Украина и украинско-российские отношения

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР
Лучше быть Владыкой Ада, чем слугою Неба!(с)
Понятно?

Это понятно...  :)
Но для того, чтоб дотянуть до выборов,  нужно брать деньги в долг постоянно.  Вот прошли выборы!!!!   Победа.  Дальше, что? В долг дальше брать? А кто даст? Распродавать все с молотка?

Но самое печальное, не решен вопрос с коммунальными, социальными и т.д. и т.п. Если после выборов решать скопом все проблемы, то народ вынесет эту власть к чертям… Так можно вилы в зад получить.

Самое удивительное: до выборов еще как минимум 6-7 месяцев, их надо как-то прожить. Но у политиков уже все мысли о выборах, все готовятся, уже делят шкуру пока не убитого медведя...

Просто хочется понять, логику - что они будут вешать народу после выборов?  «Все пропало»?

Цитата: Viatcheslav от 22.06.2009 11:30:25
Считаю это назначение ошибкой.
......
У меня впечатление, что посольство России на Украине продолжает восприниматься в политической среде как некая синекура, тихое место, куда можно без проблем пристроить отставного высшего чиновника с глаз долой.
В общем, я крайне разочарован. Вменяемой политики на Украине изнутри Украины при Зурабове ждать не приходится.

Если только он не будет этаким зиц-председателем Фунтом. В тени которого будет работать кто-то рангом пониже, но с хваткой и знанием дела.

Цитата: AlexBl от 22.06.2009 11:42:26
Это понятно...  :)
Но для того, чтоб дотянуть до выборов,  нужно брать деньги в долг постоянно.  Вот прошли выборы!!!!   Победа.  Дальше, что? В долг дальше брать? А кто даст? Распродавать все с молотка?

Но самое печальное, не решен вопрос с коммунальными, социальными и т.д. и т.п. Если после выборов решать скопом все проблемы, то народ вынесет эту власть к чертям… Так можно вилы в зад получить.

Просто хочется понять, логику - что они будут вешать народу после выборов?  «Все пропало»?

А неважно. Народ добрый, он поймёт. Да и силёнок после зимы маловато останется. Кроме того народ слишком инертен, а поднимать его на борьбу некому. СБУшники вынуждены за свои деньги создавать организации для проведения массовых мероприятий, причём без чёткой политической ориентации. Что бы создать хотя бы видимость этих самых выборов. А вы вилы...

Тимошенко возьмет в долг 1 миллиард - у китайцев

Кабинет министров начал переговоры о привлечении кредита от китайских финансовых учреждений для подготовки к Евро-2012.  Сумма займа может составить 1 миллиард долларов. По словам вице-премьера Ивана Васюника, деньги планируется пустить на строительство дорог. По информации, "китайский" кредит если и будет выдан Украине, то вероятнее всего, при условии, что подряды на выполнение работ достанутся китайским компаниям.   Вице-президент Китайской международной ассоциации подрядчиков Чи Чонхай уже подтвердил заинтересованность в инвестпроектах, связанных с транспортной инфраструктурой нашей страны.

Цитата: Viatcheslav от 22.06.2009 11:30:25
Считаю это назначение ошибкой.
Зурабов не политик. Зурабов не дипломат. Зурабов - исполнитель.

ИМХО, исполнитель - это лучшая характеристика.

Цитата Причем даже как исполнитель далеко не лучший, в частности, в период монетизации льгот не сумевший в свое время (и не один раз) обеспечить достаточное информационное обеспечение своим действиям.

Как Вы себе представляете это "информационное обеспечение" антипопопулистским действиям? Когда в антипутинском раже сомкнулись коммунисты, либерасты и вообще,все, кому ни лень...

Когда одни с гранатами бросались под фашистские танки, пускали под откос фашистские эшелоны и поднимались в атаки.

Другие, нацепив фашистскую форму, убивали, насиловали и грабили, ведя свою священную борьбу со всеми, кто не был на них похож. Предпочитая при этом иметь дело с мирным населением, а не с теми, кто мог за себя постоять с оружием в руках. При этом масштабы зверств были таковы, что даже их хозяева были шокированы происходящим.

Такова горькая правда истории.

"История не только ставит памятники, но и судит мерзавцев." Владимир Зубков.

