Украина и украинско-российские отношения

Цитата: shadanakar от 21.09.2011 02:49:49
....
Да да сегодня он играл джаз .....

Как издевались доморощенные сатирики над фразой:"Сегодня он танцует джаз, а завтра родину продаст".
А так и получилось. Именно, те кто танцевал джаз в 50-х, подросли и продали страну. Совсем не дорого - за синие штаны с наклейкой.

Цитата: Влад_10bdb1 от 20.09.2011 09:58:42

А причем в денежно финансовой сфере МВФ?  ...  А количество денег уж скорее зависит от ЗВР страны.

Дык, Вы ж сами ответили: от ЗВР.  Но если Россия сама его наполняет, то у ВГН с валютой напряженка (сальдо торгового баланса где-то в минусе на 6 лярдов). Вот тут  и начинаются пляски с кредитами МВФ. Поскольку мы (как члены МВФ подписали обязательства) не можем напечатать больше, чем есть в ЗВР, то просим у МВФ кредит для увеличения ЗВР (посмотрите куда ушли все транши этого года), чтобы напечатать грн.
А ума не хватает, шо вполне можно избежать этого, начав печатать региональные деньги, т.е. сделать денсистему двухуровневой: на уровне страны - грн (руб), на уровне регионов - грн + тугрики (боны и т.п., название не суть важно)

Цитата: elePhanty
Я в этой стране родился, образовался, и в авиапроме не один десяток лет прослужил

А "задавая вопрос" просил лишь включить свои мозги и не отказывать в наличии оных другим: тому-же госплану и министерствам.
Там работали специалисты, до уровня которых нынешним руководителям ещё расти и расти. И эти спецы принимали решения по чистА идеологическим соображениям??

1. Эти "специалисты" принимали решения, просто беря под козырек перед Политбюро ЦК КПСС.

2. Если вы жили в сознательно возрасте в СССР, то должны были видеть, до чего страна дошла к концу 80-х. Хотя если вы жили в Москве... Это итог деятельности зеленых человечков, или все-таки тех самых специалистов, "до уровня которых нашим руководителям еще расти и расти"? Нахер такой "уровень".

Хотите окунуться в прошлое, где страной рулят специалисты той самой закалки и квалификации? Езжайте в Белоруссию. Дежавю на 1990 год гарантирую. И живите там. А нам здесь мозги компостировать не надо.

Цитата: Alex_B от 21.09.2011 09:26:58
.....

Хотите окунуться в прошлое, где страной рулят специалисты той самой закалки и квалификации? Езжайте в Белоруссию. Дежавю на 1990 год гарантирую. И живите там. А нам здесь мозги компостировать не надо.

Для иллюстрации вашей мысли.
Несолько дней назад по телевизору Сергей Глазьев сказал. Цитирую.
В Белоруссии рост экономики 12%. Это больше, чем в Китае.....

хех, чувак хочет получить свои 30 сребреников:

"Экс-президент Украины Виктор Ющенко подал документы для получения разрешения на проживание в США", - заявил прессе сегодня, 20 сентября, депутат Верховной рады из фракции "НУ-НС" Геннадий Москаль, передает корреспондент ИА REGNUM в Киеве.
http://www.regnum.ru…47205.html

По мнению депутата-"регионала" Бондика сегодняшний штурм устроили проплаченные провокаторы из БЮТ.

Цитата
Об этом он заявил в прямом эфире на телеканале TVi, сообщает ЦЕНЗОР.НЕТ.

Бондик сразу обвинил оппозицию в том, что она устроила провокацию с штурмом Рады, а журналисты ждали такой картинки - "Вы ожидали такой реакции, - заявил он ведущему и продолжил: иногда оппозиция переигрывает с провокациями и у вас тенденциозно подаются новости "штурм Рады". Вот Сергей Васильевич (Червонопиский - ред) имеет право говорить от имени "афганцев", а те, кто имеет офисы в БЮТ, сегодня и устраивали провокации".

