Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Kroterr от 05.03.2023 15:35:23А могла и...

ЦитатаНо теперь, наверное, стало очевидным, что это воссоединение должно было бы произойти раньше. Может быть, и не было бы столько потерь и среди мирных граждан, не было бы столько погибших детей под обстрелами и так далее.

Я так скажу. Ввяжись в сегодняшнюю драку в 2014 году - имели бы военный капитализм на улицах. Хотя бы потому, что у известных мне вменяемых людей за этот срок станочный парк только рос и обновлялся. И не на 15%. Это я за промышленность говорю. 
Принимать сегодняшний бой в 2014 году мне бы было весьма очково. Что бы я сумел выставить тогда и сейчас?

П.С. Если кто-то думает, что ВВП готовится дрюкнуть вукраину - пусть думает дальше.

Цитата: iz_kirova от 05.03.2023 17:29:58У меня ощущение, что ВВП сознательно замыливал тему. Не было б изначально надежд на слив ЛДНР - взялись бы за нас раньше заокеанские друзья.

Выбросьте уж наконец глобус Украины!
Для игроков мирового масштаба ЛДНР имеет значение не большее, чем эрцгерцог в Сараево.

Цитата: AndreyK-AV от 05.03.2023 22:37:36ОнПутин признал свою ошибку.
Это дорогого стоит.

Это было не признание, это был политически выверенный текст, мол мы хотели мира, а нас обманули (если я правильно понял о чем вы ведете речь)
 
"«Что касается 2014 года – конечно, задним числом мы все умны. Но исходили из того, что, может быть, удастся договориться и Луганск, Донецк как-то в рамках Минских договоренностей смогут воссоединиться с Украиной. Мы искренне к этому шли, но мы не чувствовали до конца настроения людей, до конца невозможно было понять, что там происходит. Теперь, наверное, стало очевидным, что это воссоединение должно было произойти раньше. Может быть, и не было бы столько потерь среди мирных граждан, не было бы столько погибших под обстрелами детей», - констатировал Путин."
 
А так и Путин и его команда, прекрасно знали цену всем обещаниям запада и только и ждали когда все будет готово чтобы жахнуть.

Цитата: AndreyK-AV от 05.03.2023 22:37:36ОнПутин признал свою ошибку.
Это дорогого стоит.

Вообще-то он похоже скорее "покаялся" и "взял вину на себя", чтоб "простому народу" мысли циничные про предназначение ДНР/ЛНР и уровень реальной "самодержавности Императора" ("общие" здесь на форуме) - не слишком лезли.

Цитата: алекс48096 от 05.03.2023 21:20:49-------------------
раньше немного не понимал почему так. Есть армия и в 14 году было много людей за Россию с харькова..николаева..запорожья...киева. На руках бы занесли освободителей до Киева.

Ну это ещё бабка надвое сказала. Антимайданные народные выступления помимо Донбасса в 2014 были только в Харькове и Одессе. В Запорожье на весь город вышло аж целых 300 человек. И все. Все остальные большинством Майдан приняли. Как обычные граждане, так и элиты (предательство Януковича на Харьковской сходке). Зайди туда Россия ещё тогда, в спину бы нам скорее всего ещё не стреляли, но мы бы гарантированно получили нытьё типа "одной ногой в Европе были, а тут Россия вторглась и все испортила". И максимум, чего мы бы добились - это восстановления статус-кво на осень 2013 года. Процессы, которые шли внутри украинского общества все время незалежности, к тому моменту зашли уже очень далеко. Ни о каком даже гипотетическом воссоединени с Россией в рамках хотя бы союзного государства украинцы и не помышляли, незалежность (от России) уже тогда представлялась высшей сакральной ценностью. Украинцы юго-востока обиделись и озлобились на Россию за то, что она забрала у них Крым. Большинство совсем не хотело "так же как Крым" (кроме Донбасса), а затаило обиду за то, что Россия воспользовалась моментом слабости Украины и коварно нанесла им удар в спину, как им представлялось. Отобрала "мою прелесть". Поэтому Юго-Восток абсолютно равнодушно отнёсся к сожжению в Одессе и приветствовал решение хунты подавить восставший Донбасс, потому что там "сепаратисты". Т.е. Юго-Восток выступил в 2014 за сохранение территориальной целостности Украины и был вполне себе патриотично настроен относительно государства Украина. И это при том, что Путин по телевизору слал сигналы про "историческую Новороссию". Но не в коня корм. Новороссия для них уже тогда была пустым ничего не значащим словом, сто лет украинизации даром не прошли. И что было делать России? Пытаться вернуть статус-кво? А нахрена? С Украиной уже тогда все понятно стало. Сохранение украинского проекта не в долгосрочных интересах России. Нам подвернулся исторический шанс этот враждебный России проект уничтожить руками тупых пиндосов, которые как слон в посудной лавке сломали все, что сто лет создавалось усилиями начиная с Австро-Венгрии и заканчивая агентами наглов среди коммунистов. Так что Россия вполне ожидаемо повязала салфеточку и приготовилась кушать.

