Цитата: Boris Bakhterev от 16.12.2020 17:35:48//////
1. Тут я пропустил часть Ваших доводов, которые сводятся к тому, что украинцев нет, это выдумка. Я не знаю, как отвечать на такие доводы. Реальность - это то, что оказывает сопротивление. А украинцы в рассматриваемы период оказывали сопротивление. На провозглашение УНР было вынуждено как-то реагировать уже Временное правительство. Чтобы их выгнать из Киева большевикам пришлось послать туда Муравьева. Но это УНР заручилось поддержкой немцев и вернулось. Немецкой оккупационной администрации эта УНР тоже создавала проблемы и те их разогнали, поставив гетманом царского генерала. С уходом немцев территорию быстро вроде бы заняли войска вроде бы Красной Армии, однако быстро выяснилось, что есть "Красная Армия", а есть "Украинская Красная Армия" и это близко не одно и то же. И Красной Армии пришлось Украину оставить. Половину заняла Добровольческая армия Деникина, а на второй половине была какая-то своя жизнь. В 1920 г. Красная Армия на Украину вернулась и вернула на Украину советскую власть, но эта советская была уже не совсем такой, как в России. Потом было несколько лет борьбы с петлюровским подпольем, с которым удалось справиться, только когда значительную часть этих самых петлюровцев признали, пригласили в Киев, приласкали и наделили должностями. Это - реальность. И нужно искать какие-то слова, эту реальность описывающие.
========================
2. Вы задали хороший вопрос: было ли в России национальный гнет и в чем он заключался? Я тоже задавался этим вопросом. Партийные дискуссии и партийные документы пестрят упоминаниями этого самого гнета. Однако толком нигде не объясняется, что это такое. Объяснить эту странность я могу только тем, что национальный гнет для современников был чем-то настолько очевидным и знакомым, что просто не нуждался в каких-то пояснениях. Потом он просто исчез из реальной жизни и дошел до нас только в документах в виде идеологического штампа.
Могу предложить следующее объяснение. Национальный гнет понимался в двух смыслах.
Первое. Для современников была очевидна неравномерность экономического и культурного развития регионов России. Объектом зависти были Москва и Петроград, т. е. Северный и Центральный промышленные районы России. Все хотели, чтобы у них было, как там. Понимания того, почему одни регионы становятся развитыми, а другие остаются отсталыми в те времена не было. Все списывалось на национальный гнет. Это до сих пор достаточно распространенная точка зрения. И сейчас можно встретить рассуждения о том, что, допустим, США живут хорошо, потому что грабят весь мир. Какая-то доля правды в этом есть. Точно так же какая-то доля правды была в том, что Центральная Россия и Петроград в культурном отношении опередили национальные окраины, потому что их национально угнетают.
Из этого понимания национального гнета выросла идея о том, что великороссы должны преодолеть свой великодержавный шовинизм и помочь отсталым народам бывшей Российской Империи достичь вершин культурного развития. Идея весьма спорная, но надо отдать должное русским большевикам - они сумели найти в ней рациональное зерно и на практике реализовали с большой пользой для всех, включая Россию и русский народ. Дело в том, для успеха индустриализации России был критически важен Донецкий угольный и Криворожский рудный бассейн. Можно, конечно, пофантазировать на тему того, что вместо того, чтобы ублажать всю Украину, Харьковскую, Екатеринославскую и Херсонскую области надо было просто отнять. Но в том-то и дело, что это было, как показал 1919 г., совсем не просто.
3. Второе. Читая материалы съездов, я пришел к мысли, что национальный гнет имел, в первую очередь, бытовой характер. Представьте, вы обращаетесь в ФНС решить вопрос о налогах, в ПФР по поводу перерасчета пенсий или пытаетесь понять, что написано в кредитном договоре мелким шрифтом. Тут поседеешь даже если разговор ведется на родном русском языке. А если тебе будут отвечать на каком-то непонятном языке? Русские на Украине сильно страдали от украинизации. Так ведь украинцам так же не просто было понять, что им говорит русский. А если этот русский - большой начальник? А если он в ответ на твои доводы он отмахивается: "говорите со мной на понятном языке"?
На этом остановлюсь. К моим 3 вопросам и вашим 3 ответам вернусь.
1. Прочитайте еще раз этот ваш абзац (я ему присвоил номер 1) целиком и подумайте о чем в нем, по-сути, сказано. А сказано в нем то, что "украинский проект" не имел широкой внутренней базы. т.е. собственно "украинцев", как иной, нежели русские, национальности и потому был нежизнеспособен. Существовал исключительно за счет внешних заинтересантов, т.е. был привнесенным в значительно большей степени, чем автохтонным.
2. Здесь и дальше. для пояснения хода своей мысли, вы используете прием "аналогий из сегодняшнего дня". В исторической науке он работает из рук вон плохо, потому что, не смотря на неизменность человеческой природы, конкретные ее проявления определяются, в основном, текущим состоянием окружающей реальности. Когда-то давно, еще в институте, мне попалась в руки историческая монография Натана Эйдельмана "Грань веков" о царствовании Павла Первого (кстати, рекомендую - строго научная работа). Ее еще "читает" в соловьевской "Ассе" подпольный советский миллионер Крымов (С. Говорухин). Так вот, там автор первую главу посвящает тому, что объясняет читателю как важно при изучении истории абстрагироваться от своих сегодняшних представлений "о сущем", дабы не совершать ошибку их подсознательного переноса на отдаленные эпохи, когда эти представления у их современников были совершенно иными. Он там приводит ряд примеров, таких как совсем другое представление о течении времени (у абсолютно большей части неграмотного крестьянского населения вообще не было представления о часах (и как о временном промежутке и как о механизме его отсчета) в том понимании, как мы его имеем сейчас. Впервые начало внедрятся в общественное сознание с появлением общественных курантов (отсюда, кстати, происходит понятие "битый час"). Или расстояния имели совершенно другое отображение в сознании. Планета (кстати, большинству она тогда представлялась плоской) имела громадные (бескрайние) размеры, а большинство людей никогда в жизни не покидала приделов своего села, от силы - волости.
Так вот, вот эти ваши аналогии с ФНС, ПФР или "общеизвестностью более высокой развитости Великороссии и ее центров" - абсолютно не работающие. Сами кресты (и малороссийские в том числе) почти нигде не бывали, власть видели может раз за всю жизнь, а так - помещик или управляющий. а телевидения/интернета не было, что бы увидеть эти "центры" удаленно. Так что никакого ощущения "национального гнета" на этой почве у малороссов не было и возникнуть не могло. Утверждение же о том, что "содержание гнета не указывается ибо было общим местом, а потом забылось" настолько далеко от реальности, что даже не требует сколь-нибудь обоснованной критики. Реальные проблемы всегда и везде вопиют - рабство в виде крепостного права, малоземельность/безземельность, высокие выкупные платежи за землю и т.д. у всех на слуху и, при том, отражены во всех политических документах.
3.
"Дело в том, для успеха индустриализации России был критически важен Донецкий угольный и Криворожский рудный бассейн. " - прелестно! И поэтому его надо было отдать "украинцам", да еще и против воли самих дончан и криворожан? Отлично....
И, тем не менее, Карфаген должен быть разрушен!...