Он отметил, что "сегодня было очень мало знамен УСВА (Украинского союза ветеранов Афганистана), а были другие знамена. Все происходило по "бютовскому" сценарию, с их знаменами".

Червонопиский его опроверг, заявив, что знамена его организации тоже были под парламентом.

"Регионал" также заявил, что на акции было много людей и он "лично гарантирует, что все настоящие "афганцы" которые держали строй и не пускали провокаторов не будут привлечены к ответственности, а проплаченные молодчики-провокаторы, которые попрыгали вперед и завязали столкновения, должны быть наказаны".

Какой-то этот БЮТ всемогущий, честное слово. Все, кто недоволен прекраснйо вшивой владой похоже являются наймитами БЮТ. Не доволен кидаловом? Да ты юлек! Путину Родину продал за деньги!  ;D

БЮТ виновано во всем: контракт не правильный - виновато БЮТ, про ПР без мата не говорят - виновато БЮТ, бывшие сторонники кидаловом занимаются - виновато БЮТ. Сплошь и рядом одно БЮТ. А Рафик ни в чем не уиноватый.

Ну а вошь региональная обделалась, оказываеццо, она не всех афганцев контролирует. Вот бида-то какая!

Кстати, после афганского инцидента запрещено проводить любые акции ближе чем 100 метров от зданий влады. Они действительно до поноса бояццо организации людей и даже стихийных акций. Но они будут, обязательно будут, причем будут именно с применением насилия.

ЦитатаУкраина сохраняет ограничения на отправку ж/д вагонов в Россию

Государственная администрация ж/д транспорта Украины продолжит ограничивать отправку вагонов в направлении России. В качестве причины для введения подобных мер указано то, что срок обращения российского или белорусского вагона в Украине составляет 7-8 суток, а украинские вагоны находятся за рубежом минимум 20-30 суток, сообщает «Интерфакс».

«Укрзализныця провела несколько совещаний с Белоруссией и достигла договоренностей о своевременном возврате вагонов. Поэтому частично погрузка в направлении на Беларуси возобновилось. В то же время с РФ дело обстоит гораздо сложнее. Российские операторские компании не хотят предоставлять свои приватизированные вагоны под попутные грузы и забирать их на Россию, а у нас нет возможности удовлетворить всех», - сказано в сообщении.

Напомним, о похожих мерах сообщалось и ранее – в октябре 2010 года Украина объявила, что продукцию украинских металлургических комбинатов Россия может импортировать только при использовании собственных вагонов. Причина – нехватка вагонов: ряд предприятий ГМК сверхнормативно их задерживает, что снижает оборачиваемость, говорили железнодорожники.

Ну вот. Укрзализныци вагонов не хватает.

А если серьезно, что Украна просто фактически брала в бесплатную аренду грузовые вагону у РЖД. Вагоны попадали на территорию Украины и там рассасывались. Ну, например, пришли цистерны с уфимского НПЗ и рассосались в степях Украины.  Потом, когда гебня начинала возмущаццо - то с большой задержкой возвращались назад. Правда, иногда возвращались перекрашенные старые взамен новых. Русские охреневали.

Вот, когда вопрос наконец решился, то оказалось, что у Укрзализныци есть серьезные проблемы и без браццких вагонов очень туго. В результате укр.зал. пошла на уступки http://www.transport…hp?id=5358 (будут использовать вагоны совместно). Не знаю условий, но они похоже таковы, что снова возник дефицит вагонов - Украина не обновляла серьезно их пар со времен царя Гороха. Уверен, что и тут не продажного рыла Королевской и Тимошенко как и всего БЮТ не обошлось.  ;D

Цитата: elePhanty
А государственная - не экономическая??
"Это - что-то особенновО!"(с)

Ну какая экономическая целесообразность в строительстве ТАПОиЧ в Узбекистане или завода Сухого в Тбилиси? Или КнААПО?

