Украина и украинско-российские отношения

Цитата: zavbor Предлагаете учиться у наших геополитических врагов.
Ну вот и договорились.
Чем тогда мы будем от них отличаться?

Учиться надо у всех. В том числе учиться владеть всеми видами оружия и способами защиты от него.

А отличаемся мы представлениями о справедливости и несправедливости, представлениями о справедливом обществе.
И поскольку наши представления о справедливости лучшие - только они и являются мерой для применяемых методов.

П.С. каков вопрос, таков ответ, но тем не менее. Мы меряем окружающий мир нашими представлениями о добре, зле, справедливости и прочих возвышенных (не обыденных) вещах, если Вы априори считаете их хуже - то Вы уже предали. Методы, инструменты и направления воздействия подбираются исходя из целей и ограничений по их достижению, диктуемых этими нашими представлениями.
П.П.С. ненавижу демагогию.

Цитата: zavbor от 16.05.2013 10:58:10
Ваш оппонент отвечал на мой пост.
Вы же не поняли не только то, что я хотел сказать в своём посте, но и этиот ответ.

Россия должна прежде всего для самой себя, для своего развития выдвинуть новую парадигму развития, отличную от той, что существует в мире и ведёт его к гибели. Показать и доказать своим примером, что вот оно спасение и альтернатива.
Остальное само приложится.

Попытайтесь отойти от бухгалтерских рассуждений.
Прошли времена, когда малые государства могли быть относительно независимыми. Сейчас им приходится выбирать, к какому вектору силы примкнуть.
И пока Россия не покажет и не докажет, что она являет собой новый, более устойчивый и прогрессивный вектор силы, ей свои земли не собрать.
Да и не выжить в этом мире.
В планах наших геополитических врагов, нам нет места на этой планете.

Кто отошел от бухгалтерских рассуждений, тот у церкви побирается. Но это так, реплика.
Главное вот оно что.
Россия должна для самой себя - золотые слова. Малые государства не могут быть независимы - бриллиантовые. Но где здесь логический мостик к собиранию своих земель? Кто-то уже сравнивал Украину с ампутированной конечностью, которая долго валялась сама по себе. Пришивать такое обратно как минимум рискованно. А если учесть, что оная конечность еще и сейчас дулю крутит почерневшими пальцами, так и вовсе незачем.
Будем честны перед собой: если отбросить высокопарные рассуждения о России и судьбах, весь хохловыбор на сей день - где жирнее кормят, а обостряющееся беспокойство вызвано смутными подозрениями, что они таки прогадали. Ну а нам-то нахрена пусть даже свои земли, если их насельники думают лишь о том, кому подороже продаться?
Волноваться не надо: мы придем.
Но не на процеженное через губу "а что, собсно, вы нам можете предложить", а на истошное "спасайте, братушки, бо пропадаем".
Тут уж, как грица... ну и до следующего неизбежного предательства.
Русский - это судьба (с).

Цитата: фон ШендеровичЪ от 16.05.2013 13:27:11
А я как раз против интеграции с Россией. Зачем? Вот если бы Россия строила хотя бы для себя государство законности, равенства и справедливости, - тогда мое мнение было бы другим.  А зачем мне интеграция, если конечной целью будет вручение мне и детям права "погибнуть за яхту Абрамовича?". У нас тоже есть свои олигархи, но они хотя бы живут в Киеве, содержат местные футбольные клубы, а не иностранные, благотворительностью занимаются, как Пинчук и Ахметов.

;О) Да, это песедц, а песедц мы не лечим... И деньги свои они держат на Украине? И бизнес их основной, тоже на Украине? ;О) Тебе дано право "потерпеть за Пинчука и Ахметова", по причине просёра даже видимости армии Украины.

