Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Dobryаk
Интересно, куда сдует абсолютно всех при 12-процентной безработице в Европе?

И всё-таки такое возможно. Труд укро-арбайтеров в Эуропах ну совсем уж дешев (сам видел в Португалии) - по местным расценкам, конечно. Их возьмут, т.к. они - вне конкуренции (они ниже её). Другое дело, если им въезд перекрывать станут, но в Шенген-колхозе каждая страна регулирут доступ арбайтеров к себе самостоятельно, поэтому можно ожидать, что целый ряд стран будут продолжать брать себе укров (Польша, Испания, Порто, Италия - там нужны руки в с\х) плюс Балканские страны. Укры там конкурируют с Сенегалом и Бангладеш, а не с местными.
  Закрытия дверей для укров можно ожидать в ЕС от скандинавов, немцев, англичан и французов. Вот этим, да, никто уже не нужен.
  Так что, миллионов 20 молодежи из Укры в Эуропу может "сдуть".

Цитата: Bassman
Напомню.
1.Кравчук - Ровно
2.Кучма - Чернигов
3.Ющенко - Сумы
4.Юля - Днепропетровск
5.Янукович - Донецк
По первому пункту всё понятно.. западенец.
Остальные почему ведут или вели антироссийскую политику? Ведь совсем не западенцы..

Ющенко учился в Тернополе в ВУЗе, потом штаты и жена бывший сотрудник Госдепа.
Юля, Янук и Кучма ставленники определенных олигархическо-промышленных кланов и групп. Тут нет западник-незападник, есть легитимизировать власть клана при запросе на "украинство" со стороны большинства населения только так и можно. Популизм-с.

Цитата: Bublichek от 06.05.2013 12:11:34
Аргентина, Россия - дефолт без распада.
Югославия, Чехословакия - распад без дефолта.
Статистики достоверной нет, короче, каждый случай индивидуальный.

Соответственно, каждый будет натягивать на Украину тот сценарий, который ему ближе. В общем, вопрос веры. Я смотрю, уже и заклинания начались - просто поверьте, что дефолт равен распаду.

Пока у меня предложенный сценарий прорисовывается таким образом:

Дефолт Украины (это, по-видимому, то в чем можно быть почти уверенным, поскольку можно как-то просчитать).
Дальше - распад Украины в результате дефолта: то ли будет, то ли нет, вопрос веры, соответственно, недоказуемо с обеих сторон.

одно маленькое замечание запрос на разъединение имеется с двух берегов Збруча. ссылки я давал.

Цитата
Напоминаю, однако, что разговор идет об интеграции.

И тут мы входим в следующую неопределенность: стремление реинтегрироваться с Россией в случае гипотетического распада является не менее, а то и более гипотетическим.

не аргументированно. Т.к. даже сейчас понятно что ВГН для выживания необходимо прилепиться хоть к кому нимудь. Но жадность элиты заставляет её тянуть до последнего направляя страну в никуда (это наша корова и мы её будем доить).
После распада осколки ВГН ждёт или поглощение со стороны Румынии Турции Польши. Или "Крыша" со стороны России с постепенной реинтеграцией в удобном России режиме. Вопросов здесь нет в принципе. Где вы их нашли?

Цитата
Ну и напоследок. Представление о том, что цепочка дефолт-распад-реинтеграция, даже если эта неопределенность, умноженная на неопределенность, состоится, будет проходить мирно, переводит обсуждаемые возможности в ранг совершенно невероятного.

Так что даже если квази-Путин, полагаясь на эти сомнительные сценарии, будет стараться воплотить их в жизнь, то гораздо раньше, чем дело дойдет до реинтеграции, в игру вступит Шарк.

Ещё раз, складывается ощущение что вы закрывали глаза когда читали мою переписку с Монком
никто  воевать не будет. Разве что вздёрнут пару януковичей и всё.

Цитата
Получаем принуждение к миру на огромной приграничной территории. И это будет не однократное действие, а процесс.
Это то самое, чего сейчас недостает России. Самое оно.
По результатам этой операции, помимо всего прочего, - квази-Путин пролетает на выборах 2018 или, как умный человек, просто не выставляет свою кандидатуру.
Ура, товарищи.

