Украина и украинско-российские отношения

204,713,783 348,167
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #2519037 не найдено в ветке "Украина и украинско-российские отношения"!
Фильтр
TAU
 
Слушатель
Карма: +135.74
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,152
Читатели: 0
Цитата: Мухо от 07.08.2014 00:32:04мы отстаём в плане IT технологий, систем и процессов... никакого АУ, ибо IT это то, что позволяет всем обмениваться информацией, и, к сожалению, оно сейчас работает не на отечественном

1. Наша программистская школа - одна из лучших в мире.
2. Лично меня в свое время пригласили на работу в Силиконовую Долину - как и многих-многих других коллег из нашей страны.
3. Работает не на отечественном в силу во многом:
   а) силы привычки
   б) как здесь правильно уже написали - недобросовестной конкуренции и коррупции
   в) привязки одних программ к другим

Ежели действительно принимать меры, а не просто языком молоть - можно перейти на отечественные (ну или открытые хотя бы) программные системы очень во многих случаях.

И не в какую не в личку - а именно что вопрос заслуживает публичного обсуждения.
  • +0.83 / 26
  • АУ
Assasin78
 
russia
Челябинская область
46 лет
Слушатель
Карма: +191.07
Регистрация: 03.08.2014
Сообщений: 214
Читатели: 0
Цитата: Grau от 07.08.2014 00:48:43
Взвыли конкретные фирмы, с большими объемам торговли с Россией. Я посмотрю как взвоют наши металлурги когда им квоты закроют на западных рынках. Если без российской нефти с газом им конечно трудно обойтись, могут лишь несколько уменьшить ее потребление, хотя даже сокращение на 10-15% может отрицательно сказаться на экономике России, то черные металлы могут пострадать очень сильно.


Не уверен в том, что прав, но по данным ФТС в общем объеме экспорта доля металлов и изделий из них в страны дальнего зарубежья составила 7,3% (с их сайта) от экспорта товаров на 08 мая 2014 года. Из этой цифры следует исключить поставки в "дружественные" страны на которые переориентируется экономика России, так что наверное, совсем пессимизм не стоит проявлять. Не эксперт, поэтому все пмсм.
Не в силе Бог, а в правде!
  • +0.06 / 6
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
57 лет
Профессионал
Карма: +14,452.21
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: Timka от 07.08.2014 00:47:20
ну дело то в том, что ваши опусы, как и многих  других,  тоже в этом плане  новизной  не  блещут

- "Мы не могли воспитывать укропов-шишек потому что: но мы не за трубу боялись! Мы единственный шанс берегли!"(с)
- "Мы не могли воспитывать укропов-шишек потому что: Мы не могли! У нас же база в Крыму была!"(с)
- "Ну и что, что территорию  Укры  десятки  лет  окучивали  спецслужбы Амеров! Где ваш Русский Дух, я спрашиваю!" (с)
- "Ельцин? Не, я на стачки не ходил. Мне не до того было. Я учился, саморазвивался. Растил детей патриотами! Но где стачки  ваших шахтёров, Я Вас спрашиваю!"(с)
- "Ельцин? Почему столько лет просидел? Ну мы же так в него верили! Но  где ваши   выборы , Я  Вас  спрашиваю!"(с)

печально это всё
слабо отличается от свидомизма, только знак другой
а модуль тот же


Ещё раз - украино-фашизм взлелеялся на вашей земле, а не на нашей. Посему при попытках построить отмазы на тему - это не мы, это Россия во всём виновата - уж простите за грубость, вид у вас как у описавшегося пуделя.. Если честно - обрыдло, противно смотреть и слушать. Эта ваша национальная забава - поиски виноватого - забавляет только вас, хоть раз в жизни наберитесь мужества и признайтесь, что вы - обосрались сами, а коли так - вам свои шаровары и стирать..

P.S. Извиняюсь за не куртуазность слога - но правда уже задолбали этой темой...
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +1.72 / 38
  • АУ
iskender
 
ussr
Центральное приднепровье.
64 года
Слушатель
Карма: +399.58
Регистрация: 21.05.2014
Сообщений: 459
Читатели: 0
Цитата: Джавдед от 06.08.2014 23:16:43
Поговорил с знакомым из Кременчуга.
Я его политикой не загружал, так как месяца два назад крепко поругался. Дай, думаю, потихоньку поразведаю что там как.
У них там заповедник какой-то.

