Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Bulwinkil
Кстати, а Газпром-то Украина нагнула.
Причем нагнула прилюдно и очень обидно.


Штраф Газпром выставил. А денег не дождался. И что? А ничего. Утёрся и сидит болезный.

гы-гы.

1.перемога.
2.празднование перемоги.
3.поиск виновных в перемоге.

п.1. походу прошли, но так тихонько-тихонько, а вдруг?(всеж таки богатый опыт уже есть)
начинаем п.2?
а про п.3. похоже, даже неохота задумываться?

Ну ничего.
Повторение мать учения и прибежище для дураков.-латиняне мудры были...

Цитата: Лицо Харьковской Национал от 16.05.2013 07:01:14
Россия, Путен в том числе, должна отказаться от людоедских планов обезлюживания и руинизации.
Украинская ветка ГА должна соответственно изгнать пейсателей, радующихся ЛЮБОЙ неприятности на территории Украины.

В моем понимании - это как-то по-еврейски.  
> : ("всех их в овраг"(с)  > : (

Лицо Харьковской Национал
Учиться, блин, учться, второй блин, и ещё раз учиться, третий блин! Всё уже придумано до нас. Учителей - море, причём, успешных. Только перенимай.

Перевод на даю. Сами разберётесь, раз такие умные. А как разберётесь - напишИте в американское спортлото. Вы же туда писать в дальнейшем планируете?

ЦитатаСкажите, а что может сейчас предложить Россия бывшим окраинам?
А самое главное элитам этих окраин? Да и простым людям тоже

Да, не дорабатывает руководство России, если появляются подобные вопросы с подобной интонацией...
интонация, по крайней мере, должна быть просительная, и даже - униженно-просительная....  >:(

Цитата: фон ШендеровичЪ от 16.05.2013 10:03:10
Кстати, очень правильная мысль. Этнических русских в Украине осталось 7-8 миллионов, то есть для того чтобы заинтересовать большинство населения в интеграции необходимо что-то предложить рядовому украинцу.
 Бесплатная высококачественная медицина, образование, высокий уровень социальной защиты, работающие влиятельные профсоюзы (следящие из за техникой безопасности, и за достойной оплатой труда, и организующие отдых и досуг семьи работника), работающие суды и правоохранительная система, низкий уровень расслоения общества  по доходам - если все это будет в России на самом высоком уровне, большинство украинцев поддержат интеграцию с ней, видя в РФ не только " богатого донора", который будет субсидировать Украину, но прежде всего видя в России образчик общества к которому надо стремиться, общества, где словосочетания "человек труда", "справедливость" - не пустой и дежурный звук.
 
 ТС пока что на отдельный серьезный экономический и геополитический проект не тянет.

Так что вопрос насчет того, что РФ может предложить ныне независимым странам - очень актуален.

Вот видите, что я говорила: предложите нам идеологию (человек труда, справедливость...) и полный набор желаемых ништяков "на самом высоком уровне" и "высококачественных". И вот тогда...внимание!....большинство украинцев поддержат интеграцию
Нормально, да?!
А то, что в сознании россиян повышение качества жизни в России может ассоциироваться с тем, что окраины отделились -
это в голову не приходит? Мы же тоже люди и ничто человеческое нам не чуждо.
Да, мы хотели бы иметь в полном наборе и стремимся к перечисленным вами социальным благам, но вы-то тут причем? Это идеальное общество мы обязаны построить без вашей помощи, а следовательно, и не про вашу честь.

Вот в чем камень преткновения всех споров на этой ветке. Для жителя окраин желание (якобы) россиян привлечь Украину в какие-нибудь союзные проекты и любыми путями и средствами является аксиомой, также как является аксиомой нежелание украинцев-белорусов-казахов в этих проектах участвовать. Нет, они в принципе не против "союзов", но при условиях Список всех условий длинный, Россия замучается их выполнять.