Цитата: Доктор Удмурт от 06.03.2023 06:35:49Нет. Я думаю действительно план А был вернуть Луганск и Донецк в Украину на правах широкой автономии с блокирующим голосом. Это позволило бы достичь всех целей СВО бескровно! Украина с Донецком и Луганском наделенными правом вето точно ничем бы России не угрожала и ни в какое НАТО бы не вступила. Но план А не получился и поэтому в 2022 пришлось перейти к плану Б.

Вспомните 2014 год, только что под руководством американцев вынесли законно избранного президента и назначили марионетку. Наши даже не постеснялись слить телефонный разговор, где Нуланд завернула Кличко с поста премьера. 
https://www.youtube.…6f3rHZV5JQ
Коммунистов, неудобных депутатов с юго-востока Украины, просто выкинули из парламента.
 
 
И вы думаете, что кто-то из тех, кто в курсе подноготной происходящего верит хохлам и американцам? Типа вот они с 2008 года делают из Украины марионетку, натравливают ее на Россию, а тут, ради формального возвращения двух регионов в Украину, США откажется от своей политики?

Цитата: Greeny от 06.03.2023 06:57:56Ну это ещё бабка надвое сказала. Антимайданные народные выступления помимо Донбасса в 2014 были только в Харькове и Одессе. В Запорожье на весь город вышло аж целых 300 человек. И все.

Вы вообще не в теме. В Николаеве тысячи человек выходили и на протяжении всей весны был беспрерывный митинг длительностью 102 дня.
И в Запорожье не 300 человек выходили. Это 300 человек, возвращающихся с митинга подловили нацики, причем не местные, а специально туда привезенные.
Ни в спину никто не стрелял бы, и не клял бы никто никого, насчет "одной ногой в Европе". 
За Россию в тот момент было абсолютное большинство населения Новороссии. Но готовности взять в руки оружие и воевать у людей не было даже на Донбассе. И это нормально. 
Нацисты своих боевиков готовили десятками лет. На Юго-Востоке этим никому в голову не приходило заниматься. Поэтому ополчение столкнулось с проблемой, что люди, взяв даже оружие в руки не хотят убивать своих сограждан. Морально не готовы. А когда оказались готовы, стало уже поздно.

Цитата: Егорий от 06.03.2023 08:21:40За Россию в тот момент было абсолютное большинство населения Новороссии. Но готовности взять в руки оружие и воевать у людей не было даже на Донбассе. И это нормально. 
Нацисты своих боевиков готовили десятками лет. На Юго-Востоке этим никому в голову не приходило заниматься. Поэтому ополчение столкнулось с проблемой, что люди, взяв даже оружие в руки не хотят убивать своих сограждан. Морально не готовы. А когда оказались готовы, стало уже поздно.