Более реалистично выглядит бодание России с Турцией и Румынией.

Цитата: горыныч Постдефолтное падение валюты РЕЗКО ПОВЫШАЕТ конкурентоспособность экономики.
То есть если даже сейчас, при задранном курсе гривны, химпром, с/х и прочее не лежит пластом, а вполне может закупать сырье и энергоносители по рыночным ценам, то после дефолта тем более это сможет сделать...

Дефолт понижает цену (выраженную в иностранной валюте) на (1) рабочую силу, (2) сырье, добываемое на территории, (3) продукцию, вырабатываемую на территории. И повышает внутренние цены на всё, купленное за границей.

В моменте на Украине фактически не осталось собственного производства конечной продукции, в том числе и ширпотреба.

Да, на хим. проме увеличится прибыльность, но химпром частный и не факт, что с него удастся стрясти больше налогов, чем до дефолта.
А прибыли - пойдут в частный карман Ахметовам Коломийского, Фирташа, украинцам с них ни холодно и не жарко.
Второй момент - при попытке увеличить продажи за границей (пользуясь последефолтными преимуществами) Украина влетает на антидемпинговые пошлины (ВТО располагает). Т.е. на существенный дополнительный приток валюты рассчитывать не стоит.

Еслы Вы вспомните недавнюю российскую историю времен семибанкирщиныы - олигархи практически не платили налоги, до тех пор, пока не встала вертикаль власти и не отправила некоторых из них на нары, а к другим прислала "докторов".

К чему это я - результатом дефолта явлается оживление промышленности, чья продукция потребляется и чья добавленная стоимость создается в основном внутри государства. При одновременном резком угнетении потребительского спроса на всё. Т.е. действуют две противоплжные теденции.

Одна вытягивает экономику, другая гонит в спираль схлопывающегося спроса. И результат какая из них "победит" зависит от начальных условий.
В России 1998 и на Украине 2013 эти условия принципиально разные. (Главное различие - дефолт России снизил курсы дла всего постоветского пространства по отношению к СКВ, и запустил не разрушенные на тот момент производственные цепочки СССР включающие и их зарубежные участки, автоматически улучшив позиции российских производителей на в "ближнем зрубежье", и ухудшив позиции для "дальней заграницы". И ни Россия ни соседи не состояли на тот момент в ВТО. Дефолт Украины такого эффекта иметь не будет, все соседи тут-же включат антидемпинговые пошлины конфисковав всё дополнительную валютную выручку. И рынки соседей такой "поддержки" как при дефолте России не окажут.)

Цитата: SiberS от 06.05.2013 13:46:37
А кто возглавит сепартизм на востоке,такой с железными яйцами ?
Или коломойскому с ринатом нужно дробление страны и своего бизнеса,за свои же деньги ?

Знаете, между риском потерять ВСЁ, и собственную жизнь, или сохранить часть, выберут всё-таки часть.

ЦитатаКакой же бред и самоубийство. В 2005 даже толпу полудурков с майдана не разогнали, а здесь террор мирного населения.

Несравнимые ситуации. В 2004-5 шёл переворот, под мощным прикрытием Запада. Жизни и собственности ничего не угрожало. А в этой ситуации развал государства со 100% потерей власти, собственности, а то и жизни. Тут все методы хороши.

ЦитатаИ нафига РФ баян, в виде полицейской операции на территории 45млн страны,земли нет,ресурсов ?

Лучше уж заранее побеспокоиться о наведении порядка, чем получить бандитскую вольницу от Дона до Карпат. Да ещё и со множеством техногенных катастроф.
[/quote]

Всем россиянам (!!!), сторонникам интеграции, всего пара вопросов.
А вам хотелось бы заполучить в свою жизнь, клиентов которые предлагают обналичить "за небольшой процент"?
Гаишника с которым "можно договориться"?
Кучу новых креаклов с либеральными ценностями?
Миллион "заробитчан", не знающих русский язык, но держащих дулю в кармане?
Бизнес партнера с предложением небольшого отката?
Хотите всех цыган Европы через "прозрачную" границу?
Вечный стон в ухо - ДАЙ ГАЗ ПОПИСЯТ...ми ж тепер друзі...