Цитата: Geek
Чтобы это случилось Россия должна заботиться только о себе и своих гражданах. Делать строго только то что приносит пользу своему населению. Не останавливаясь при этом перед тем чтобы выдрать у соседа кусок из глотки.

Категорически поддерживаю ! Хотелось бы еще добавить по поводу территорий. Очень познавательно посмотреть на глобус и установить там такой масштаб, чтобы было видно всю Россию.
 http://maps.google.com/
 Стоит оценить размеры России по сравнению с Японией. А ведь население у нас практически одинаково. Четко видно, что территорий России огромное количество, а вот населения остро не хватает
 Потом можно с лупой найти Белоруссию и Украину и подумать, а нужнен ли нам еще вот такой маааленький кусочек территории или нам нужны люди ?

Цитата: Максимыч от 22.06.2009 11:18:48
Несколько в недоумении от размышлений насчет "Россия надорвется снабжать ништяками Украину" и "Лучше обустраивать Россию, чем восстанавливать руины". Давайте поразмышляем, что РФ может при потенциальном объединении дать Украине или ее части и что получит взамен. Или, лучше, начнем с ответа на вопрос: чего же сейчас в Украине сейчас есть такого, чего нет в РФ и что Украина потеряет при потенциальном союзе?
Навскидку сложно, но ИМХО это:
1. ВТО
2. Сложившаяся хозяйственная система со своими плюсами и минусами
3. Разноуровневые отношения Украина-Запад
4. Украинская культура, дебильная, но все-таки "рожденная изнутри".
5. ГТС как источник пропитания
То есть, существуют некие риски, что Украина что-то теряет в случае присоединения.

1.  ВТО это по-вашему ништяки? То есть из-за трех букв надо гробить свою промышленность в угоду другим, как это произошло с вступлением в… ВТО Украины? Тут уже не раз обсуждался этот вопрос, да и в интернете полно мест, где можно найти перечень условий на которых Украина вступила в ВТО. Почитайте очень познавательно, на тему «назло маме отморожу уши». И сравните это с тем, что Россия вышла из переговоров по присоединению к ВТО и теперь переговоры будут вести с таможенным союзом РФ, Казахстана и Беларуси.
2. Она не сложившаяся, она уже разваленная, как «Мотор-Сич» после отказа от использования украинских двигателей в российских вертолетах.
3. Ну основные «разноуровневые отношения» это 100+ миллиардов долларов долга государства и частных заемщиков, в которые так или иначе вовлечено все население Украины, хоть раз в жизни бравшее кредит на покупку.
4. Угу, именно что дебильная. Сказку про красную шапочку из утвержденных учебников убрали вроде, но факт есть. Опять же поищите в интернете и на форуме тут обсуждение этой сказочки и текст.
5. ГТС как источник пропитания Украина потеряет с введением Северного и Южного потоков и для этого не нужно входить в состав РФ.

Ющенко: гуцулы всегда будут дышать украинским патриотизмом

Президенту Украины Виктору ЮЩЕНКО на гуцульськом празднике «Полонинское лето-2009» подарили Криворивненскую икону Божьей Матери – покровительницы Гуцульщины. Икону вручил Владыка Коломыйский и Косовский ИОАНН Украинской православной церкви (Киевского Патриархата), который благословил праздник.  Богородица и Иисус Христос на иконе изображены в вышиванках.

http://kommersant.ua…Id=1191430

"Если мыслить политическими категориями, послу в Украине ловить нечего: он фигура не ключевая и обречен по телевизору узнавать, что газ отключили или шпиона поймали. Газовые переговоры ведутся на уровне президентов, правительств, 'Газпрома' и газовых партнеров на Украине. А посол в большинстве случаев лишь транслятор позиции руководства",– объяснил выбор кандидатуры господина Зурабова источник Ъ, знакомый с деталями этого кадрового решения. По его словам, на этом посту не нужен суперменеджер, но есть много насущных проблем, для решения которых господин Зурабов подходит. "Миллионы людей ездят из страны в страну, работают и учатся в соседнем государстве. Возникают вопросы пенсионного обеспечения, образования, медобслуживания, наконец. Можно так обосновать кандидатуру Зурабова: выбрали посла по социалке",– подытожил собеседник Ъ.