Вот например

Сын в мобилизацию не попал?


Как цены?


Что вообще с деньгами?


Так не бывает, чтоб гривна серьезно просела, а цены стояли


Катались на мотоциклах в Болгарию, сейчас думают в Белоруссию. Тишина и покой разливаются над садами Полтавщины.
И вообще всё просто шикарно, а газ вырос всего на 4%

ЗЫ. Кто знает, лемминги когда к пропасти подбегают, они вообще понимают, что их ждёт?

Кстати в Черкассах все так же... .90% граждан пропасти не видят... .(((
  • +1.00 / 18
  • АУ
iz_kirova.
 
russia
СПб
45 лет
Специалист
Карма: +4,359.01
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 10,460
Читатели: 6
Цитата: Grau от 07.08.2014 00:48:43
Я посмотрю как взвоют наши металлурги когда им квоты закроют на западных рынках.


Порой я жалею, что за голимую туфту отменили телесные наказания.

Если дело дойдет до металлургов, то первыми приплывут всевозможные европейские машиностроители, мастера полимеров и т.д. и т.п. Я посмотрю на потери АВВ и Шнайдера, когда их продукцию банально здесь прикроют.  А эти компании доминируют у нас на рынке. И так по многим направлениям. Немцы, к примеру, станки и медицина.  
Почему это так? А потому, что новое ставится на новые проекты. Т.е. на рост, а  Европе - стагнация. Или может Вы знаете еще парочку стран, где идет активное строительство и не рисованный рост ВВП? Так, что свои посмотрелки можете заранее объявлять перемогой. Европейцы скорее застрелятся, чем уйдут с наших рынков добровольно. А значит санкции будут иметь странный характер.
Охранитель, ватник, колорад и кремлебот. И горжусь этим.
Лизание американских ботинок начиналась с плевков в погибших за Россию. Мы это проходили.
  • +3.14 / 35
  • АУ
Mccall
 
Слушатель
Карма: +679.22
Регистрация: 12.07.2008
Сообщений: 1,037
Читатели: 1
Тред №786428
Дискуссия   111 0
Тролль 85-го уровня.
http://censor.net.ua…ainy_audio
  • -0.38 / 16
  • АУ
Мухо
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +342.34
Регистрация: 15.09.2009
Сообщений: 741
Читатели: 0
Цитата: TAU от 07.08.2014 00:52:27
1. Наша программистская школа - одна из лучших в мире.


не спорю - ОРГАНИЗУЙТЕ ПРОИЗВОДСТВО. и всё у нас появится.
но даже если вы вышесказанное сделаете и произведёте продукт - за чей счёт будет производиться ЗАМЕНА и ВНЕДРЕНИЕ нашего продукта в масштабах страны?
вы готовы месяц в бета-тестировании связи/получения зарплаты поучаствовать? или как реализовать внедрение? чик-чик и в продакшын не работаетУлыбающийся
Цитата: TAU от 07.08.2014 00:52:27
2. Лично меня в свое время пригласили на работу в Силиконовую Долину - как и многих-многих других коллег из нашей страны.


впечатлён, жму руку. круто. но если вы хотите что-то предложить для замены цисок и ораклов - пишите в личку - поспособствую выходу идеи на промышленный уровень.
Цитата: TAU от 07.08.2014 00:52:27
3. Работает не на отечественном в силу во многом:
   а) силы привычки
   б) как здесь правильно уже написали - недобросовестной конкуренции и коррупции
   в) привязки одних программ к другим


вот вы мне этими аргументами украинца напоминаетеУлыбающийся без обид - совсем не хочу вас обижать. просто забавно

Цитата: TAU от 07.08.2014 00:52:27
Ежели действительно принимать меры, а не просто языком молоть - можно перейти на отечественные (ну или открытые хотя бы) программные системы очень во многих случаях.

И не в какую не в личку - а именно что вопрос заслуживает публичного обсуждения.


