Украина и украинско-российские отношения

Цитата: zavbor от 16.05.2013 10:58:10


Россия должна прежде всего для самой себя, для своего развития выдвинуть новую парадигму развития, отличную от той, что существует в мире и ведёт его к гибели. Показать и доказать своим примером, что вот оно спасение и альтернатива.
Остальное само приложится.

Экий вы забавный. Что ж вы все по Ленину и Сталину. Идеология, парадигма.
России уже 1000 лет в том или ином качестве.  Какая была парадигма тогда? Жили же люди.
Какова была идеология? Или мы не отличались от запада? А были плоть от плоти его.
То что мы не являемся законодателями моды в этих вопросах не говорит о том, что мы все без изменения одеваем на себя. Есть у нас такая способность все переворачивать на свой лад. Или вы не знали об этом? А почему все так происходит?  Потому что мы изначально другие. И ни какие либеральные взгляды нас не трогают. Хотя что назвать либеральными взглядами. У каждого свой взгляд на эти вещи. Так что зря вы об этом. Хотя я готов послушать ваш вариант идеологии для процветания России. Ну или там парадигму.

Цитата: Роман-З.Сибирь
Мы привыкли что Украина, это не Россия и Вы привыкните.

Скажите, а когда начнёте привыкать, что Сибирь не Россия?
Или Кавказ?
Украина часть РИ. Эту империю наши предки собирали потом и кровью. И лично я привыкать не собираюсь.
Мои родители уехали жить на Украину в составе единой страны и эта страна для меня по прежнему едина.
Мы не братские народы - мы один народ.
Морок спадёт. И всё встанет на свои места. Я в это верю.

Цитата: Лицо Харьковской Национал
Мне неизвестно. Шмонают со всей пролетарской ненавистью. И РФ, и РБ.
("на украинский паспорт глядят как в афишу коза,
Выпяливают на него глаза в тупой полицейской слоновости.
Откуда, мол, и что это за
географические новости?"

Читал в новостях, что украинских националистических активистов тормозят на кордоне.

Дык, а что Вы таки ожидали ??? ???
21 год и потоки, льющейся со страниц укросми ненависти к финномонголокацапам перешли из количества в качество.Неча назеркало пенять- коли рожа крива.

Я уже говорил и повторюсь опять: "украинцы перешли в разряд "несвоих". Значит теперь они - законная добыча и отношение к вам соответствующее. Помариновать слегонца на границе, заставить пройти таможню красным коридором со шмоном. Добро пожаловать в реалполитик".

Цитата: Лицо Харьковской Национал
Что отслеживать?
Как часто хохол ездит в РФ? Кому это надо? Кого надо ФСБ отслеживает. Остальных зачем- шоб було?
В карточке показано, превышен ли разрешенный срок нахождения на территории РФ.

вот яркий пример того, что жители ВГН не соблюдают законы, о чем я постоянно напоминаю. Соблюдение любых договоренностей у них в уме не укладывается, а живут по принципу "если нельзя, но очень хочется, то можно". Вот например, есть устоявшаяся мировая практика межгосударственных отношений - въезд на территорию другого государства только по загранпаспортам (которые были сделаны специально для этих целей), если не имеется какого либо межгосударственного объединения, в рамках которого имеется соглашение, предусматривающее иной порядок въезда выезда иностранных граждан государства, участвующего в этом объединении. То есть имеем по факту, что украинцы, граждане независимого государства (улыбки оставим в стороне), желают посещать другое независимое государство Россию (причем претензии только России) не по мировым правилам, а по своим личным, причем ихнее государство не состоит с Россией в каком либо объединении. Россия стремится к порядку, а украинцы недовольны этим. Как это понимать?

Цитата: zavbor от 16.05.2013 12:06:36
Скажите, а когда начнёте привыкать, что Сибирь не Россия?
Или Кавказ?
Украина часть РИ. Эту империю наши предки собирали потом и кровью. И лично я привыкать не собираюсь.
Мои родители уехали жить на Украину в составе единой страны и эта страна для меня по прежнему едина.
Мы не братские народы - мы один народ.
Морок спадёт. И всё встанет на свои места. Я в это верю.