Очень хочется? Чемодан - вокзал - Куев. Какие проблемы?
Пока в России слово "хохол" не будет такой же редкостью как "гитлерюгенд", а свидомитые сами себя не съедят, о какой интеграции кроме Добрососедства (через два ряда егозы) речь? У нас разные цели. У нас (уже) разные языки и история. У нас не любят пидарасов и фашистов.
И главное - нам ничего не надо от Украины.
Жила была Пруссия. Был такой город Кёнигсберг. И это Пруссия, все России морды корчила...И чО?
Где Пруссия? И где Россия? И сколько прусаков живет в Калининграде?
Все просто.  ;)

Цитата: Navy Gator
Распад Украины на части будет означать реинтеграцию областями.

Очередное передергивание "интеграторов любой ценой" - очередная подмена смыслов.
С какого перепугу распад Украины на части ( сам по себе не доказанный ) будет означать интеграцию этих частей ( или любой из них )?
Только потому, что кому-то хочется интегрировать? Обоснование вполне в стиле укрологики, - " это будет потому, что мне так очень хочется " - это даже для классической мании величия многовато - там всё больше наполеоны и прочие люди, боги - исключение
Максимум, что может ждать Украину в случае распада - все или некоторые из ее частей попадут под протекторат. Ну, если кто-то протекторат приравнивает к интеграции, то мне остается только развести руками.

Цитата: Спекулянт
Часть республик может подмять под себя США, как это было сделано с Грузией, поставят гауляйтером Тягныбока и тогда с транзитом газа могут начаться более серьезные проблемы... Так что лучше уж не дожимать Украину до пуска Южного Потока, а вот потом...  8)
Все имхо.

Пусть подминает. Это будет лишь означать развал ЕС и освобождение суверенной Германии. А после этого атомные боезаряды и бойцы с амерзких баз потянутся домой из Германии...

Цитата: Bassman
Напомню.
1.Кравчук - Ровно
2.Кучма - Чернигов
3.Ющенко - Сумы
4.Юля - Днепропетровск
5.Янукович - Донецк
По первому пункту всё понятно.. западенец.
Остальные почему ведут или вели антироссийскую политику? Ведь совсем не западенцы..

Это единственный вариант оставаться независимыми. (Все лезут в Наполеоны.(с))

Цитата: Bassman
Напомню.
1.Кравчук - Ровно
2.Кучма - Чернигов
3.Ющенко - Сумы
4.Юля - Днепропетровск
5.Янукович - Донецк
По первому пункту всё понятно.. западенец.
Остальные почему ведут или вели антироссийскую политику? Ведь совсем не западенцы..

Цитата: Navy Gator
У них разное понимаете Украины. Этого достаточно

Да всё просто. Ранее я уже говорил: искаженное/размытое/нечеткое целеполагание и подмена понятий, как массовое явление у "интеграторов любой ценой".
Вместо "усиления России" - "интеграция Украины", вместо "есть Россия и есть ее мятежные провинции, которые в результате интеграции должны перестать быть таковыми" - "разное понимание Украины", которое представляет собой как минимум затушевывание того факта, что само существование Украины, вне зависимости от ее "понимания", подразумевает ее антироссийскую направленность со всеми вытекающими, в т.ч. с тем, что ради сохранения своего  существования эта химера будет сопротивляться попыткам интеграции если не прямо, с оружием в руках бандер, то косвенно - через хатаскрайничество, "сделайте мне красиво", "во всем виноваты москали" и остальные мемы.

Цитата: Боярин от 06.05.2013 13:42:38
Мирного способа не будет.  :(
Примерно такой сценарий.
дефолт, растущий сепаратизм юго-восточных областей. Киеву надо как-то гасить это, иначе он останется без денег Востока, с нищими западэнцами. Экономические и политические способы не уже не действуют. Придётся набирать "эскадроны смерти" в западных областях и посылать на восток. Те начинают террор. Это удобный предлог для России для вмешательства и ввода войск. И окончательный развал Украины.