вы пишете абстракцию: "перейти на отечественные программные системы".. назовите их, пожалуйста,  а так же оценку внедрения новой системы взамен старой с минимальным влиянием на регресс...

ещё раз для танкистов и лауреатов приглашений в резиновые долины - сделать можно отечественное. скажите - КАК ВЫ БУДЕТЕ ЗАМЕНЯТЬ ТЕКУЩИЕ РЕШЕНИЯ НОВЫМ?! я только этого не понимаю. кричалки "наши программисты - самые лучше" уравновешиваются нашими PMами и бизнесом
Прежде чем что-то начать, пойми как это закончить
  • +0.72 / 19
  • АУ
Хроноскопист
 
mexico
Sonora-Саратов-Кировоград
Специалист
Карма: +5,370.87
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 4,984
Читатели: 15
Цитата: Shahta 13 от 06.08.2014 13:29:56
Это не стеб... Это свидомость головного мозга.
Никогда не воюйте с Украиной!
...
(с)Андрій Гутовський


Нет, это всё-таки стёб. Только дремучий.
А раз так, то перенесу-ка я сюда свой информационно-развлекательный пост из раздела "Улыбаемся и машем" - исключительно в образовательных целях и для использования в воспитательной работе:

...эти "дауны" даже не подозревают, что на Западе означает вся эта blue-and-yellow символика... И очень удивляются, когда им поясняешь истинную причину недоверчивой ухмылки, с которой глядят на украинцев...

Blue- yellow Ribbon - Down Syndrome
http://www.medindia.…ndrome.htm


Приношу глубокие извинения людям, причастным к "синдрому Дауна" как медицинскому понятию.
АУ на УМ
Отредактировано: Хроноскопист - 07 авг 2014 01:21:32
"In Dollar We Trust".
"The best way to predict the future is to create it."
Economy is a strict master. Экономика - строгий хозяин.
"При создании данного контента не пострадало ни одно животное".
  • +4.64 / 50
  • АУ
Assasin78
 
russia
Челябинская область
46 лет
Слушатель
Карма: +191.07
Регистрация: 03.08.2014
Сообщений: 214
Читатели: 0
Цитата: Grau от 07.08.2014 01:11:27
7,3% это общероссийского экспорта в 500-600 млрд. долларов т.е. порядка 35-40 млрд., для сравнения ЕС поставляет сельхозпродукции в Россию приблизительно на 10 млрд. евро. Для металлургов доля экспорт достигает 35-40% про-ва.



А она нужна, этим "дружественным" странам, российская сталь?


Но сейчас же туда поставляют, почему не продолжить? И для чего сравнивать объемы экспорта ЕС и экспорта России в разных отраслях? В 2013 году (да, не лучшем, но металлургия после него не развалилась), экспорт составил около 14,5 миллиардов долларей (http://1prime.ru/met…60197.html). Кроме того, что там с альтернативными поставками, откуда ЕС брать металл будет?
Не в силе Бог, а в правде!
  • +0.01 / 3
  • АУ
iz_kirova.
 
russia
СПб
45 лет
Специалист
Карма: +4,359.01
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 10,460
Читатели: 6
Цитата: Grau от 07.08.2014 01:11:27
А она нужна, этим "дружественным" странам, российская сталь?


Знаете, Грау, если вы удосужитесь банально пробежаться по поставщикам металлопроката на нашем рынке, то обнаружите великое множество европейского и китайского импорта. Которому наши металлурги сдали наш собственный рынок. Мы дошли до китайской оцинковки. Про марочники, к примеру - нержавейку, я молчу. Может быть металлургам стоит и дома поработать?