Уважаемый, все-таки Сибирь с Кавказом вроде как от России не отделились и являются ее неотъемлемой частью поныне.
Про Украину писать не буду - сами все знаете. А это таки вносит соответствующие и учитывая складывающиеся межгосударственные отношения, существенные коррективы. Да и тезис о том, что Украина не Россия был придуман и лихо подхвачен не в России и не гражданами РФ  ;).

Цитата: zavbor от 16.05.2013 12:06:36
Скажите, а когда начнёте привыкать, что Сибирь не Россия?
Или Кавказ?
Украина часть РИ. Эту империю наши предки собирали потом и кровью. И лично я привыкать не собираюсь.
Мои родители уехали жить на Украину в составе единой страны и эта страна для меня по прежнему едина.
Мы не братские народы - мы один народ.
Морок спадёт. И всё встанет на свои места. Я в это верю.

Сибирь показала в 91 когда все разваливалась, что она и Есть Россия. И Кавказ Северный Россия. А Украина не Россия и не будет пока не сменятся поколения воспитанные в этом духе.
И собирали наши предки страну исходя из геополитической целесообразности, было не целесообразно отказывались от приобретений как от Аляски на пример.  Нынешняя Украина приз малоценный.

Цитата: zavbor от 16.05.2013 12:06:36
Скажите, а когда начнёте привыкать, что Сибирь не Россия?
Или Кавказ?
Украина часть РИ. Эту империю наши предки собирали потом и кровью. И лично я привыкать не собираюсь.
Мои родители уехали жить на Украину в составе единой страны и эта страна для меня по прежнему едина.
Мы не братские народы - мы один народ.
Морок спадёт. И всё встанет на свои места. Я в это верю.

Часть РИ территория - Малороссия, Новороссия, Крым -  но не современные украинцы, которые даже не народ, а всего лишь население.

На тему "Ваш СуперДжет не полетит"


Походу на заводе кадровый голод в связи с резким увеличением объемом выпуска.

Рад был бы увидеть такое же объявление и от "Антонова".

Надеюсь кому  с Украины вдруг станет интересно поработать на сухого.

Цитата: Роман-З.Сибирь
Это интегратор из Калининграда.

это гражданин России :о)) из Калининграда

Цитата: radson11 от 16.05.2013 12:08:34

.......
Я уже говорил и повторюсь опять: "украинцы перешли в разряд "несвоих".
........

некоторые  граждане России до сих пор считают, как минимум, часть людей проживающих, имеющих гражданство ВГН своими . Все же , в таких постах , нужно уточнять , мол, для меня украинцы чужие , или для большинства ветки жители ВГН не свои (не факт , что это так даже тут) и т.д.

Цитата: Влад_10bdb1 от 16.05.2013 12:05:16
Экий вы забавный. Что ж вы все по Ленину и Сталину. Идеология, парадигма.
России уже 1000 лет в том или ином качестве.  Какая была парадигма тогда? Жили же люди.
Какова была идеология? Или мы не отличались от запада? А были плоть от плоти его.
То что мы не являемся законодателями моды в этих вопросах не говорит о том, что мы все без изменения одеваем на себя. Есть у нас такая способность все переворачивать на свой лад. Или вы не знали об этом? А почему все так происходит?  Потому что мы изначально другие. И ни какие либеральные взгляды нас не трогают.

Алаверды.
Скажите, СССР был правоприемником РИ по Вашему?
Я согласен, что мы изначально другие и постоянно это говорю. И на западе знают это. Потому и не примут нас за своих никогда.
Как и украинцев.
Но вот сейчас исподволь идут попытки переформатировать эту нашу "другость".
И в этом отношении Запад имеет некоторые успехи.
Развал СССР как раз является таким успехом. Правда он дал нам прививку, благодаря чему болотники оказались в меньшинстве.
Но работа в этом отношении продолжается.
Иначе почему для Бзежинского интеграция России с Украиний страшный сон?

Извините, на Ваш второй вопрос отвечать не буду, дабы не впадать в голимый оффтоп. В своё время я много об этом говорил в более подходящих для этого ветках.

Партия регионов в Верховной Раде поддержала постановление Тягнибока
В зале началось скандирование «Идиоты!»
В четверг конфузом обернулось голосование Верховной Рады за постановления о праздновании различных памятных дат.

Одним из первых был рассмотрен проект постановления Олега Тягнибока, который предложил отмечать день «подвига героев Крут».

Правящее большинство проект не поддержало, и сектор «Свободы» взорвался скандированием «Позор!».