Осталось рассказать всем слушателям о следующем: Откуда возьмутся на "Востоке" деньги, в товарных количествах, после дефолта????
И сразу после этого можно готовиться к осуществлению "сценария"

Цитата: Bublichek от 06.05.2013 12:48:09
Как жаль, что модераторы Авантюры не умеют читать тексты, написанные на русском языке (с)
Я никогда не говорила, что мне не нужна интеграция.
Она мне нужна, потому что у меня в Днепропетровске живет родной брат, и для меня попадание города Днепропетровска в Россию есть вопрос не доказательства своей крутости на форумах, а вопрос воссоединения и выживания семьи.

Мне нужна интеграция, но я не вижу хороших, без пролития крови, сценариев ее осуществления. И я всегда говорила, что ценность укроветки состоит в попытке найти эти решения и пути. Мне одной не справиться, а у коллективного разума Авантюры шансы просчитать что-то есть.

Но пока попытки теоретиков с наскока решить эту проблему, которую присутствующие здесь достаточно умные и неравнодушные люди обсуждают уже 4 года, меня лично не удовлетворяют.

Я описал один из вероятностных сценариев. Можете поверить мне тоже кровь не нужна. Сценарий описан из данных из открытых источников, методы использовались только аппробированные, так что научная фантастика заключалась только в комбинировании того что уже применялось. Кровь возможно будет именно при отсутствии внешнего управления развалом.

Цитата: Евгений из Днепра от 06.05.2013 14:42:59
Осталось рассказать всем слушателям о следующем: Откуда возьмутся на "Востоке" деньги, в товарных количествах, после дефолта????
И сразу после этого можно готовиться к осуществлению "сценария"

Ну всё не одномоментно же накроется. Будет переходный период. Так вот Киев будет выгребать побольше и ничего не возвращать.
А это уже не эфемерности, вроде русского языка или всяких шухевичей, это удар по самому больному - по карману.

Цитата: Bassman
Процитирую, пожалуй ещё разок.
Лично моя позиция заключается в том, что реинтеграция нужна, но несуетливая, только по мере возникновения благоприятных обстоятельств, при минимизации негативных эффектов для нынешней корневой России, и сохранении ее роли общепризнанного лидера. (с) Авантюрист

Осталось лишь эти обстоятельства УВИДЕТЬ  :D

Цитата: Pristav от 06.05.2013 14:50:36
Другой сценарий (более правильный):  ;)

И никакой крови. Никакой войны.

Ваши слова, да Богу в уши.  :(
Без крови не обойдётся...

Цитата: Navy Gator
просто Модератор Бубличек говорила много раз, что на украинской ветке нет противников интеграции. Вот мне и интересен тот вариант интеграции, который был бы приемлем лично для нее. Поскольку три основных сценария интеграции, как я понимаю, ею отвергнуты?

Сударь, кто из Вас с модератором Бубличек - баб ...э-э-э... женщина?

Вообще-то такое вот упорное доматывание к словам собеседника вкупе с...хм-м... нетривиальной их интерпретацией считается привилегией женской (причём не просто женской, а, как бы это сказать, либо женщин определённых профессий (например, дам, вынужденных торговать на базаре), либо женщин до костей мозга (анекдот насчёт "рыбонька... - Граждане! Он меня оскорбил!" - наверняка помните ). По крайней мере - в современной нам европейской культурной традиции.

Так что если Вы почтёте нужным ...хм-м... пересмотреть свой подход к тактике ведения полемики - то это ПМСМ будет весьма нелишним (и, кстати. существуют ненулевые шансы, что и минусОв вам насуют чутка поменее... ).

С уважением,
Мимохожий

Цитата: Спекулянт
Часть республик может подмять под себя США, как это было сделано с Грузией, поставят гауляйтером Тягныбока и тогда с транзитом газа могут начаться более серьезные проблемы... Так что лучше уж не дожимать Украину до пуска Южного Потока, а вот потом...  8)
Все имхо.

Цитата: shadanakar от 06.05.2013 14:17:41
Пусть подминает. Это будет лишь означать развал ЕС и освобождение суверенной Германии. А после этого атомные боезаряды и бойцы с амерзких баз потянутся домой из Германии...