Я не в обидку, а исключительно в качестве примера вашей реальной квалификации в вопросе. Вы нахрапом рассуждаете об очень сложной теме.
Охранитель, ватник, колорад и кремлебот. И горжусь этим.
Лизание американских ботинок начиналась с плевков в погибших за Россию. Мы это проходили.
  • +2.48 / 35
  • АУ
Alexey_C
 
russia
Одесса, Новороссия
Практикант
Карма: +3,653.67
Регистрация: 11.03.2013
Сообщений: 3,077
Читатели: 8
Цитата: с_Одессы от 06.08.2014 15:52:57
Россия должна не нам. Россия должна себе. Просто если Россия не будет окучивать население своих временно оккупированных территорий с целью возвращения оных под свою юрисдикцию это сделают ВРАГИ России. Когда временно оккупированные территории перейдут под устойчивый контроль ВРАГОВ, эти враги примутся за другие части РФ. И так будет до тех пор пока от России ничего не останется. А остановить этот тренд можно только встречной экспансией. И остановится Россия может только на естественных границах либо с цивилизацией у которой нет интереса во встречной экспансии (вроде как Китай), либо непроходимые горы, либо моря. А до тех пор пока Россия на эти рубежи не выйдет она всегда будет сталкиваться либо с ползучей экспансией, либо с открытой. Вот теперь и считайте что Россия должна и кому.



Это очевидные соображения оспаривать которые может только идиот.
Тем более что результат перед глазами - просранная Украина (которую все эти годы пытались "купить оптом"), где эти процессы дошли до логического конца, заключающегося в массовом отравлении населения русофобией, создании и приходу к власти нацистских политических сил и прямом управлении ими Западом.
И с которой теперь нужно просто воевать - ценой тысяч жизней, разрушенных городов и десятков тысяч искалеченных судеб.
Впрочем дело это прошлое и его назад не вернешь.

Очень хочется надеяться что выводы будут сделаны и
а) политику разгрома укрогосударства доведут до конца
б) создав Новороссию, вопросам государственной идеологии уделят должное внимание - хотя бы тем, что поставят тут рулить не не старую местную сволочь (которая числилась "пророссийской" в прежнее время и которая затихарилась сейчас, ожидая чем все кончится) - а новых людей у которых есть цели и принципы. Хотя бы тех, кто воюет сейчас вместе со Стрелковым на Донбассе.
И не забьют на эти вопросы - а понимая важность искоренения укроидеологии будут курировать их и вести со всей степенью серьезности.
Отредактировано: Alexey_C - 07 авг 2014 02:51:59
Одесское землячество - http://odzeml.ru/
"Наше Отечество - от Одессы до Камчатки"
Тема о нас и нашей деятельности - http://glav.su/forum/1-misc/2245/offset/60/
  • -0.88 / 42
  • АУ
Хроноскопист
 
mexico
Sonora-Саратов-Кировоград
Специалист
Карма: +5,370.87
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 4,984
Читатели: 15
Цитата: Cheen от 07.08.2014 01:13:16
...но на вашем пороге.Подмигивающий
вы таки великая держава или региональная нет? Просто определитесь для себя.

Америка "сверхдержава" потому, что им до всего и всех есть дело, у них есть интересы везде и они их продвигают. Тоже начал делать Китай. А  позиция "сами, всё сами, а мы не при чём и в домике " даже по отношению к соседям у своих границ  - это местечковый уровень. Уж извините.


Но и Америка иногда применяет тактический ход "дадим событию случиться самостоятельно" (иначе, "подождём, пока аборигены сделают всё сами"... ну, или "почти сами"). Да, иногда демократия вторгается в очередную страну всеми своими флотами - но это, скорее, исключение. Чаще событие в стране случается как бы само по себе, причём не всегда даже можно пронаблюдать строгую причинно-следственную связь между деятельность некоего "тихого американца" и последующей громогласной революцией в стране...
Ох, и люблю я демократию!
Отредактировано: Хроноскопист - 07 авг 2014 01:36:09
"In Dollar We Trust".
"The best way to predict the future is to create it."
Economy is a strict master. Экономика - строгий хозяин.
"При создании данного контента не пострадало ни одно животное".
  • +1.28 / 8
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
57 лет
Профессионал
Карма: +14,452.21
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: Cheen от 07.08.2014 01:13:16
...но на вашем пороге.Подмигивающий
вы таки великая держава или региональная нет? Просто определитесь для себя.

Америка "сверхдержава" потому, что им до всего и всех есть дело, у них есть интересы везде и они их продвигают. Тоже начал делать Китай. А  позиция "сами, всё сами, а мы не при чём и в домике " даже по отношению к соседям у своих границ  - это местечковый уровень. Уж извините.