Что значит "за Россию"? За вхождение в состав России областями как Крым? Или чтобы Россия пришла, навела порядок, загнала нациков под шконку, дала денег, а дальше давай до свиданья, мы тут сами разберемся? Большинство т.н. "пророссийских" украинцев, включая Подоляку, который сейчас грамоты от Путина получает, выступало именно за второй вариант.

ЦитатаМОСКВА, 6 марта. /ТАСС/. Огнестрельное оружие должно быть у каждого украинца, а культура военной профессии должна стать трендом. Об этом в опубликованном в понедельник интервью украинскому изданию LIGA заявил министр обороны страны Алексей Резников.

"Я уверен, культура военной профессии должна стать трендом. Официально зарегистрированное огнестрельное оружие должно быть у населения.  Когда враг будет знать, что каждый совершеннолетний украинец может достать из-под кровати автомат и сопротивляться, он 10 раз подумает", - сказал министр, рассуждая о необходимости введения военной подготовки в стране.

По мнению Резникова, каждый молодой человек с 18 лет должен проходить специальные курсы подготовки по тактической медицине, стрельбе и инженерной подготовке. "Дальше он учится на кого хочет, но раз в год проходит месячные курсы по специализации. Хочешь быть пулеметчиком - развивайся как пулеметчик. Хочешь быть оператором дронов - давай", - сказал он, заметив, что все должны ходить в тир. "Должны работать тиры, чтобы все умели ловко пользоваться огнестрельным оружием", - считает министр.

Резников также высказался за возобновление работы военных кафедр в вузах. "Это мои мнения, обсужденные и согласованные с премьер-министром [Украины Денисом Шмыгалем]. Это записано в нашем плане. И это один из элементов изменений в законодательство, которые мы готовы сделать. Это четко совпадает с позицией президента [Украины Владимира Зеленского], мы с ним об этом говорили", - заключил министр.

https://tass.ru/mezh…a/17202115
Он забыл, к чему год назад привела раздача автоматов?

Цитата: Таф от 05.03.2023 14:41:36Могли... 
Россия могла вместо "полумер" вообще ничего не делать.

Конечно могла ничего не делать.
Так и не делала у себя и вылезло все что могла но не делала при объявлении мобилизации.
Вот серьезно, мобилизация 300 тысяч резервистов решает все проблемы? 
Думаю что нет. И кстати за время начиная с 14 года с успехов можно было прогнать через переподготовку резерва не одну тысячу.

Цитата: Доктор Удмурт от 06.03.2023 06:35:49Нет. Я думаю действительно план А был вернуть Луганск и Донецк в Украину на правах широкой автономии с блокирующим голосом. Это позволило бы достичь всех целей СВО бескровно! Украина с Донецком и Луганском наделенными правом вето точно ничем бы России не угрожала и ни в какое НАТО бы не вступила. Но план А не получился и поэтому в 2022 пришлось перейти к плану Б.

Часть российских элит уповала на это, тем более такое и бизнесу лепо, и активы в США и ЕС можно было бы сохранить, но бы помешало...
И есть ещё нюанс, мало кто учитывал, что за эти годы так промоют мозги молодёжи на бУ, 
и по факту из "комедийных" анти-русских их сделали нацистами, как и всё ВСУ нацистским...

Цитата: Trifon от 06.03.2023 12:10:52Ну и что получили войну , только тогда все обошлось бы малой кровью и поддержкой населения юговостока Украины.
А сейчас  молодая поросль этого самого населения ,которой на протяжении 8 лет вдалбливали в голову нацистские лозунги воюет против нас.
Я например совершенно не уверен что тогда запад впрягся за хохлов, особенно при наличии лигитимноизбранного .