Цитата: Alias от 21.09.2011 11:01:09
По мнению депутата-"регионала" Бондика сегодняшний штурм устроили проплаченные провокаторы из БЮТ.

Представьте как они обделались ведь во главе штурмующих был мужчина в тельняшке в флагом ВМФ СССР в руках, это один раз промелькнуло и больше не показывают ..... И в этом поносе они все едины коалиция и опозиция.

Цитата: В. Вилежаня от 21.09.2011 09:45:31
Для иллюстрации вашей мысли.
Несолько дней назад по телевизору Сергей Глазьев сказал. Цитирую.
В Белоруссии рост экономики 12%. Это больше, чем в Китае.....

Ага... при годовой инфляции хорошо если в 100%...

Как ТАМ считают ВВП - покрыто мраком и сраком, но явно по методам отчетным докладов позднего СССР, когда на бумаге жратвы производилось до фуя, а в магазинах не было ни фуя.

Цитата: Alias
Я думаю, что тут все вместе, выполнялось несколько задач:

1. Создание советского народа
2. Приобщение отсталых народов к цивилизации
3. Экономика

А с другой стороны, на заводы в Тбилиси и Ташкент ехали все теже русские спецы. В общем, проблема тут многогранная. И политика несомнено присутствовала в том числе.

Можно обсудить, я не уверен, что прав тут полностью.

Всё верно, решались политические проблемы, проблемы развития региона и тыды. Но экономически выгоднее было бы построить заводы до Урала: не надо тащить народ, пользоваться налаженой инфраструктурой, логистика, то-сё...

Цитата: Alex_B от 21.09.2011 11:23:50
Ага... при годовой инфляции хорошо если в 100%...

Как ТАМ считают ВВП - покрыто мраком и сраком, но явно по методам отчетным докладов позднего СССР, когда на бумаге жратвы производилось до фуя, а в магазинах не было ни фуя.

Не знаю где в магазинах не было ничего у нас было и в Магнитогорске было, и был в наличии странный парадокс в магазинах вроде нет, а в холодильниках дома есть. Сейчас на оборот в магазинах есть, а в холодильниках дома пусто.

Цитата: Металург от 21.09.2011 11:44:42
Не знаю где в магазинах не было ничего у нас было и в Магнитогорске было,

В Москве было все. Я не знаю за Магнитогорск, а в Смоленске была жопа. Колбаса вареная, масло сливочное, цыплята синие "советские" - завозили раз-два в неделю, очереди за ними были часа на два. Как в конце 70-х началось, так до конца СССР и продолжалось. Свободно лежали только ливерная колбаса и бутербродный маргарин. Бананы на моей памяти за все мое детство в город привезли один раз. Мандарины и апельсины "выбрасывали" раз в год - перед новым годом. Зато с водкой и плодово-выгодным проблем не было.

А в Калининграде вообще молоко только по талонам было - для детей.

Цитата: Металург от 21.09.2011 11:44:42
и был в наличии странный парадокс в магазинах вроде нет, а в холодильниках дома есть. Сейчас на оборот в магазинах есть, а в холодильниках дома пусто.

У вас в холодильнике пусто? Ну так идите поработайте, что ли. Я работаю, у меня проблем с наполнением холодильника нет.

Цитата: Грамотей
Если будут нормальные внутренние цены (а они будут, это условие МВФ), то продажа газа конечным портебителям - выгодный  бизнес.
Я приводил высказывание Азарова насчет того, что газ сейчас для конечного потребителя - 600. Т.е. за счет этой дельты ГП может и согласиться снизить оптовые цены, компенсация вполне понятная.
Впрочем, чего гадать - подождем, что реально предложит Янукович.

Совершенно с Вами согласен. Но тут такая фишка вырисовывается - чтобы Газпрому компенсировать потери от снижения цены на газ - ему надо отдавать продажу газа потребителям. Но если сбыт будет у Газпрома - то вести с ним договоры о цене не имеет смысла вообще, он будет торговаться с потребителем сам.