Видите ли - Америка сверхдержава в том числе и потому, что обгадившихся - портки заставляет стирать самостоятельно. Да ещё и свои на постир подсовывает. А вы - предлагаете это сделать нам вместо вас.. Да ещё и умудряетесь нас обвинить в своём конфузе - типа не так кормили.. Где ж тут сверхдержавность-то - отмывать чужие шаровары?

Если вы не поленитесь посмотреть на начало данного очередного разговора на эту тему, то исходный постулат был классический - во всём виновата исключительно Россия, она не вела все эти годы работу среди вас, не давала грошей, не осыпала благами - посему ей и отдуваться теперь.. Вон один клиент вообще заявил, что все эти годы Россия спонсировала бандеровцев. Думающий Вашей же вины в происходящем нет никакой, посему - с вас и взятки гладки..

Мне лично подобная позиция кажется несколько странноватой, мягко говоря, отсюда и возражения подобным персонажам. Сколько раз повторялось - мы готовы сражаться вместе с вами, но делать это вместо вас - с какого перепугу? Если это не надо вам - почему же это должно быть надо нам? А намёки на то, что окаянство на нашем пороге, посему - у нас нет выбора, таки придётся вписываться вместо вас - уж простите, отдают вульгарным шантажом и отнюдь вас не красят..
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +4.27 / 56
  • АУ
Hexagonal
 
Слушатель
Карма: -0.43
Регистрация: 11.06.2014
Сообщений: 2
Читатели: 0
Не понял, что за противопоставление отечественных и иностранных разработок софта и железа?
Если речь о разработчиках, то и "там" наших полно, и вообще они собирают лучших со всего мира.

Почему и здесь так нельзя? Все дело в деньгах и в "научной школе". Деньги у России есть, а школа здесь не сильно хуже -- например, берём, Яндекс и Гугл, вполне сопоставимо.

А доли рынка -- это уже владельцы, собственники, патенты и прочая "интеллектуальная собственность". Вот Линукс он чей -- "наш" или "их"? Вопрос очевидно не имеет смысла.

Процессоры -- да, лидерство сейчас там. Однако, во-первых, сколько там и каких национальностей поучаствовало в разработке, или они все были чистопородные англосаксы? Во-вторых, x86 сейчас немало сливает ARM-у, Китай свои ARM-овские процессоры уже делает, значит и мы можем. Кроме того, скоро в железе будет своё опенсорс-движение.

В госконторах, я считаю, только открытый исходник, ну сколько Сноуденов ещё нужно. Чиновники посылают письма через "гмэйл" -- это как? Чтобы их спецслужбам было удобнее индексировать, что ли.
  • -0.43 / 23
  • АУ
Alexey_C
 
russia
Одесса, Новороссия
Практикант
Карма: +3,653.67
Регистрация: 11.03.2013
Сообщений: 3,077
Читатели: 8
Цитата: Albert V от 06.08.2014 15:59:21
Боюсь, что до тех пор, пока население не поймёт, что оно временно оккупировано, никакая наша экспансия на пользу никому не пойдет. В головах одна оккупация сменится на другую. Опять же, нужно не только понимание, а зримое, видимое улучшение жизни.



Население само не поймет.
Сами только кошки размножаются.
Тем, что думает население, нужно управлять и влиять на него.
Не будешь влиять - это будут делать враги.
Перед глазами наглядный урок.
Отредактировано: Alexey_C - 07 авг 2014 02:18:40
Одесское землячество - http://odzeml.ru/
"Наше Отечество - от Одессы до Камчатки"
Тема о нас и нашей деятельности - http://glav.su/forum/1-misc/2245/offset/60/
  • +1.17 / 38
  • АУ
iz_kirova.
 
russia
СПб
45 лет
Специалист
Карма: +4,359.01
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 10,460
Читатели: 6
Цитата: Alexxander от 07.08.2014 01:27:21
По выделенному. Очень разумно такое говорить незнакомому человеку.


Достаточно разумно, бо говорите заведомо сомнительные вещи.

Цитата: Alexxander от 07.08.2014 01:27:21
А теперь задумайтесь, какая у наших программистов доля мирового рынка?