Следом на голосование был поставлен проект постановления, посвященного 150-летию со дня рождения академика Владимира Вернадского. Однако большинство, всего скорее по инерции, отказалось поддержать и этот документ.

На этот раз сектор «Свободы» принялся скандировать: «Идиоты!».

Замешкавшись на несколько секунд, спикер Верховной Рады Владимир Рыбак сообразил, что с Вернадским «регионалы» переборщили.

Рыбак, отклонившись от микрофона, принялся кричать в зал, активно жестикулируя: «Чечетов! Чечетов! Вернадского – голосовать! Что он делает?».

Соратница Кличко депутат Ирина Геращенко потребовала переголосовать оба постановления. Она напомнила, что Виктор Янукович ежегодно возлагает цветы к памятнику героев Крут.

«Вы кладете венки, слезу пускаете, а не голосуете!» – поддержал ее тимошенковец Владимир Яворивский.

«Мы не расслышали фамилию. Надо было обсуждать постановления», – принялась оправдываться Анна Герман.

В итоге было принято решение о повторном голосовании за постановления, послужившие поводом для скандала.

Юбилей Вернадского был ожидаемо поддержан. Но, что интересно, «регионалы» на этот раз решили поддержать и постановление Тягнибока.

«Бой произошел на славной Черниговской земле, в районах, где испокон веков жили козаки. Хлопцы продемонстрировали всему европейскому сообществу, что украинцы стоят того, чтобы иметь свою державу», – сказал «регионал» Николай Рудьковский.

Коммунисты, напротив, настаивали, чтобы не принимать постановления.

«Руководители УНР бросили в бой детей, а не свои вооруженные силы, оставив их в Киеве, побоявшись, что рабочие свернут власти УНР шею. А некоторые из офицеров пьянствовали в вагонах, пока дети полегли на поле боя», – сказал депутат от КПУ Адам Мартынюк.

Но «старшие товарищи» из ПР коммунистов не послушали – документ в итоге был принят 339 голосами.
http://www.nr2.ru/kiev/438725.html

Цитата: Андрей СПб
мдяяя, было 52 млн. - за годы незалежности стало 45 млн.
вопрос хохлам : кто виноват ?
ответ : Россия и Путин...

а может пора уже  чего новенького придумать ?

Ну украинцев как было 37 млн. с хвостиком, так и осталось. Число русских уменьшилось с 11,35 млн до 7-8, немцев и евреев тоже сильно меньше стало, как и болгар с молдаванами.
 
 Кстати, проскакивала новость о визите Затулина в Одессу и его диалоге с русскими и пророссийскими организациями. Это очень хорошо, если они попытаются действовать вне крыши Партии Регионов и Януковича - хоть можно будет посмотреть реальное количество их сторонников и их возможности. А то за Януковича куча народу голосует "потому что он за пенсионеров", "потому что у нас все село за него, включая руководителя сельхозпредприятия и главу сельсовета", хотя само село полностью украиноязычное и вряд ли им есть какое-то дело до русского языка, как и пенсионерам, которые думают лишь о своих льготах, субсидиях и пенсиях.    
 Хотя скорее всего Партия Регионов под выборы опять попытается оседлать пророссийские настроения (самому интересно как, но у них выхода другого нет). И честно говоря мало сомнений что в Одессе русскоязычные опять проголосуют за Партию Регионов и всяких проходимцев вроде Костусева, чтобы было следующие годы кого ругать за невыполненные обещания, застройку склонов и т.д..  :)

Цитата: Роман-З.Сибирь
Якуты это северней, а татары пришлые. Конкретно там где я живу было Кучумово царство после присоединения его даж следов не осталось.

Татарские деревни ( аулы, юрты) как были так и есть на территории Западной Сибири. Кстати Ишим -это татарский топоним. Сибирские татары (тюрки), пришедшие в эти края где-то IX -X  веках нашей эры до сих пор проживают компактно по берегам Тобола, Иртыша и до низовьев Оби. Самый крайний татарский топоним уже в Заполярье - это поселок Аксарка в 50 км севернее Салехарда.

Что касается того, что татары пришлые, то все здесь пришлые, даже ханты и ненцы сначала на лошадях пришли, только потом на оленей пересели...

Правда, никаким сепаратизмом те же татары  не страдают, т.к. татарские села обыкновенно чередуются  с русскими, хантыйскими и т.п.

