую в зраду.
Потому как народ придет. И массово, я думаю. В своих СМИ они могут кричать про нарисованную явку, но упоротым могут кричать или не кричать, они уже упороты, не добавит, не убавит. И нам на них пофиг, не наша целевая аудитория,  а вот остальные в инторнетах картинок увидят море. И по ним ясно какая атмосфера была на голосовании и явка.  В том числе и на Окраине, остающейся пока под контролем упоротышей.

Гораздо правильнее для укров было бы призвать всех идти голосовать и проголосовать против!!! Сфоткать потом бюллетень, например, и послать его на укру на указанный номер. Да, выборы незаконные и никакой силы не имеют. Но надо пойти и выразить свой гражданский протест проголосовав против или фигу нарисовав.

А потом кричать что их призывам оккупированные патриоты вняли и пришли, и проголосовали против, и вы их видите на куче роликов, они о своем протесте  известили в мессенджерах массово переслав сфотканный бюллетень с фигой москалям, например. И у них охулиарды этих бюллетеней со всех избирательных участков. А вот клятые москали НАРИСОВАЛИ потом цифры и подменили истинное волеизявление обратным по знаку.

Это бы гораздо более крепкая пропагандонская позиция было бы. И это же и на Западе пиарить было бы гораздо сподручнее.

Цитата: Boris Bakhterev от 08.09.2022 13:10:25В Крыму украинцев в 2001 г. по украинской переписи было 24%, в 2014 г. по российской - 16%. Отсюда можно заключить что примерно треть - "административный" эффект.

Языковая ситуация в Донецкой и Херсонской областях все-таки отличается. В Донецкой области по данным украинской переписи в 2001 г. украинцев было 57%, в Херсонской - 82%. С поправкой на "административный" фактор - это, допустим, 35-40% украинцев в Донецкой области и 50% - в Херсонской.По данным той же переписи украинский язык родной для примерно 60-70% украинцев.

Борис говорите о чем лично знаете, а н о том что там борматала хохлопропагаддк в процессе троительства салорейха... В донецкой области по совестким переимям хоозлов и русских примерно было фифти фити... Причем хохдлы даже в первом поколении (то есть те кто молодыми приехали на освоение донбасса) были повально ассимилированы... Мой сосед был металлупг Синенко (родом откуда-то из черкасс), мои соседи юыли выходцы из Сумчкой области (с фамилиями Геращенко, Золоторенко), и они имели родственников к которым иногда ездили. Мой умекрший очень дальнмй родственник Бойко  был родом из черкасской области (я там был и там разговаривали по украински, и он там переходил на украинский), а он в семье разговаривал по русски. Причем они когда начался майдан разосрались со своими родственникаи с черкащинны... Так что все это чушь о том на каком языке разговаривали укринцы донбасса. Я те так скажу последние украинскик школы закрыли в 60-е годы, и не из-за того что кто-то давил.- нет все просто  никто детей туда не сдавал на обучение. Это показатель зыковой ситуации в Донбассе. Из дестков судиков живгих на нашей улицы -только мой сосед - дел Иван, выходец из украинского села под Мелитополем, разговаривал на почти русском, но все-таки суржике с некоторым включением украиских слов, аля черевики, цыьуля (впрочем цыбулей называли лук многие), пиду (вместо пойду)

Цитата
Если применим "административный" коэффициент получим, допустим, 40-45%. Все равно получается, что украинский язык, что бы под этим не понимали, является родным минимум для четверти населения Херсонской области. А у Вас, в Донецкой области, украиноязычных получается - 15-18%, что, думаю. уже близко к Вашим субъективным представлениям.

Чушь. Юг донецкой области греческий. Сельскте районы севера запада, даже там где были украинские школыи те на суржике разговаривали. Я на свадьбе своего кума был в Жмитровке - это как раз там где шли бои в районе саур-могилы. Типичная деревня в донбассе . Дык вто среди нескольких десятков гостей не было мовных от слова вообще. Мать кума тоже на русском рахговаривала с небольшим примесом суржика. это ситкуация 2000 года

Цитата
И я бы не стал подходить к Украине с мерками Донецкой и Луганской областей. Донецкая и Луганская область свой выбор сделали и выстрадали. Кроме того, какое-никакое этническое размежевание за эти восемь лет произошло.
Кроме того, этническая и языковая ситуация с юго-востока на северо-запад меняется. "Украинец" из Донецка почти неотличим от "русского" из Ростове, а "русский" из Винницы в сравнении с "русским" из Ростова, возможно, будет казаться стопроцентным "хохлом". Вспомните, что ХМАО получил неофициальное название "Хохло-мансийский" АО из-за аномально большого числа украинцев, приехавших его осваивать, хотя большинство этих "украинцев" были выходцами из Донецкой и Луганской областей!
Понятие "русский" и "украинец" в разное историческое время, в разных местах и в разном контексте означают очень разное. Поэтому я убежден, что в этом деле нужна максимальная гибкость. Не нужно цепляться за слова, нужно, в первую очередь, чутко улавливать интересы людей и поступать соответственно. Нынешние украинско-российские проблемы в самую последнюю очередь связаны с различием в языках.