Оказывается Симоненко недавно выносил законопроект  № 1117 в Раду об основах внутренней и внешней политики.
В частности затрагивались аспекты русского языка, вопрос предоставления статуса второго государственного и вот что интересно.
КПУ в любом случае имеет бонусы - проголосовали 100%.
но Янукович и иже сним - ни одного голоса ЗА!
Закон явно непроходной - так почему не проголосовать хотя-бы частично и поиметь и себе немного так важных на сегодня голосов, а потом бить бятками в груди - недали враги . Очевидно же это будет использовано против него, и совершенно понятно что вся его позиция прорусскости - чистый блеф!
ЗЫ.естественно нунс и бют были против. поддержал еще блок Литвина.

Цитата: Просто инвестор от 22.06.2009 11:58:09
Категорически поддерживаю ! Хотелось бы еще добавить по поводу территорий. Очень познавательно посмотреть на глобус и установить там такой масштаб, чтобы было видно всю Россию.
 http://maps.google.com/
 Стоит оценить размеры России по сравнению с Японией. А ведь население у нас практически одинаково. Четко видно, что территорий России огромное количество, а вот населения остро не хватает
 Потом можно с лупой найти Белоруссию и Украину и подумать, а нужнен ли нам еще вот такой маааленький кусочек территории или нам нужны люди ?

Вот такие рассуждения и губительны для России. Не вы завоевывали эти территории, что бы с легкой руки раскидываться ими. Давайте тогда вообще скинем с плеч огромную часть территорий России, сгоним всех людей в Москву, Питер и их области и заживем как японцы.  ;)

Цитата: Sparrow_AG от 22.06.2009 12:13:14

1.  ВТО это по-вашему ништяки? То есть из-за трех букв надо гробить свою промышленность в угоду другим, как это произошло с вступлением в… ВТО Украины? Тут уже не раз обсуждался этот вопрос, да и в интернете полно мест, где можно найти перечень условий на которых Украина вступила в ВТО. Почитайте очень познавательно, на тему «назло маме отморожу уши». И сравните это с тем, что Россия вышла из переговоров по присоединению к ВТО и теперь переговоры будут вести с таможенным союзом РФ, Казахстана и Беларуси.
2. Она не сложившаяся, она уже разваленная, как «Мотор-Сич» после отказа от использования украинских двигателей в российских вертолетах.
3. Ну основные «разноуровневые отношения» это 100+ миллиардов долларов долга государства и частных заемщиков, в которые так или иначе вовлечено все население Украины, хоть раз в жизни бравшее кредит на покупку.
4. Угу, именно что дебильная. Сказку про красную шапочку из утвержденных учебников убрали вроде, но факт есть. Опять же поищите в интернете и на форуме тут обсуждение этой сказочки и текст.
5. ГТС как источник пропитания Украина потеряет с введением Северного и Южного потоков и для этого не нужно входить в состав РФ.

Ок, Не спорю. Получается, что терять Украине особо нечего.
Но больше интересует именно позиция форумчан, какие плюсы и минусы для РФ и Украины от разных вариантов объединения.
Я не согласен с мнением, что в случае грамотного объединения деньги, заработанные тяжким трудом россиян, непременно направятся в Украину как в черную дыру. Украина - не Южная Осетия и не Абхазия и вполне способна жить на самообеспечении.
Собственно, если следовать тезису, с которым согласно большинство форумчан, что украинцы = те же русские, не понимаю, почему многие считают, что восстанавливать Украину придется за украинцев. Они и сами справятся. Залог многих успехов РФ в прошлые годы - политическая стабильность и сравнительно низкие внутренние цены на ресурсы. Если поделиться этим с Украиной - на мой взгляд, могут получиться не дотируемые области, а регионы-доноры. Ну и, конечно, безопасность. Получить со временем под боком 40 миллионов натовского озлобленного пушечного мяса мне как-то неинтересно.

Цитата: Sparrow_AG от 22.06.2009 12:13:145. ГТС как источник пропитания Украина потеряет с введением Северного и Южного потоков и для этого не нужно входить в состав РФ.

Плюс надо учитывать степень изношенности. Там уже сейчас нужны астрономические суммы на модернизацию, которых у украины нет. Деньги дать может либо Европа, либо Россия, но в любом случае под залог самой ГТС, а значит украина её все равно не удержит.