Развал ЕС будет лишь означать пипец Германии и очень весомый выигрыш США.

Цитата: avanturist от 29.05.2010 16:06:39
если уж перезапускать колониальную систему, то сразу заложить в нее максимальный потенциал. А для этого надо устранить всех существующих и потенциальных конкурентов по налогообложению, и выбить дурь из башки всех имеющихся и потенциальных строптивцев, которые не понимают своего морального долга по стопроцентной оплате тяжких трудов американской элиты.

Отсюда логично появляется список и порядок тех, от ЕС до Китая, кто должен получить свое путем военного воздействия, экономической агрессии или специальных операций, в ходе перестройки миропорядка. В первую очередь должны быть ликвидированы уже существующие главные конкуренты за колониальные налоги - ЕС, Япония, и кое какая мелочевка.

Выход одной из стран приведет к краху всей Еврозоны, и, невозможность периферийных центробанков платить по своим обязательствам, материализуется в огромные потери, которые найдут отражение в балансе Бундесбанка.За исключением варианта полного коллапса Еврозоны, дисбалансы TARGET2 не создают дополнительного риска для основных центробанков. И только если одна или несколько стран примут решение о выходе из Еврозоны, то эти дисбалансы создадут потенциально огромнейшие потери сверх тех рисков, которые уже имеют место быть благодаря беспрецедентным вливаниям ликвидности со стороны ЕЦБ.

Именно поэтому любые заявления о возможности выхода из Еврозоны одной из периферийных стран пресекаются практически мгновенно! Надо отметить, что главным жандармом, следящим за целостностью структуры Евросоюза, является именно Германия во главе с Канцлером Ангелой Меркель. Вряд ли еврократы позволят монетарному союзу распасться. Требования Бундесбанка к периферии составляют примерно 1/4 немецкого годового ВВП (€3,5 трлн. в 2011 г.) - веский аргумент для удержания валютного союза в его текущем составе.
http://aftershock.su/?q=node/17899

Цитата: Боярин от 06.05.2013 13:42:38
Мирного способа не будет.  :(
Примерно такой сценарий.
дефолт, растущий сепаратизм юго-восточных областей. Киеву надо как-то гасить это, иначе он останется без денег Востока, с нищими западэнцами. Экономические и политические способы не уже не действуют. Придётся набирать "эскадроны смерти" в западных областях и посылать на восток. Те начинают террор. Это удобный предлог для России для вмешательства и ввода войск. И окончательный развал Украины.

Мирный способ возможен при первичном отколе Галиции - тенденции к этому есть. Галиция это не только фашисты. Это ещё и ориентация на запад. А западу фашисты не нужны.

Цитата: cliff
Первая ласточка есть, Медвечук, и очень хорошо, что он появился на ТВ рядом с Глазьевым. ИМХО.
в противном случае, Россия получает соседку, недружественное государство с обозленным недружественным населением.

Далось Вам это недружественное население! Ну и что тут такого угрожающего? Вот, с Приставом вчера спорили, по поводу этих пограничных нестабильностей.. Заварушка в Таджикистане что такого совсем неудобного принесла России? Поток гастарбайтеров в ЖКХ российских городов? Это благо для России? Наркотрафик? Так он был бы и без заварушки.
Вот будет недружествненное население рядом с границами России.. Вы думаете, Я или Старый Ангел по ночам спать не будем, ворочаться и думать, что же такого с утра сделать для Украины чтобы нас там полюбили?  Что это за жупел такой- недружественное население?

Цитата: Bassman
Ну а что делать.. я, например в данный момент не вижу  ничего такого, что-бы подвиглуо Россию на активные действия в отношении ВГН...

Ну а я вижу, что Россия опережая графики гнёт свою линию и очень быстро подведёт экономику и админ ресурс ВГН именно к тем решения что я описал. Я ведь используя термины физики описываю только силы со значимыми коэффициентами при описания направления движения ВГН.
Надеюсь сомнений что ЮП будет построен нет? А к чему были разговоры про Ямал2? Подсказка его построить можно быстрее. Видимо Россия в лице  ВВП видит какие то риски до 15 года.