Крым до сих пор от шумеров зачищают. А теперь подумайте - сколько этих шумеров было бы на присоединенных территориях.
Далее - экономика России просто бы не потянула новые территории в 2014 году.
Да и ВС РФ - не факт, что смогли бы противостоять объединённым пида врагам с коллективного Запада.
Ну и, самое главное: 

ЦитатаПрежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться. Иначе наше объединение было бы лишь фикцией, прикрывающей существующий разброд и мешающей его радикальному устранению

В.И.Ленин
И сейчас это самое размежевание и объединение происходит в общемировом масштабе.

Цитата: Trifon от 06.03.2023 12:10:52Что то это мне напоминает,ээ. Да 2014 год точь в точь! Только тогда кричали -че! войны хотитя !!!
Ну и что получили войну , только тогда все обошлось бы малой кровью и поддержкой населения юговостока Украины.
А сейчас  молодая поросль этого самого населения ,которой на протяжении 8 лет вдалбливали в голову нацистские лозунги воюет против нас.
Я например совершенно не уверен что тогда запад впрягся за хохлов, особенно при наличии лигитимноизбранного .

Молодая поросль появилась не сама по себе. Её такой воспитали их родители - те, кто в 1991 голосовали за выход "Второй Хранции" из состава СССР. 
При Вашем сценарии сейчас у нас, возможно, была бы вся эта поросль в качестве граждан РФ с 2014 года и с того же года уверенная, что им мяса не докладывают.
Умиляет способность значительного числа граждан Украины всегда найти виноватого в своих проблемах. Может, стоит больше думать о том, чем Вы можете быть полезны России? Имхо.

Цитата: johnsib от 06.03.2023 12:50:39Просто ГлавВоенСвин Украины открывает очередное Окошечко Овертона , значит они уже начали в кулуарах это обсуждать, о том что когда ВС России разгромят регулярные войска укропии, они пойдут уже беспрепятственно по просторам Украины через городки и поселки..а там единственный метод "сопративляться" - это вшить в мозг маленького украинца идею, о том что теперь именно на нем лежит ответственность отстреливаться от орков... 

Воистину они упоротые и не излечимы в своем стремлении положить всех украинцев в прохладную сырую землю...

Самое смешное, что бандеровцев на западенщине ловили молодые парни 27-28-го годов рождения призванные из Киевской, Полтавской и Винницкой областей.

Цитата: Trifon от 06.03.2023 12:10:52Что то это мне напоминает,ээ. Да 2014 год точь в точь! Только тогда кричали -че! войны хотитя !!!
Ну и что получили войну , только тогда все обошлось бы малой кровью и поддержкой населения юговостока Украины.
А сейчас  молодая поросль этого самого населения ,которой на протяжении 8 лет вдалбливали в голову нацистские лозунги воюет против нас.
Я например совершенно не уверен что тогда запад впрягся за хохлов, особенно при наличии лигитимноизбранного .

К сожалению в таких делах не бывает, что можно получить все и сразу.
Чтобы освоить хотя бы 20 миллионов населения юга и Востока Украины пришлось бы вписаться уже тогда по полной. Скорее всего уже с мобилизацией + экономическая война, к которой я не думаю что мы были готовы. Насколько тогда был готов Китай нас поддерживать в экономической войне?
Вот сейчас мы были готовы к экономической войне и прошли с минимальными потерями - а тогда?
 
Крови бы тогда пролилось бы меньше, хоть запад бы и тогда постарался бы... может не сотни тысяч а десятки. 
 
Дальше проседание по экономике, которое бы всячески постарался бы усилить и углубить Запад. И пришлось бы нам буквально вылезать из говен, да еще тащить на себе половину Украины. Думаю бы затащили все равно... Может не за два-три года как сейчас, но лет за 10 бы.
Но вот стоит ли овчинка выделки?
 
Это большой вопрос - у меня на него ответа нет.
Сердце хочет одного... а разум понимает, что просто так ничего не бывает.

Цитата: Danilov71 от 06.03.2023 09:48:47

Цитата...
"Я уверен, культура военной профессии должна стать трендом. Официально зарегистрированное огнестрельное оружие должно быть у населения.  Когда враг будет знать, что каждый совершеннолетний украинец может достать из-под кровати автомат и сопротивляться, он 10 раз подумает", - сказал министр, рассуждая о необходимости введения военной подготовки в стране.