Цитата
 Тем более Россия пока даже своих граждан не всегда может заставить соблюдать законность и общественный порядок. Уж лучше бедно, но в чистоте и порядке и безопасности. А то скоро в Киеве тоже будут шастать такие, как на видео, рассказывая кто построил Киев, Чернигов и Полтаву.
...
Особенно последнее шокировало. Даже простая советская бабушка  60-80-х с авоськой разогнала бы всех этих оборзевших гопников, и уж точно бы не прошла мимо. Так что есть у меня сомнения, что нынешние "россияне" способны на нечто похожее свершениям их дедов и прадедов. Увы, вторая чеченская и 08.08.08 меня не убеждают, русские реагируют лишь на крайне грубые и запредельные выходки и действия (взрывы домов, расстрел миротворцев), когда им вообще не оставляют выбора как реагировать, - выбор за русских делал противник.

Один вопрос. ;О) Дохера ты сам разогнал гопников авоськой?
Ну, про порядок, законность и прочую %ню я уже даже не говорю... Интересно, это тело, реально думает, что живёт "бедненько, но чистенько"?

Цитата: Влад_10bdb1 от 16.05.2013 13:14:43
...
Вы же хотите чтобы мы так сразу в лоб предложили некую идеологию. Я уж молчу какую. Видимо социалистическую. Другой никто не придумал. И где мы будем после этого? А как обрадуются наши партнеры на западе. У них будет идея для объединения.  И где мы после этого будем? Неужели обсуждать вопросы интеграции.  Так что вы осторожнее с инициативами. Идеология она такая идеология. Может неизвестно куда завести. А нам нужно жить здесь и сейчас. И желательно лучше чем вчера.
...

Здесь на форуме кто то из камрадов  как то написал(не помню кто, сорри). Идея его была в том, что заветная идея классических соперников России -англосаксов в том, чтобы Россия постоянно находилась в период перемен.
Цель не важна, важен процесс.
Говорилось про экономику, в смысле, если всё национализировано, то надо требовать приватизации, если приватизировано, то снова за национализацию, и по кругу.
То же самое касается и политики, все эти демократизмы, тоталитаризмы и прочее, главное без задержки на какую либо стабильность в любом состоянии.
Самое поразительное, что именно идеологические коммунисты в этом тренде находятся постоянно. Именно они боролись за национализацию( в разное время, естественно), потом за приватизацию, теперь снова за национализацию, ну а после неё, если сложится, устроят новую перестройку.
Со всеми этими лозунгами за социализм при текущем капитализме ситуация полностью аналогична, ведь существующая ситуация это стопроцентная заслуга правящей в своё время коммунистической партии.
Вот геополитические "друзья" писать будут кипятком, если вдруг снова получится.

Цитата: Лицо Харьковской Национал
Найдите пост Valkeru 9 мая. Но там крайняя позиция ( готовность к физическому истреблению хохлов).
А про руину и обезлюживание - ну я уж не знаю, тут все про это пишут, как можно это не видеть.
Думаю,, это отражение каких-то мнений в вашем руководстве.

Вы опять чего-то не(до)понимаете. Это не планы нашего руководства, это реальные действия вашего руководства. Камрады высказываются исключительно в том духе, что не нужно этому пытаться мешать, ибо всё равно бесполезно и не в коня корм.

Цитата: Влад_10bdb1
Пожалуйста все это только юридически. Кто аккупировал. Кто получил выгоду. Без аккультизма.

юридицки ? У оккупации нет четкого определения , вернее по нему ведутся споры. Мелкобриты , емнип, считают , что оккупировать можно и свою собственную территорию. В моем посте нет никакого оккультизма , бо все то же самое, но несколько в иных проявлениях недавно наблюдалось и в России.Можно ли было считать частичную утрату гос. суверенитета оккупацией и кто был оккупантами? возможно только те кто пару этажей на Старой площади занимали, а возможно, что не только они. Да не зашло столь далеко, как на украине. Ну да ладно, это  щаз на сутки другие затянутся может. По получателям выгоды самый простой вариант это изучить любой список самых богатых граждан ВГН, а так же список лиц занимавших и занимающих высшие посты в органах государственной власти ВГН. Они являются прямыми выгодоприобретателями, не факт , что , м-м-м, наиболее значимыми, но прямыми. именно по этому уроженец Калужской , емнип, области Азаров стал "правоверным" незалежником-украинцем . Даже бэкать-мэкать обучалси :о)) В России он бы был никем и знать бы его никто не знал . Это все к вопросу о выгоприобретателях.