Лично я с глубоким уважением отношусь к Путину, но у меня к нему есть одна, но очень большая претензия: не понимаю, зачем он тащит Россию в интеграционные проекты с окраинами. Не понимаю!

Цитата: Волчий Всадник
То есть когда все это будет в России, к нам радостно ломанутся больные, необразованные, социально незащищенные, с неорганизованным досугом и сильно расслоённые по доходам громадяне?

Ваш оппонент отвечал на мой пост.
Вы же не поняли не только то, что я хотел сказать в своём посте, но и этиот ответ.

Россия должна прежде всего для самой себя, для своего развития выдвинуть новую парадигму развития, отличную от той, что существует в мире и ведёт его к гибели. Показать и доказать своим примером, что вот оно спасение и альтернатива.
Остальное само приложится.

Попытайтесь отойти от бухгалтерских рассуждений.
Прошли времена, когда малые государства могли быть относительно независимыми. Сейчас им приходится выбирать, к какому вектору силы примкнуть.
И пока Россия не покажет и не докажет, что она являет собой новый, более устойчивый и прогрессивный вектор силы, ей свои земли не собрать.
Да и не выжить в этом мире.
В планах наших геополитических врагов, нам нет места на этой планете.

Цитата: фон ШендеровичЪ от 16.05.2013 10:03:10
Кстати, очень правильная мысль. Этнических русских в Украине осталось 7-8 миллионов, то есть для того чтобы заинтересовать большинство населения в интеграции необходимо что-то предложить рядовому украинцу.

 
Бла-бла-бла мы вот такие белые и пушистые "ну вааазмииите нас" (с) мы ведь такие знакокачественные руськие, шо аж самим завидно! Проходили уже.

Нифига украина уже не белая и пушистая молодка, а седая и лохматая ша....ва.

Цитата
Появится ли военная база НАТО в Казахстане

Нурсултан Назарбаев подтвердил готовность Астаны сделать «Актау» аналогом ЦТП «Манас» Казахстан готов предоставить НАТО порт "Актау" на Каспии для транзита грузов из Афганистана и обратно. Об этом 26 апреля заявил президент Республики Казахстан Назарбаев в Алма-Ате на конференции министров иностранных дел Стамбульского процесса по Афганистану.
http://casfactor.com…c/758.html
На Каспии создается военно-морская база США
http://www.ng.ru/cis…aspiy.html
Порт "Актау" становится перевалочным пунктом на пути НАТО из Афганистана

Такие же многовекторные как и мы  ::)

НАТОвские ракеты под Харьковом, мариновасы на Крещатике - слышали уже.

"Мелко, Хоботов, мелко"

И немного подучите различие от базы и перевалочного пункта...

Цитата
Да и сам ТС как экономический проект после вступления России в ВТО выглядит теперь всего лишь бордюрчиком, а не забором, на пути западных товаров. Единственная выгода от него для Украины - дешевые энергоносители, но если учесть что цена на них планово до выравнивается в РФ внутри страны и в Европе, то это будет лишь кратковременным фактором, никто Украине не будет продавать нефть и газ  по низким ценам, если цена в России и Европе почти сравняется. Все гипотетические сценарии с подсчетом выгоды Украины от интеграции с ТС в 6-8 млрд.долл. ежегодно просчитывались еще когда РФ не вступила в ВТО. ныне же российский рынок открыт для европейских и китайских товаров, украинские предприятия даже при вступлении в ТС значительно экспорт в РФ не нарастят. А полностью закрыть свой рынок для Украины РФ как страна ВТО уже не сможет, так что Украина много не потеряет от западного выбора.  Европа конечно тоже не откроет свой рынок для украинских товаров, но вот на Ближнем Востоке,  в странах Северной Африки и в Турции Украина последовательно укрепляет свои позиции, и участие в ассоциации с ЕС (стандарты, участие в европейских проектах) поможет продвижению товаров туда. Кстати, не сильно понятно, чему тут радуются рассказывая об упехах РФ в налаживании безвизового режима с ЕС? Это же подверждает безальтернативность выбора, - российская элита тоже хочет в Европу, получается?