По мнению Резникова, каждый молодой человек с 18 лет должен проходить специальные курсы подготовки по тактической медицине, стрельбе и инженерной подготовке. "Дальше он учится на кого хочет, но раз в год проходит месячные курсы по специализации. Хочешь быть пулеметчиком - развивайся как пулеметчик. Хочешь быть оператором дронов - давай", - сказал он, заметив, что все должны ходить в тир. "Должны работать тиры, чтобы все умели ловко пользоваться огнестрельным оружием", - считает министр...

Он забыл, к чему год назад привела раздача автоматов?

Гитлерюгенд готовят. 
Когда руководящая элита прос...ла подготовку промышленности и техники, последнее что остается - заваливать мясом. 
Этих людей лишают власти, собственности и бабок самым древним способом - силовым. И они готовы сражаться за них до последнего вукраинца. 
Самим-то маленьким вукраинцам какой прибыток с происходящего? Сгинуть в канаве? Весь смысл современной борьбы со сторону вукраины - бабки, собственность и власть их элиты.

Цитата: Trifon от 06.03.2023 12:10:52Что то это мне напоминает,ээ. Да 2014 год точь в точь! Только тогда кричали -че! войны хотитя !!!
Ну и что получили войну , только тогда все обошлось бы малой кровью и поддержкой населения юговостока Украины.

Какого населения? На что готового населения?
Ни один нормальный человек не полезет в дело, где реально сложить голову напрочь, при таких себе шансах на успех.
Отморозки - полезут, буйные - полезут, дурни - полезут, адреналинщики - полезут... короче - 5% от общества. А 95% берет жесткий курс только при самых явных угрозах, обидах и развалах кишок. Призывами Вы их заставите идти в бар на стриптиз, но не воевать за светлое будущее.
Пока для всех не стало кристально ясно наступление звиздеца для близких - они и не определились.

Цитата: Мерк от 06.03.2023 17:07:54А зачем Украине своя промышленность и техника, если всё что надо для войны ей поставят с Запада.

Да? И как - поставили? 
Понимаете, что ситуация была очевидной для специалистов?
Невозможно выиграть войну с крупной державой без своего оружейного производства.

Цитата: BUR от 06.03.2023 12:32:35Лучше территория с 5 млн населения под своим контролем, чем та же территория с 30 млн управляемая врагом. Всё. Точка. Тут просто нет вариантов.
 
А мозги промывали там со времен самого появления УССР на карте, ибо именно потивопоставление России придает "смысл", "основу", "причину" самого существования этого образования.

Освободительный поход РККА добавил к населению СССР 22 миллиона, включая те, которые столетия были вне России.
В итоге Победа. 
И да с бандеровцами и прочими лесными братьями воевали аж до конца 50-х, 
но разбили, однако к сожалению не уничтожили... "наивно" посчитали - перевоспитаются... 
.
Население это всегда потенциал, и общие установки дают власть имущие, дело это не быстрое, требуется время для перехода количества в качество.
После распада Союза на бУ потребовалось 23 года до подхода к точке разрыва, а потом шло уже прямое зомбирование всего населения, 
которое, до 2014 шло выборочно..., да и то для успешности процесса, нацистам потребовались силы объединённого Запада, да и сейчас без Запада им никак.
.
Кстати в  Германии потребовалось всего 15лет, для сдачи себя нацистам через свои "майданы", а далее шесть-восемь лет для переформатирования всей нации в наци....

Цитата: BUR от 06.03.2023 18:09:19А если бы на тех же территориях было на 22 а всего 2... может и многих нынешних проблем бы не было?

Были бы другие, такие же как у нацистов в Гитлеровской Германии или у бандеровцев на юго-востоке Украины...
Это не русский метод, все наша история, об этом говорит.