Простите, у Вас какая оценка по математике была в выпускном классе? Вы понимаете, что несете весьма сырые тезисы?

Кто реально считал наш IT-сектор? По какой типовой западной методике его вообще можно учесть если он практически весь серый? Даже ведущие отечественные компании сплошь и рядом работают через оффшоры. Прогоняют через них большую часть своих объемов. Работают на зарубежных заказчиков. Контракты оплачиваются вне юрисдикции РФ. Бабки держат там же. Т.е. все оценки доли рынка типа "пальцем в небо".
Охранитель, ватник, колорад и кремлебот. И горжусь этим.
Лизание американских ботинок начиналась с плевков в погибших за Россию. Мы это проходили.
  • +0.62 / 18
  • АУ
Боярин
 
ussr
Профессионал
Карма: +47,727.88
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 28,740
Читатели: 3
Тред №786438
Дискуссия   76 0
Атака войск хунты на Латышево захлебнулась

Прорыв войск хунты на Латышево и Рассыпное ликвидирован. Об этом около 23 часов по московскому времени сообщил один из ополченцев Донецкой Народной Республики, участвовавших в обороне Снежного.
http://www.segodnia.ru/news/144618
  • +3.39 / 37
  • АУ
Lt. Maleshkin
 
russia
Барнаул
42 года
Слушатель
Карма: +1,026.43
Регистрация: 26.04.2011
Сообщений: 803
Читатели: 0
Тред №786449
Дискуссия   65 0
Нацгвардия проводит карательные акции на подконтрольных территориях

[movie]http://youtu.be/jqf2gVDm2BU[/movie]
После боестолкновения с нашим подразделением у бородачей возникла проблема: стали кончаться патроны и бородачи
  • +0.67 / 11
  • АУ
Боярин
 
ussr
Профессионал
Карма: +47,727.88
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 28,740
Читатели: 3
Тред №786456
Дискуссия   112 1
Что будет после Украины. О весне-2015

Территориально-государственное образование Украина — кажется, всё. Нет, какое-то время больной ещё, безусловно, помучается, но общий диагноз неумолим: зимы ему точно не пережить.

И дело тут даже не в газе и тепле в квартирах и домах, в конце концов, поскачут — согреются.

Чай всё-таки не москали.

И — даже не в гражданской войне: её «острая фаза» скоро, судя по всему, — в том числе и по поведению «кураторов из обкома», скоро закончится, а вялотекущие перестрелки и прочие «перестройки» на уровне «локальных боёв местного значения» можно длить, фактически, до бесконечности: жили же мы как-то в 90-е после предательства в Хасав-Юрте, да и дальше бы жили, не отморозься Басаев окончательно и не отправься воевать в Дагестан. Плохо жили, безусловно.

Ну, так и Украине никто гусей в яблоках и неба в алмазах не обещал.

Проблема в другом: в нынешнем своём виде Украина, представляющая из себя одну сплошную проблему и неспособная выдать что-то полезное, не нужна вообще никому, включая кураторов из Вашингтона.


Скрытый текст
Источник
  • +2.96 / 39
  • АУ
Mr_Volunteer
 
russia
Севастополь
Слушатель
Карма: +178.14
Регистрация: 26.07.2014
Сообщений: 394
Читатели: 0
Цитата: Direwolf Gunner от 07.08.2014 02:08:46И кто после этого критики "Рамки" и "Намеров"? Российскому МО нужно сделать обязательно для мотострелков нормальную боевую машину, чел на 10 десантное отделение, ПТРК, СУО с хорошим тепловизором и вычислителем, 30/57 мм, пару 7,62 мм, но главное - бронирование не хуже ОБТ, активная броня обязательно


На видео - уничтоженная БМД. При чем тут мотострелки? БМД кидают с самолета, она не может быть тяжело бронированной. Собственно, БМП тоже не может. Ибо должна плавать.

Нельзя просто так взять и скрестить бульдога с носорогом.
  • +1.87 / 20
  • АУ
Сейчас на ветке: 187, Модераторов: 1, Пользователей: 4, Гостей: 13, Ботов: 169
 
Andres , ConstB , Maria G , Saved1 , НМА