Т.е. весь смысл торговли о ценах на газ для Украины - это драка за маржу между ценой покупки у Газпрома, и ценой продажи потребителям, которая достается (кто там нынче со сбыта гребет) Украине.

И транзит нынче идет отдельно от продажи газа. По уму тому-же Газпрому стоило-бы создать 2 (две) группы переговорщиков (с разными персоналиями) одну по транзиту, а другую по продажам. И любой "пакет" предложений расшнуровывать на два.

П.С. Интересно, если всё-таки Украина пойдет на консорциум из трех участников, кто и что будет в него вносить:
Украина понятно транзитную трубу доставшуюся от СССР,
Россия, понятно, какое-нибудь дальнее неосвоенное месторождение газа, и обещание загрузки
А что внесет Европа, кроме хорошего настроения? Неужели бабло?

Цитата: BUR от 21.09.2011 13:08:59
Совершенно с Вами согласен. Но тут такая фишка вырисовывается - чтобы Газпрому компенсировать потери от снижения цены на газ - ему надо отдавать продажу газа потребителям. Но если сбыт будет у Газпрома - то вести с ним договоры о цене не имеет смысла вообще, он будет торговаться с потребителем сам.

Т.е. весь смысл торговли о ценах на газ для Украины - это драка за маржу между ценой покупки у Газпрома, и ценой продажи потребителям, которая достается (кто там нынче со сбыта гребет) Украине.

И транзит нынче идет отдельно от продажи газа. По уму тому-же Газпрому стоило-бы создать 2 (две) группы переговорщиков (с разными персоналиями) одну по транзиту, а другую по продажам. И любой "пакет" предложений расшнуровывать на два.

П.С. Интересно, если всё-таки Украина пойдет на консорциум из трех участников, кто и что будет в него вносить:
Украина понятно транзитную трубу доставшуюся от СССР,
Россия, понятно, какое-нибудь дальнее неосвоенное месторождение газа, и обещание загрузки
А что внесет Европа, кроме хорошего настроения? Неужели бабло?

Мой вариант "абстрактной справедливости"  :)

РФ - согласованный сторонами гарантированный объем прокачки
ЕС - согласованный сторонами гарантированный объем закупок
Украина - бесперебойная работа трубопровода
Цены по единой формуле, например, согласно действующей для Германии
Скидки относительно базовых цен - вопросы двусторонних договоренностей.

Или, те или иные согласованные производные от этих параметров
Фактически, то что действует и сейчас, но отдельно с каждой страной ЕС и Украиной в отдельности

Понятно, что проблема есть и с ЕС, она не может закупать газ для ЕС, финансы, все же, не настолько интегрированы
И с Украиной - ее не устраивает цена, но за стабильность транзита и закупок, можно сбросить (вопрос - сколько?)


Детали - предмет торга

Торг, конечно, может быть бесконечен ...

Цитата: Грамотей от 21.09.2011 13:35:18
...

Детали - предмет торга

Торг, конечно, может быть бесконечен ...

А вот из Москвы говорят, что "торг здесь не уместен"
http://www.for-ua.co…14751.html
В РФ заявляют, что снижать цену газа для Украины не в их интересах.

Цитата: Евгений из Днепра от 21.09.2011 13:41:27
А вот из Москвы говорят, что "торг здесь не уместен"
http://www.for-ua.co…14751.html
В РФ заявляют, что снижать цену газа для Украины не в их интересах.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька  :)
(с) Народ

Язев говорит про двусторонние отношения РФ-Украина

А я писал про тройственные юридически обязывающие отношения РФ-Украина-ЕС

Опять же, я про свой вариант "абстрактной справедливости", а не про его  :)

Цитата: Грамотей от 21.09.2011 13:35:18... И с Украиной - ее не устраивает цена, но за стабильность транзита и закупок, можно сбросить (вопрос - сколько?) ...