Цитата: Максимыч от 22.06.2009 11:18:48
Понимаю, что очень поверхностен, но хотелось бы дискуссии именно в таком направлении: каковы "ништяки" и риски сторон? Что перевешивает? Кому выгоднее и при каких вариантах? В общем, нужен анализ экспертов посильнее меня. Зато результаты анализа можно было бы использовать как аргументы в контрпомеранчевой войне. Или, наоборот, закрывать тему за бесперспективностью.  

Нет люби друзи, это не разговор, а торговля Родиной. Или на украинском: кому бы повыгодней запродаться.

"Так это он по твоему продал Отчизну и Веру? нет не продал а перешел, а за что убить, ну там же ему лучше туда и перешел. Сказал: скажи отцу, скажи брату, скажи запорожцам, скажи казакам, скажи всем, что теперь отец не отец мне, брат  не брат, товарищь не товарищь, и что со всеми буду биться, буду биться со всеми." (С)

Цитата: Scorp от 22.06.2009 12:41:26
Вот такие рассуждения и губительны для России. Не вы завоевывали эти территории, что бы с легкой руки раскидываться ими.

"Все дело в цене за билет" (с)

Тактика СССР по выстраиванию в сателлитах уровня жизни выше, чем в ядровой территории очевидно провалилась. Сателлиты смотрели на РСФСР и думали - "Во какие мы умные/талантливые/работящие - лучше русских живем, зачем они нам вообще нужны ? Без них мы бы еще лучше жили. Они нас объедают". Чем это кончилось всем известно.

С другой стороны тактика США (ядровая территория живет лучше сателлитов) очевидно является привлекательной. Потому что рождает надежду - "Если мы будем делать все как американцы, будем слушать их - значит и жить будем также хорошо"

У России с Беларусью опять вышел вариант СССР. Россия вбухивает/вбухивала огромные деньги в развитие Белоруссии а в ответ - "Посмотрите какой у нас батько башковитый и хозяйственный и какие вы недоразвитые. Мы лучше отдельно, да и вообще, нам дорога в Европу".

Слава Богу, Россия понемногу продолжает скидывать балласт. Ведь это же невозможная ситуация при СССР, чтобы, к примеру, прибалтийские республики были донорами ! А сейчас тока в путь платят России за энергоресурсы по мировым ценам в твердой валюте.

Новый посол России: уж послали так послали…

Однажды в кабинет Виктора Андреевича Ющенко вошел бывший российский посол Виктор Степанович Черномырдин. За руку он вел советника президента РФ Михаила Юрьевича Зурабова.

- Андреич Виктор, здравствуй! – сказал Виктор Степанович. – Вот, привел, как обещал – молодой, чернявый и бывший министр!

Виктор Андреевич удивленно посмотрел на гостя и ехидно спросил:

- Это кто? Ефим Шифрин, что ли? Или американский артист Уильям Мэйси? Или нет, это Владимир Литвин покрасился и прическу сменил?

- Ну ты темный лес, Андреевич! – удивился Виктор Степанович. – Да это ж бывший министр здравоохранения и социального развития! А еще – бывший председатель правления Пенсионного фонда России. Зурабов его зовут.

- А, слышал, как же! – кивнул Виктор Андреевич, напрягаясь. – А мне он зачем? Я его не вызывал!

- Дык, тебя ж никто не спрашивает! – усмехнулся Виктор Степанович. – Его президент Медведев назначил. Так что знакомься, Виктор Андреич, это новый посол российский у вас на Украине будет!

Виктор Андреевич побледнел и уронил очки:

- Ты кого привел, Виктор Степаныч!? Это ж смерть, а не посол! Хуже Тимошенко! Он же пенсионную систему в России угробил! И здравоохранение! Про социальное развитие я уже и не говорю! Да он разваливал все, куда его ни назначали! Его вся Россия ненавидит! А теперь его в Украину назначили!

- Да чего ты гоношишься, Андреич! – пожимал плечами Черномырдин. – Тебе-то чего волноваться? Тебя тоже вся Россия ненавидит. И Украина не шибко любит. Пенсионная система у вас давно в глубокой замазке, здравоохранение еще хуже. А социального развития на Украине отродясь не было. Так что Зурабов ничего здесь не напакостит. Ну, ты все равно присматривай, мало ли чего… А я посол. То есть, он посол, а я – пошел.