Цитата: zavbor от 16.05.2013 12:39:08
Потому и не примут нас за своих никогда.
Как и украинцев.
Но вот сейчас исподволь идут попытки переформатировать эту нашу "другость".
И в этом отношении Запад имеет некоторые успехи.
Развал СССР как раз является таким успехом. Правда он дал нам прививку, благодаря чему болотники оказались в меньшинстве.
Но работа в этом отношении продолжается.
Иначе почему для Бзежинского интеграция России с Украиний страшный сон?

А какая это самая нынешняя "другость"? Вы ведь не ошиблись взяв данное слово в кавычки? Полагаю этим все сказано, ведь нынешняя "другость", учитывая все обстоятельства, весьма условная. Причем если на Украине полным ходом и далеко "не сейчас", а с 91-го, идет процесс противопоставления как территории Украины, таки и населения этих территорий России и русским, то в России лишь с сожалением смотрят за происходящими событиями и делают выводы из того, что происходит. Так вот, получается забавно - почему подобные тенденции (развала и противопоставления) имеют успех на Украине, в то время как в России "болотные" успехами похвастаться не могут? Причем открою вам страшную тайну - дело вовсе ни в прививке, а в том что подавляющее большинство населения России не согласно с вектором "переформатируй Россию на западный манер и для запада"  ;). И относительно Бзежинского - человек конечно не глупый, но  глубокая и быстрая интеграция России с Украиной сегодня, это наверное страшный сон и головная боль не только для него, но и как это ни парадоксально, для России.

Цитата: Alximik от 16.05.2013 07:31:02
Да и сейчас легко трассу перекрыть, расценки за день митинга известны: 50-100 гр день/чел. Бабушки и студенты с какими нужно флагами(российскими или под бандеровскими) и лозунгами выполнят на раз.

Вы с вопросом вообще то знакомы? Или только штампами говорите? Ну погуглите про семью которая покончила с собой. Это ведь укладывается в ВАШУ схему? Лучше иногда жевать чем говорить. Причины по которым перекрывалась трасса были "немножко" дороже 50 гривен. Студентов там не было.

Цитата
А Затулин был послан для помощи в организации пророссийских сил, а вот полный швах. Во первых самим громадянам эти силы не нужны(см последние выборы) что сейчас, что и тогда. А все эти игры уверен только для попила бабла, с нулевым или около того эффектом. Пророссийские партии вУкраине это ковбой Джо из анекдота, вроде есть и никому не нужны....

Появление Затулина говорит что о ужас в пророссийских силах на украине опять появилась нужда. Ну поглядим что будет. Пока всё идёт по схеме расписаной в игре.

Цитата: zavbor
Ещё интереснее. Скажите. что Вы понимаете под плодами либерализма и демократии?
И что Вы вкладываете в эти понятия?

Оффтоп, Ау.

В зависимости от обстоятельств или от собеседника.
Я писала, что эти слова давно превратились в слоганы. А слоганы призваны скрыть истинную суть явления, в данном случае - общественного явления.
Разобраться очень сложно, ибо демократия многолика, а либерализм  и вовсе "двуликий янус".
Любая форма общественного или государственного устройства - суть подавление, подчинение масс господствующему классу. Ничего другого человечество не изобрело, никакого народовластия не было никогда. А провозглашать можно что угодно, хоть строительство коммунизма.

С одной стороны, демократия и либерализм в понимании сильных мира сего  - власть капитала, а демократические ценности - незыблемость права частной собственности. В условиях империализма и глобализации  - незыблемость права частной собственности владельцев ТНК над чужими национальными достояниями, право сильного грабить слабого.
С другой стороны та же демократия и либерализм - способ защиты своего национального достояния от разграбления чужими.
В понимании населения демократия - право каждого участвовать в выборе судьбы страны, право на охрану Законом своей маленькой частной собственности и право голоса -- право на критику властьимущих  (это уж прежде всего), чем мы и пользуемся на выборах и на форумах, когда частное мнение каждого - святое.
В понимании антисоциальных элементов демократия - это права сексуальных, этнических, религиозных меньшинств навязывать образ жизни и мироощущение меньшинства большинству, в то время как большинство считает, что демократия - это подчинение меньшинства большинству, в том числе и "слуг народа", которые обязаны удовлетворять запросы населения.
На самом деле демократия - худшая из форм диктатуры и эксплуатации людей кучкой избранных, а также форма добровольного рабства. Но альтернативой может быть только недобровольное рабство.