Так ведь стабильность транзита никаким боком не относится к продажной цене. Вплоть до того, что в составе консорциума по транзиту газпром обеспечивает транзит технологическим газом бесплатно (конечно на бумаге, все расходы ложатся в конечном итоге на потребителя, т.е. Европу).

Я полагаю, что смешивать снова цены на транзит с ценами на газ Газпром не будет ни в каком случае. Эти грабли уже были. Единственно что Газпром устроит (уже озвучивалось) - продажа газа на украинской территории, делающая обсуждение "цены поставки на Украину" вопросом виртуальным - ценой по которой Газпром будет покупать газ сам у себя.

Цитата: Грамотей от 21.09.2011 13:44:50


Опять же, я про свой вариант "абстрактной справедливости", а не про его  :)

Абстрактной справедливости не бывает.
Хотели рыку вот рынок,в чём собственно вопрос?
Пройди по базару купи дешевле.

Цитата: Грамотей от 21.09.2011 13:35:18
Цены по единой формуле, например, согласно действующей для Германии

А с чего это Укре должны продавать по той же ценовой формуле, что и Германии? Может Газпром владеет газопроводами (вернее их частью) на Укре как в Германии? Германия не кидает, не кричит устами Меркель каждые 5 минут, а том, что договор грабительский и что Газпром грабит простых немцев, заставляя их платить непомерные деньги. Разве новое руководство Германии грозит разорвать контракты, которые были подписаны старым? Нет уж. Если и по формуле то Германия +30-50%. Ведь за риск принято доплачивать. Вот пусть Укра и доплачивает.

Цитата: Гирион от 21.09.2011 14:09:19
А с чего это Укре должны продавать по той же ценовой формуле, что и Германии? Может Газпром владеет газопроводами (вернее их частью) на Укре как в Германии? Германия не кидает, не кричит устами Меркель каждые 5 минут, а том, что договор грабительский и что Газпром грабит простых немцев, заставляя их платить непомерные деньги. Разве новое руководство Германии грозит разорвать контракты, которые были подписаны старым? Нет уж. Если и по формуле то Германия +30-50%. Ведь за риск принято доплачивать. Вот пусть Укра и доплачивает.

Это вы видете ситуацию таким образом, а Янукович видит по другому

Россия неоднократно нарушала газовое соглашение - Янукович

Предложение вступить в Таможенный союз с Россией оставляет много вопросов без ответов. Кроме того, Украина пытается преодолеть "неоднократные нарушения" газового договора со стороны России, что, в свою очередь, привело к сбоям поставок газа в Европу.
Об этом в интервью "Associated Press" заявил президент Украины Виктор Янукович.
В частности, Янукович рассказал, что Украина удержалась от решения присоединиться к Таможенному союзу с другими бывшими советскими республиками под руководством Москвы. По его словам, предложение подписать это соглашение, которое, как следствие, сделает невозможным для Киева заключить договор о свободной торговле с Европейским Союзом, оставило "слишком много вопросов без ответов".
Глава украинского государства подчеркнул, что Украина пыталась преодолеть "неоднократные нарушения договора" со стороны России, которые привели к сбоям поставок газа в Европу. Янукович уточнил, что речь идет об огромном транзитном потоке российского природного газа через территорию Украины в Центральную и Западную Европу.
Президент отметил, что планирует посетить Москву в конце сентября и попытается там провести повторные переговоры по газовому вопросу. "Если он добьется успеха в подписании более выгодного соглашения о ценах и транзитных сборах, это нейтрализует контракт, подписанный Тимошенко в 2009 году, и сможет помочь украинской власти выйти из дипломатического шума вокруг суда над украинским экс-премьером", - пишет издание.
Джерело: <a href="http://gazeta.ua/ru/…ich/400684">Gazeta.ua</a>