"Украина не Россия" (с)  Россия в отличии от ВГН не бежит в ВТО теряя последние портки по пути (почитайте о программе дотаций с/х, и некоторые веселости по защите тяжпрома, троллят это ВТО как хотят и по чёрному)

Цитата: Алексей N от 16.05.2013 00:10:55
Очень образно и даже красиво ,но ни в коей мере не проецируется на действительность.
Цель интеграции укров в ТЕ и ЕЭП изначально не идеологическая .Она всего-навсего экономическая.Скопом,как говорится ,и батьку легче бить.Причем это не только  и не столько цель России (хотя-таки именно в России с головой дружат больше).Договорённость.в любом случае, есть продукт согласия обеих сторон (С)
 Однако следует согласиться частично с посылом о цели и идеологии.Здесь действительно дела обстоят неважно.Но есть подозрение .что внятное декларирование оных может и вызовет совершенно одиозную реакцию и на Западе и на Востоке.Которые  в свою очередь сразу обретут цель и идеологию.Не рано ли?
Так что пока объединение необходимо просто для повышения благосостояния граждан и обретения чувства собственного достоинства в  мире.
Если этого мало,то я уже не знаю..

Опять двадцать пять. Что означает "цель не идеологическая"?  Вы хотите сказать что ЕС спит и видит как бы так сделать, чтобы неньке стало комфортно жить? Что бы такого сделать, чтобы украинцы стали жить лучше. Тогда почему сейчас они не могут сделать некие преференции этому государству?  Что мешает? У них одна цель зашитая в подкорке. Не дать даже шанса для объединения с Россией. И они с этим справляются. Причем сейчас просто по инерции. Но заметьте малой кровью. Вкладывая гораздо меньше чем Россия.
Вся проблема в том, что сейчас происходит некий водораздел. Какой путь выберет Украина. Цивилизационный выбор. И именно сейчас будет решено. С кем вы и где вы будете потом. Причем сейчас уже Украину не хотят видеть нигде. Так по инерции приглашают. Вы ведь видите, денег никто просто так не дает. Только обещания. А слова, они самый дешовый товар. И если хотя бы, при вступлении в ТС сохраняется возможность участвовать в производстве с высокими технологиями. Пусть возможно и не своей территории. То путь в ЕС - это путь в средневековье.  Со всеми вытекающими. Решайте сами идеология это или экономика.
И пожалуйста объясните какую такую цель должна нарисовать Россия, чтобы украинцы прям вот здесь и сразу кинулись в объятья.

Цитата: zavbor от 16.05.2013 10:58:10
Ваш оппонент отвечал на мой пост.
Вы же не поняли не только то, что я хотел сказать в своём посте, но и этиот ответ.

Россия должна прежде всего для самой себя, для своего развития выдвинуть новую парадигму развития, отличную от той, что существует в мире и ведёт его к гибели. Показать и доказать своим примером, что вот оно спасение и альтернатива.
Остальное само приложится.

Попытайтесь отойти от бухгалтерских рассуждений.
Прошли времена, когда малые государства могли быть относительно независимыми. Сейчас им приходится выбирать, к какому вектору силы примкнуть.
И пока Россия не покажет и не докажет, что она являет собой новый, более устойчивый и прогрессивный вектор силы, ей свои земли не собрать.
Да и не выжить в этом мире.
В планах наших геополитических врагов, нам нет места на этой планете.

Простите, но этот вздор повторяется из года в год кем-нибудь на всех форумах. Даже интерпретациями пропагандисты не заморачиваются - одни и те же слова и фразы.
Россия должна
новая парадигма
собрать земли
не выжить в этом мире
нам нет места

Не удивлюсь, что деятели всяческих  НКО внушают эту чушь нашим гражданам.

Цитата: Роман-З.Сибирь
А может и не надо отличаться?  Кончилось время интернационализма, вместе с государством чей флаг у Вас под аватарой. А прагматизму у наших "заклятых друзей" можно и поучится.    