Цитата: tom-nm
Cколько обещают зп простому рабочему классу? тоже от 5 тыс. гривен плюс соцпакет?

От 4 тысяч грн.

Цитата: zavbor
Ув. Бубличек, давайте оставим в стороне СВ, Кургиняна и СССР 2.0 в стороне.
Не вынуждайте меня как Вы правильно высказались оффтопить.
Тем более, что Вы высказали некоторые тезисы о сутьевцах, которые мягко говоря неверны, но спорить не буду, что бы не поддаваться на провокацию и под уже расчехлённый банхаммер.

Давайте лучше про Украину и Украино-Российские отношения.
О чём я постоянно пытаюсь говорить, но уважаемые оппоненты периодически уводят в сторону.

Я вынуждаю? Да бог с вами. Вы применяете классический риторический прием, использованный еще Цицероном.
"Я не буду говорить, о том, что..." и далее долго говорите то, о чем вы не будете говорить.
А потом смущенно заявляете, что вас вынуждают офтопить, когда люди отвечают на это ваше не сказанное, но прозвучавшее.

Так что обсуждение российских проблем прошу все-таки осуществлять на российских ветках.

Я не уверен, что я знаю более реалистичный метод надёжно исключить даже теоретическую возможность реинтеграции РФ и Украины, чем новая попытка построить социализм в России.

А что до "предложения", так есть оно у России. Более чем.

Цитата: shadanakar Подпишусь под каждым словом, а мостик не сложен. Через Руину и по частям.

Похоже следующий текст надо в ЧАВО помещать:

- Украина это как отрезанная конечность! Организму хуже без конечности! Надо интегрировать в себя! Скорее пришивать!

Интегрировать можно по-разному:

1. Пока свежеотрезано - можно пришить (есть риски и требуется колоссальное мастерство).
2. Затем, когда начнется отмирание отрезанных тканей (в голодное время) можно отрезанную конечность съесть.
3. Затем, когда сгниет настолько, что будет не съедобно, можно закопать и посадить на этом месте что-то полезное, и его плоды съесть.

и все три - разные виды интеграции.

Отличие только одно - певое предполагает восстановленое как было с сохранением структуры отрезанного, а второе и третье - через желудок, т.е. полное разрушение всей структуры того, что отрезали, но с разной степенью деструкции. И второе это нормальный, освоенный и предусмотренный всем предыдущим развитием путь "интеграции" окружающего мира в себя с извлечением энергии для собственного развития и существования.

С точки зрения "бухгалтеров" на ветке форума - первая стадия уже пройдена (в 2004 отмирание прежней нервной системы удостоверено официально, начали происходить необратимые изменения в тканях). Сейчас наступила вторая стадия - в государственном организме Украины не осталось тканей, пригодных для непосредственного возвращения в организм России. Т.е. теперь только через желудок.

Кстати с Белоруссией как раз и идет эксперимент по "пришиванию". До недавнего времени "часть" держали в холодильнике изолированной от окружающего мира. Пока расходы колоссальные, и не приросло. На бондаже и швах держится.

Меня всегда поражало, как удачно биологические аналогии проецируются на социальные организмы.

Цитата: Лицо Харьковской Национал
Тут гвардейско-пионерский отряд минусометчиков пишет, что Янукович героизирует Бандеру и гоняет русских - брехня.
И гадостей для РФ он за свое правление не делал.
А недостатков много у него, курс кривой.

Сколько парадов в честь дивизии Галичина прошло при Ющенко? А сколько при Януковиче?
И курс у него не кривой, а строго прямой, прямо в ЕС.

Цитата: Роман-З.Сибирь
Не разу не видел дурачков с листочками  подобными в Сибири ни в 90-х, ни в 00-х. Увидел, забрал бы и дал в бубен.  