Всех смыслов не перечислишь.

Я предпочитаю форму добровольного рабства рабству недобровольному. Предпочитаю быть рабом своей страны, своего правительства и судьбы своего народа. И не питаю иллюзий о братскости.

Цитата: zavbor от 16.05.2013 12:06:36
Скажите, а когда начнёте привыкать, что Сибирь не Россия?
Или Кавказ?
Украина часть РИ. Эту империю наши предки собирали потом и кровью. И лично я привыкать не собираюсь.
Мои родители уехали жить на Украину в составе единой страны и эта страна для меня по прежнему едина.
Мы не братские народы - мы один народ.
Морок спадёт. И всё встанет на свои места. Я в это верю.

До... А ещо Финляндия, Польша, Афган, Аляска и Калифорния.
И этта... "Синее небо Аустерлица"(С), ну и Париж с Берлином, заодно. Потом и кровью полито? Получите, распишитесь...

Цитата: zavbor от 16.05.2013 12:39:08
Алаверды.
Скажите, СССР был правоприемником РИ по Вашему?

Здесь очень много нюансов. Официально никто не признавал этого. Даже от долгов отказывались. И от собственности своей кровью заработанной за границей.  Но на уровне международном я думаю признавали правоприемственность. Возможно не во всем.

Цитата
Я согласен, что мы изначально другие и постоянно это говорю. И на западе знают это. Потому и не примут нас за своих никогда.
Как и украинцев.
Но вот сейчас исподволь идут попытки переформатировать эту нашу "другость".
И в этом отношении Запад имеет некоторые успехи.
Развал СССР как раз является таким успехом. Правда он дал нам прививку, благодаря чему болотники оказались в меньшинстве.
Но работа в этом отношении продолжается.
Иначе почему для Бзежинского интеграция России с Украиний страшный сон?

Попытки нас переформатировать шли всегда. Но наши предки с этим справлялись. Когда более успешно. Когда с потерями. И сейчас нет никакой новизны в этом. Да просрали часть территории. Мы это признали. Ну и что же теперь? Биться в истерике? Причем просрали не так как всегда. Не было никакой аккупации. Сами жители этих земель решили уйти. Как с этим бороться? Пока нет способов. В той парадигме где мы оказались. Сейчас время не просто силы. Одной дубиной мало что получишь. Сейчас время права. И к сожалению не просто права. А того самого западного права. И мы здесь пока никто и звать нас никак. У нас один путь подыгрывать и пытаться этим же правом тыкать в морду западу. А самим подниматься. Другого пути пока нет. Вы же хотите чтобы мы так сразу в лоб предложили некую идеологию. Я уж молчу какую. Видимо социалистическую. Другой никто не придумал. И где мы будем после этого? А как обрадуются наши партнеры на западе. У них будет идея для объединения.  И где мы после этого будем? Неужели обсуждать вопросы интеграции.  Так что вы осторожнее с инициативами. Идеология она такая идеология. Может неизвестно куда завести. А нам нужно жить здесь и сейчас. И желательно лучше чем вчера.
Для Бжезинского интеграция  Украины с Россией была страшным сном в 90-е годы. Когда еще не прожрали потенциал украинцы. А сейчас уже поезд ушел. И я думаю он страшно обрадуется если мы начнем некую интеграцию. Сколь немцы вложили в объединение? А у нас счет будет куда круче. Так что уже не актуально. Пора этого господина отправить на пенсию. Признать что он проделал огромную работу. Которая увенчалась успехом. Но сейчас уже на пенсию. Все уже.  Столько вбухано бабла в проект обхода Украины и что все коту под хвост?  Что забыть и снова вбухивать в объединение? Да вы батенька мазохист.  

Цитата
Извините, на Ваш второй вопрос отвечать не буду, дабы не впадать в голимый оффтоп. В своё время я много об этом говорил в более подходящих для этого ветках.

Я не понял чем вам эта ветка не глянулась. Приходите же сюда зачем-то. Прсветили бы. Ну или дайте ссыль. Только не на треп, а на конкретные предложения.