Поставил плюс за откровенность.

Действительно, зачем отличаться? Примем их либерально-демократические ценности, вдруг они нас за своих принимать начнут?
Во заживём!

Там выше про гейпарады в вышиванках говорили, тогда и нам, что бы не отличаться парады в кокошниках придётся проводить.
Ну, что бы совсем не отличаться.

Забыть про наше имперское прошлое, судить и действовать исключительно с точки зрения прагматизма.
Вот это и есть то, что быстрее и качественнее ядерного оружия уничтожит русский народ и Россию. Останется территория, населяемая не пойми кем.
Да и то, не факт.
Либерализм на ГА цветёт и пахнет.
"Так победим!" (с).

Цитата: фон ШендеровичЪ от 16.05.2013 10:03:10
Кстати, очень правильная мысль. Этнических русских в Украине осталось 7-8 миллионов, то есть для того чтобы заинтересовать большинство населения в интеграции необходимо что-то предложить рядовому украинцу.

А как Вы полагаете, нужно ли что-то предложить рядовому россиянину, чтобы заинтересовать большинство населения России интегрироваться с Украиной. Что от интеграции выиграю я, что выиграет Россия?

Я играю в открытую. Поэтому сразу отвечаю на Ваш возможный ответ: любой Ваш аргумент тут же примерьте на себя. Россия увеличит рынок? Но и Украина тоже увеличит свой рынок - это интерес взаимный. Россия усилит свой геополитическое влияние? Но и Украина тоже усилит своё влияние - это опять взаимный интерес. Перебирая так все аргументы, отвечая на вопрос, зачем интеграция России, Вы узнаете, в чём интерес Украины.

Цитата: Лицо Харьковской Национал
В нашем общегражданском паспорте есть вся инфа на русском.

вы просто не понимаете в чем отличие загранпаспорта от общегражданского.
ну в принципе, если Украина не против, то отметки о пересечении границы можно и в общегражданском ставить.

Цитата: zavbor от 16.05.2013 00:29:44


Прорыв нужен. Во всех смыслах и аспектах. Экономике, культуре, науке, образовании.
Что бы туристы из России домой на Украину и другие республики приезжали и сказки о нашей жизни рассказывали.
Помните как Союз распался? Республики и в частности Украина подумали, что отойдя от России их примут и автоматически одарят ништяками запада.
Не приняли. И никогда не примут. Уже самые глупые об этом догадались. Но другого, более привлекательного берега пока нет.
России надо стать тем, чем был западный мир для граждан позднего СССР. И не только в экономическом плане.
Даже не столько.

Может и рано ещё. А может уже и поздно.

А не могли бы вы поподробнее насчет прорыва. Что такое нужно показать, пообещать украинцам, чтобы они сразу решились на некий акт соединения? Сколь украинцев посещает Россию? И причем приезжают к нам часто. Кто работать, кто в гости. И ЧЁ? Где результат?
Еще раз. Что должна сделать Россия, чтобы украинцы согласились на восточный вектор интеграции?
Ну по пунктам.
1.
2.
И если не знаете то зачем разводить маниловщину.
А вот если бы, да кабы.

Цитата: zavbor от 16.05.2013 11:12:20
Поставил плюс за откровенность.

Действительно, зачем отличаться? Примем их либерально-демократические ценности, вдруг они нас за своих принимать начнут?
Во заживём!

Там выше про гейпарады в вышиванках говорили, тогда и нам, что бы не отличаться парады в кокошниках придётся проводить.
Ну, что бы совсем не отличаться.

Забыть про наше имперское прошлое, судить и действовать исключительно с точки зрения прагматизма.
Вот это и есть то, что быстрее и качественнее ядерного оружия уничтожит русский народ и Россию. Останется территория, населяемая не пойми кем.
Да и то, не факт.
Либерализм на ГА цветёт и пахнет.
"Так победим!" (с).