И Черномырдин покинул кабинет. Михаил Юрьевич Зурабов стоял в сторонке и обиженно поглядывал на Виктора Андреевича. Тот, в свою очередь, косился на нового посла с недоверием и опаской. Наконец, Зурабов достал из папки верительные грамоты и подал президенту, опрокинув нечаянно стул и чернильницу работы трипольских мастеров.

- Начинается!.. – проворчал Виктор Андреевич. Зурабов покраснел, попытался уйти в тень, но задел китайскую вазу цинской эпохи, и та с грохотом разбилась. – Начинается!.. - в отчаянии повторил президент. Зурабов огорченно вздохнул…

Цитата: Scorp от 22.06.2009 12:41:26
Вот такие рассуждения и губительны для России. Не вы завоевывали эти территории, что бы с легкой руки раскидываться ими. Давайте тогда вообще скинем с плеч огромную часть территорий России, сгоним всех людей в Москву, Питер и их области и заживем как японцы.  ;)  

Вопрос не в том, надо или не надо возвращать "раскиданное". Возвращать - надо.
Вопрос - хватит ли на это ресурсов у РФ сейчас, с учётом того, что нам отойдут полностью разорённые  земли. "У" банкрот и долги его тоже станут нашими. При дезинтеграции "У" нашими станут социальные проблемы, восстановление инфраструктуры.
Моё мнение - в Кремле считают, что такого они не потянут, по крайней мере сейчас. Отсюда отсутствие какой-либо работы в этом направлении, политика невмешательства, пусть всё идет как идёт.

Цитата: wolhw от 22.06.2009 12:47:52
Нет люби друзи, это не разговор, а торговля Родиной. Или на украинском: кому бы повыгодней запродаться.

"Так это он по твоему продал Отчизну и Веру? нет не продал а перешел, а за что убить, ну там же ему лучше туда и перешел. Сказал: скажи отцу, скажи брату, скажи запорожцам, скажи казакам, скажи всем, что теперь отец не отец мне, брат  не брат, товарищь не товарищь, и что со всеми буду биться, буду биться со всеми." (С)

Хмм... А есть ли смысл рассматривать сейчас отношения Украина-РФ как кровнородственные? Типа - "Ты был нам братом, но отрекся от нас, и мы ждем, когда ты все-таки определишься, на чьей стороне. До этого помощи от нас не жди". Безусловно, понятный подход, только ответ будем ждать уже скоро не от "брата", а от его детей, с которыми нас уже мало что связывает.

И еще вопрос - к чему такое резкое неприятие экономических стимулов? За счет чего расширялась Россия? Исключительно за счет принуждения и близости культур? Или потому, что предлагала, в том числе, и экономические возможности и выгоды?

Пример с Белорусью, на мой взгляд, показывает как не надо делать. Но сам вектор - верен. И даже сейчас в союзе РФ-РБ пользы больше, чем если бы мы направили "белорусских нахлебников" в свободное плавание или в пеший туристический тур в известном направлении.

Цитата: Максимыч от 22.06.2009 13:12:56
Хмм... А есть ли смысл рассматривать сейчас отношения Украина-РФ как кровнородственные? Типа - "Ты был нам братом, но отрекся от нас, и мы ждем, когда ты все-таки определишься, на чьей стороне. До этого помощи от нас не жди". Безусловно, понятный подход, только ответ будем ждать уже скоро не от "брата", а от его детей, с которыми нас уже мало что связывает.

И еще вопрос - к чему такое резкое неприятие экономических стимулов? За счет чего расширялась Россия? Исключительно за счет принуждения и близости культур? Или потому, что предлагала, в том числе, и экономические возможности и выгоды?

Пример с Белорусью, на мой взгляд, показывает как не надо делать. Но сам вектор - верен. И даже сейчас в союзе РФ-РБ пользы больше, чем если бы мы направили "белорусских нахлебников" в свободное плавание или в пеший туристический тур в известном направлении.

В том то и дело, что вместе в горе и в радости, или этот разговор просто не нужен.
Завтра европа пообещает, что построят на украине 10 предприятий и 2, нет 3 атомных станции; и украина опять побежит в европу, обещание европа не выполнит, и украина побежит брататься с Россией - типа братские государства до гроба (до следующих обещаний европы). А России оно надо?