Цитата: PH55 от 16.05.2013 11:14:44
А как Вы полагаете, нужно ли что-то предложить рядовому россиянину, чтобы заинтересовать большинство населения России интегрироваться с Украиной. Что от интеграции выиграю я, что выиграет Россия?

Я играю в открытую. Поэтому сразу отвечаю на Ваш возможный ответ: любой Ваш аргумент тут же примерьте на себя. Россия увеличит рынок? Но и Украина тоже увеличит свой рынок - это интерес взаимный. Россия усилит свой геополитическое влияние? Но и Украина тоже усилит своё влияние - это опять взаимный интерес. Перебирая так все аргументы, отвечая на вопрос, зачем интеграция России, Вы узнаете, в чём интерес Украины.

А я как раз против интеграции с Россией. Зачем? Вот если бы Россия строила хотя бы для себя государство законности, равенства и справедливости, - тогда мое мнение было бы другим.  А зачем мне интеграция, если конечной целью будет вручение мне и детям права "погибнуть за яхту Абрамовича?". У нас тоже есть свои олигархи, но они хотя бы живут в Киеве, содержат местные футбольные клубы, а не иностранные, благотворительностью занимаются, как Пинчук и Ахметов.  То что одной из причин первой Чеченской было желание ближайшего окружения Ельцина сесть на денежные потоки, шедшие в 93-94 гг.  через карманы Дудаева (авизо, экспорт нефти и алюминия) - общеизвестно. Как и желание армейцев массово списать технику и оборудование, проданное налево при выводе войск из Германии. Зачем мне подставлять жизнь своих детей под вероятность участия в подобной полу-коммерческой войне, причем собственное же российское телевидение обсирало войска федералов, а всякие правозащитники типа Ковалева еще и призывали сдаваться. Сюрреализм. Даже в Молдове и Таджикистане такого урода пристрелили бы на второй день.  Украина тоже может влезть в конфликт, но место прохождения службы - рядом с домом, а в акциях за гранцицей участвуют лишь контрактники-добровольцы.

 Тем более Россия пока даже своих граждан не всегда может заставить соблюдать законность и общественный порядок. Уж лучше бедно, но в чистоте и порядке и безопасности. А то скоро в Киеве тоже будут шастать такие, как на видео, рассказывая кто построил Киев, Чернигов и Полтаву.
http://www.youtube.c…KAeOpqmg9Q
Тем более что лично у меня есть сомнения в том, что нынешние русские в РФ - такие же русские как и были 30-50 лет назад. Такое впечатление у меня возникло после просмотра этих видео с правонарушениями от нерусских, на которые свидетели русские почти не реагировали.
http://www.youtube.c…DUCEzQyOdg
http://www.youtube.c…1pi6O3BayU
Особенно последнее шокировало. Даже простая советская бабушка  60-80-х с авоськой разогнала бы всех этих оборзевших гопников, и уж точно бы не прошла мимо. Так что есть у меня сомнения, что нынешние "россияне" способны на нечто похожее свершениям их дедов и прадедов. Увы, вторая чеченская и 08.08.08 меня не убеждают, русские реагируют лишь на крайне грубые и запредельные выходки и действия (взрывы домов, расстрел миротворцев), когда им вообще не оставляют выбора как реагировать, - выбор за русских делал противник.

Зачетный набор мантр. Но в бан идете за косвенное утверждение, что псковские десантники погибли за яхту Абрамовича.

Цитата: Влад_10bdb1 от 16.05.2013 13:14:43
......
Да просрали часть территории. Мы это признали. Ну и что же теперь? Биться в истерике? Причем просрали не так как всегда. Не было никакой аккупации. Сами жители этих земель решили уйти. Как с этим бороться? Пока нет способов. В той парадигме где мы оказались. Сейчас время не просто силы.
......

по этому тезису не согласен. Оккупация была и есть. В первую очередь захватили черепные коробки будущих незалежников. Захватили в полном согласии с различными методиками воздействия на сознание , апеллируя в первую очередь к низменным инстинктам. Методы отторжения , как Вы правильно заметили, были несколько необычными.
Кем/чем оккупирована территория ВГН - украинством , кто является оккупантами - тут сложнее, но, скажем так , что это множество выгодоприобретелей с паспортами всех стран мира. Так называемая местная "элита" так же входит в число этих окку3пантов. Это может быть одной из причин отторжения у людей от вроде как собственного гос-ва .