Умело передергиваете. Браво.
Я гдето писал про либерально - демократические ценности. Я писал про  их прагматизм по отношению к колониям. Этому надо учится.
А имперское прошлое и прагматизм прекрасно сочетаются. Можете посмотреть на времена рассвета Британской империи. Да и действия Российской империи в целом были прагматичны. Внешняя политика Сталинского СССР чем не пример прагматичности?

Цитата: zavbor
Предлагаете учиться у наших геополитических врагов.
Ну вот и договорились.
Чем тогда мы будем от них отличаться?

Да мы люди простые, не гордые...:

После боев воины упражнялись сами и заставляли пленных шведов себя учить: те дрались друг с другом тупыми шпагами, позволяя русским изучать приемы ближнего боя

После Полтавы Петр 1 провозгласил тост:
-Пью за шведов, своих учителей!

Цитата: zavbor от 16.05.2013 10:58:10
...
Прошли времена, когда малые государства могли быть относительно независимыми. Сейчас им приходится выбирать, к какому вектору силы примкнуть.
И пока Россия не покажет и не докажет, что она являет собой новый, более устойчивый и прогрессивный вектор силы, ей свои земли не собрать.
Да и не выжить в этом мире.
В планах наших геополитических врагов, нам нет места на этой планете.

В таком случае запомните или запишите:
Доказывать что-то мы будем СЕБЕ.
А вас в упор не видеть...

Цитата: Роман-З.Сибирь от 16.05.2013 11:17:32
Умело передергиваете. Браво.
Я гдето писал про либерально - демократические ценности. Я писал про  их прагматизм по отношению к колониям. Этому надо учится.    

Ну какое же передёргивание?
Напомнить Вам, как относились к своим колониям Англичане? Что сделали с индейцами в Америке?
Очень прагматично поступали. Будем учиться? Перенимать так сказать передовой опыт?

Цитата: Лицо Харьковской Национал
Понимаю. Не настаиваю, в ТС не стремлюсь, газу не прошу.

на практике вы цепляетесь к несущественным деталям. насколько я знаю  на Украине 10-летний паспорт за 2 недели делается, так что проблем нет никаких.
а вот о реальных фактах подтверждающих планы по "обезлюживанию" со стороны российского пр-ва я так и не услышал.

Цитата: zavbor
Этот вздор подтверждается и доказывается всей историей Государства Российского.

Но я не ошибся, когда на другой ветке предположив, что Вам ближе либерально-демократические ценности.
Оттуда и любовь к Медведеву. Ему они тоже нравятся.

п.с. Пожалуйста. не воспринимайте это переходом на личности, это отражает общую тенденцию на этой ветке, да и на форуме в целом в последнее время.
Причём люди сами зачастую этого не замечают. Ругая подчас либерализм, рассуждают в то же время с тех же самых позиций.

Типичный переход на личности и навешивание ярлыков.
Мне ближе те вечные ценности, которые из поколения в поколение передаются нашему народу, в не зависимости от строя и формы власти. А уж как вы эти ценности обзовете - дело десятое.
Я исповедую в душе лозунг: За Веру, Царя и Отечество!

Я нигде не говорила, что люблю Медведева, я говорила, что мне неприятны огульное охаивание, оскорбления, клевета и наветы на представителей нашей власти. Сто раз проверь, прежде чем усомниться в благонадежности Президента, а если усомнился, помалкивай и не трепись на форумах какой Медведев "лунтик" и "либераст".
Если хотите, уважение к Правителю-- проявление скорее верноподданских чувств и ни разу не демократических ценностей.
А вот ваша позиция - учить, критиковать власть и наставлять - это чистой воды демократия, когда каждый суслик мнит себя агрононом.