Не дали бы, это по тем временам был Кич. Это было модно. Моду можно было не понимать, но бить в бубен было не комильфо. Или вы не ходили на концерты "Кино", "Алисы"? А они все ругали власти и требовали "перемен". Нацюки тоже требовали перемен. Как сейчас бы сказали они были в тренде. И поэтому их считали дурачками, но никто не бил. Как сейчас помню, зимой напротив райкома на недостроенной высотке ночью написали "Свободу Хмаре" (был такой деятель). Стереть эту надпись - неделю не могли найти добровольцев (всё во льду). Все ходили и посмеивались потому что понимали партейцев троллят. Но то что параллельно у нацюков рейтинги повышаются об этом как то не думалось.

Цитата: zavbor
Ну, не вырывайте из контекста. Я же просил внимательнее читать.

Россия должна и обязана прежде всего для себя и своих граждан стать сильной, абсолютно независимой самой передовой в мире державой.
И это ей вполне по силам.
Кому много дано, с того и требуют.

давайте ей, чтоб она быстрее бежала гири на ноги прикрепим, это Ваше предложение, т.к. Украина сейчас - это гиря абсолютно неподъемная для России... вот дозреет народ, поймет, что он русский, а не хохляцкий, вот тогда можно будет думать о расширении, а пока нельзя заставить лошадь пить, если она мало того, что пить не хочет, так еще и от вас убежать старается....

Цитата: Роман-З.Сибирь
Я про листовки про незалежность Сибири. А "развал Союза" я помню, и помню что ВСЕ были ЗА. И помню листовки что окраины за счет РСФСР жируют, что в целом так и оказалось.  

"Те кто стреляли в спины наших отцов строят планы на наших детей". (Гребенщиков)
Те же самые люди придумывавшие листовки для окраин и для центра (сомнений что это финансировалось из одного источника надеюсь нет) обязательно будут придумывать поводы и обстоятельства для дальнейшего сепаратизма. И ему можно противопоставить только интеграцию. ИМХО конечно. Вид и форма это уже по вкусу, но направление однозначное.

Цитата: Фантасмагорик
А вдруг скиснет и рванет?  :D
Тьфу..., точно вкусно не будет.
А так да - пошаговая интеграция возможна, но только после осознания в необходимости оной со стороны Украинских властей и населения.

Знаете, я думаю, что все как раз наоборот. Чему хуже экономическая ситуация на Украине, тем меньше шансов на интеграцию.
Ведь, интегрируются ни граждане, но капитал - компании, фирмы, банки. Активы туда-сюда, разделение или объединение рынков, выработка общих правил игры, финансовые потоки, военная защита общих интересов и т.п. Граждане могут воспользоваться только побочным эффектом от интеграции.
Украинский хозактив упустил момент,  когда его позиции были достаточно крепки, чтобы иметь выгоду от интеграции с Россией и рассчитывать на получение стабильных доходов. Сегодня они пытаются удержать, что осталось. Но поле для маневра сужается с каждым днем. Их держат на привязи с обеих сторон, только веревочка с Запада короче и прочнее, чем с Востока. Если с Россией был шанс на интеграцию в смысле союз или слияние на паритетных началах, то с ЕС интеграция означает поглощение,  передачу контрольного пакета акций госкорпарации "Украина" или окончательное разорение. А "золотой акцией" ЕС владеет с 2004 года.