Цитата: ahl65
Насколько понимаю, еще не нагнула. Переговоры идут, в том числе о том, кто будет оплачивать модернизацию ГТС? Европейцы, как понял, не желают, Газпром тоже, а у Украины денег нет (ЗВР Украины по последним данным 24,7 млрд. баксов, внешний долг Украины - 300 млрд гривен, если не ошибаюсь, в пересчете 36 млрд баксов). Газпром же с ЕК успешно ведет переговоры о расширении маршрутов мимо Украины. И кто кого нагибает? Нафтогаз - 100% государственная компания, т.ч. ее долг - это долг Украины.

У них еще нагибалка не отросла. А вообще досталяет, как мало хохлам для щастья нужно - достаточно согласиться пусть хоть с бредовой, но мыслью о том, что Украина нагнула Газпром. Я только одного не пойму - а профит Украине какой? Долг никуда не делся. Кредиторов из МВФ отпугивает, учитывая проблемы с ЗВР Украины - висит как серп над яйками. А пока долг есть - есть предмет для переговоров. В общем интересно чему радуются те, кто фактически говорит о том, что козырь у России в рукаве, но она пока им не воспользовалась? Полное отсутствие логики  :D

Цитата: фон ШендеровичЪ от 16.05.2013 10:03:10
Этнических русских в Украине осталось 7-8 миллионов...
...

Вот это утверждение требует уточнения!
Откуда такая цифра? Подозреваю, что имеются ввиду граждане Украины, указавшие национальность русский при переписи населения, или в соответствующей графе каких-либо анкет.
   Беда в том, что когда человеку подсовывают анкету с пресловутой "пятой графой", никогда не уточняют, что имеется ввиду - nation или ethnic.
А это две большие разницы, как говорят в Одессе.
В этом вопросе большая путаница. Лингвистическая.
Мы постоянно удивляемся как это так - 80 процентов украинцев считают родным русский язык, а русскими по национальности записано менее 20 процентов населения.
Процитирую свой давнишний пост, чтобы не излагать заново:  

   Так сложилось, что в русской и европейской традиции разное понимание термина "nation".
В Европе под "nation"(народ) понимается государственная, гражданская принадлежность, а для обозначения этнического происхождения используется термин "ethnic"(этнический).
Поэтому никого не удивляет например негр - француз алжирского происхождения. Да, он француз, поскольку гражданин Франции. И имеет этническое алжирское происхождение.
В Советском же Союзе так сложилось, что термины "нация", "национальность" оказались заняты - они относятся по большей части к этническому аспекту. А для обозначения государственной, гражданской принадлежности пришлось использовать сначала "советский народ" потом незабвенное ельцинское "россияне"...
С момента отделения Украины и других "национальных окраин" терминологическая путаница ещё более усугубилась. Теперь большинство населения Украины являясь этническими русскими, вынуждены записывать себе национальность "украинец".
В России терминологическая путаница не имеет большого значения - поскольку неважно из каких соображений человек числит себя русским - по этническому происхождению или по гражданству - оба подхода верны.
Из Европы эта проблема видна чуть под другим углом - там всех выходцев из бывшего Советского Союза считают русскими, и в общем-то они правы, мы все русские, в европейском смысле этого слова, жители Русского Мира, а уж кто какого этнического происхождения - татарин, чуваш, еврей или бурят - это не существенно.
Есть и ещё важный нюанс. Русский - это не национальность, в том узком смысле, как например мордвин или киргиз. Русские - это государствообразующий, открытый народ. Например киргизом или латышом практически невозможно стать, киргизом нужно родиться, а русским можно стать. Любой человек самого экзотического этнического происхождения приживётся и будет считаться русским, если будет жить и думать о России по-русски. Поэтому русский - это по сути "nation", а киргиз - "ethnic".
В приложении к Украине это всё означает, что большинство украинцев - этнические русские, и по гражданству - украинцы, чего бы ни было записано в анкетах в графе "национальность".
А у большинства там написано "украинец", просто потому что никто не уточнил о чём надо писать в этой графе - о том, что родился и живёшь в удивительной стране с названием Украина, или о том, на каком языке ты думаешь и кем себя ощущаешь.