Российский политтехнолог: Россия — заложник украинского тупика
Полноценного Таможенного союза без Украины не получится. Такое мнение в интервью «фрАзе» выразил влиятельный российский политтехнолог, пожелавший остаться неизвестным.
«Можно, конечно, забыть про Украину, и жить отдельно, к этому и идёт дело, но Таможенный союз потеряет динамику, — объяснил он. — Россия — заложник украинского тупика».
«Хуже того, встанет вопрос о вступлении в НАТО и выводе Черноморского флота. Всё это вопросы 2014–2015 годов», — добавил политтехнолог.
«Если Янукович согласится в крайней для себя ситуации вступить в ТС, то Россия как бы станет заложником всех его „свершений“ и разделит с ним ответственность. Не похоже ли на Кучму 2004 года?», — спросил он.
При этом он подчеркнул, что «они стараются впутать российскую власть в свои дела, а затем её предать».
«Янукович запутался между Востоком и Западом, анализ его манёвров говорит о том, что выпутаться ему будет сложно. У него отсутствует рычаг сохранения власти, хотя бы, например, это были благодарные избиратели Юго-Востока. „Медовый месяц“ Януковича с ними давно прошёл, падение поддержки налицо, и, вероятно, оно необратимо, в отличие от предыдущих ситуаций на выборах», — подчеркнул российский политтехнолог.
«Колеблющийся избиратель перестал надеяться на ПР, как на рычаг улучшения положения в стране. Проект превращения ПР в партию власти в стране в целом не удался. Такой шанс был, но вероятность его была невысокой в условиях враждебных СМИ и оппозиции», — заключил он. http://fraza.ua/news…upika.html
Только хардкор. Только через Загран-паспорт со справкой от проктолога. Нафиг-нафиг... >:(

Цитата: zavbor
Так есть плот или нет? Проект хотя бы можно посмотреть?
И карты с проложенным маршрутом.

Вам все можно.... только тс-с-с
Враг не дремлет

Посмотрите предвыборный цикл статей ВВП....

Цитата: zavbor

Только скажите, где этот плот, кто его смастерил и я тут же туда переберусь.

Со своим веслом.

Добро пожаловать.
Но вот Ваше весло не надо.
Вам выдадут. И грести будете туда, куда скажут, и в том ритме который Вам зададут
И раз... и раз... и раз...

А свое весло оставьте тем кто еще куда гребет-подгребает.

Цитата: Сергей К от 16.05.2013 15:53:28

Российский политтехнолог: Россия — заложник украинского тупика
[i]Полноценного Таможенного союза без Украины не получится. Такое мнение в интервью «фрАзе» выразил влиятельный российский политтехнолог, пожелавший остаться неизвестным.

Мощно задвинуто!!! ;О)

Цитата: Bulwinkil
Тема сообщения - что на требования Газпрома Украина проигнорировала. И ничего не случилось. Вообще ничего.
Можно конечно вывести и даже обосновать теорию, что дебиторка которую не погасили это охренеть как круто и весело. И что страшно-ужасный Газпром сейчас всех покарает, а его спокойствие это "хитрый план".

А что должно было случиться? Почему Вы ждете, что Газпром или сама Россия непременно должны топать сапогами на все ваши кульбиты и требовать публичного наказания, как истеричная торговка на рынке?
Вы не понимаете, что каждая подобная выходка только затягивает веревку на шее Украины?
Можете не верить, но по Украине ударят тогда, когда она уже дернуться не сможет и жаловаться будет некому. Вон китайцы аннексировали часть территории Таджикистана за долги, и ни один правозащитник в мире не пикнул о нарушении территориальной целостности суверенного государства. И с вами тоже самое будет. Сейчас каждая из заинтересованных сторон старается, чтобы в совокупном гос.долге вес ее "векселей" был как можно больше.
Может,  Россия ждет, когда за долги можно будет забрать Крым. А чо - все в соответствии с международными правилами и либерально-демократическими ценностями.

Цитата: Фантасмагорик
Хотелось бы мне посмотреть, что будет происходить если пойдут на высшем политическом уровне подобные разговоры про вступление в НАТО  ::) Это будет последнее что Янык запомнит  8)

Не думаю, что вступление в НАТО чем-то грозит руководству незалежности со стороны громадян.
Со стороны России тоже никакой серьёзной реакции не будет. Если она уже допустит такое - значит и реагировать незачем...

А счастливые настоящие украинцы наконец-то будут дома, в Европе. По самое немогу. И таких в незалежности будет пара десятков миллионов. Как минимум.