Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Не советник от 24.03.2008 23:30:21
Вы наверное изумитесь, но основная функция мовы - банальная коммуникативная.

О! Я понял, "мова" - это писаная торба (без дна, бо - Communication Tube), с которою щирые та свидомые и носятся, презрев свитову культуру и наплевав на русских сограждан.
Посмотришь на иного сановника, этакого "тормозного транслятора" с родного языка и думаешь, а почему в родной стране, он не может говорить на родном языке?

Цитата: figase от 24.03.2008 19:58:58
История ведёт себя, как продажная девка политики.  Владеющие прошлым владеют настоящим и будущим.  Если оставить историю Украины тем, кто её там с начала 90-х годов минувшего века сочиняет, то самая возможность конструктивного взаимодействия между двумя государствами в скором времени будет исключена - и  некоторые посты в ветке тому подтверждение.

Каждый должен заниматься своим делом. Историей - историки. Когда историей начинают заниматься политики или другие некомпетентные люди, то получается фарс, ругань и неприятный осадок. Поэтому я и предлагаю истории тут не касаться, потому что все равно никто никому не докажет. Я вообще не понимаю сути данных споров. Что кто кому пытается доказать?

Цитата: Дринкинс от 24.03.2008 22:49:10
Какой-нибудь выпускник Киевской элитной гимназии переводит сейчас Шекспира на украинский. Да, согласен, что для носителя русского языка такой перевод будет выглядеть очень смешно. Но если Украина будет независимой ещё лет сто, этот перевод будут изучать в школах. А автору будут ставить памятники.

Автору или переводчику будут ставить памятники? Я что то не понял...
А вот про украинизацию... Я считаю что население Украины надо украинизировать добровольно, а не насильно, то есть не запрещать русский язык, не заставлять учить, слушать и говорить по украински, а именно создавать украинское творчество. Чтоб переводы литературы и кино были интереснее читать и слушать украинские, развивать украинское кино, поощрять украинских писателей, но не заставлять читать. Когда качество и творчество украинских творцов выйдет на необходимый уровень, тогда население само!!! потянется. Вот например, есть украинские группы ВВ, Океан Эльзы и др., которые поют на украинском языке, да их слушают не только на Украине нои в России и др. русскоязычных странах - потому что нравится.
Сегоднешяя ситуация с украинизацией навивает ассоциацию: ездить только на запорожце, а на всем остальном ни ни

Не советник,
я, конечно, не намерен тут отстаивать преимущества русского языка перед белорусским и польским, однако совершенно убежден, что влияние русского языка и русской культуры на современную культуру на Украине на порядок, если не на порядки, превышает эффект от белорусского, польского и прочего иностранного влияния, вместе взятых. Что и позволяет говорить о том, что украинская культура, по сути, была частью общероссийской, и в значительной степени остается ее частью по сей день, хотя постепенно отдаляется.

Я еще раз обращаю внимание, что потери от незнания польского или белорусского языка вы, возможно, даже не заметите, а потери от незнания русского будут очевидными и самыми серьезными.

Касательно образования на Украине в истории прошу не делать скоропалительных высказываний. В частности, прошу не забывать, что Киево-Могилянская академия существовала и активно развивалась весь XVIII век, что в 1805 году был открыт Харьковский университет, что Киевский открыт вскоре после закрытия Киево-Могилянской академии, по сути заместив ее, а в 1864 году был открыт Новороссийский университет в Одессе. Системы школьного образования до XIX века по сути не существовало вовсе. Но разумеется, то, что Российская империя уделяла мало внимания народному образованию повсеместно на ее территории, было причиной обоснованной критики самодержавия еще задолго до революции, с этим в общем никто не спорит - но при чем тут национальное измерение и при чем тут именно украинцы, если проблема была всеобщей и если крестьянин из-под Петербурга точно так же не умел читать, как крестьянин из-под Киева? Интерпретация Эмского указа в современной украинской истории тоже отличается от его реального содержания - политической цензуры.

В дальнейшие исторические споры ввязываться не буду только потому, что считаю, что мы таким образом зафлудим всю ветку, а она все же не о прошлом, а о настоящем и будущем. Хотите возражать - откройте свою ветку в дискуссии.

Цитата: Viatcheslav от 25.03.2008 11:30:15
В дальнейшие исторические споры ввязываться не буду только потому, что считаю, что мы таким образом зафлудим всю ветку, а она все же не о прошлом, а о настоящем и будущем. Хотите возражать - откройте свою ветку в дискуссии.

во во, пiдтримую

Цитата: Дринкинс от 24.03.2008 22:49:10
Примерно то же самое происходит сейчас на Украине...  ...Да, согласен, что для носителя русского языка такой перевод будет выглядеть очень смешно. Но если Украина будет независимой ещё лет сто, этот перевод будут изучать в школах...

Вы меня поняли и правильно и неправильно.
Я об этих теоретических ста годах и говорю.
Нет сомнений, что на Украине  в конце концов найдутся люди способные перевести хоть с какого на украинский любые шедевры мировой литературы и сделают это рано или поздно. Причем вполне вероятно, что переводы будут даже лучше тех, которые знаем мы на русском.
Но сто лет - это не "завтра утром".
Я вот считаю, что через сто лет все эти переводы никому не будут нужны. Будут среди украинцев популярны коммиксы или аниме, а скорее всего, какие-нить компьютерные стрелялки etc...
И всё. О украинской культуре можно просто забыть.
А вслед за ней и о украинской нации. Ибо, с моей точки зрения, культура - есть основа нации.
Не "кровь", не место рождения, не язык сам по себе - а культура!, в которой первое место занимает литература. И не только собственно национальная (русская ли, украинская), а и мировая на языке национальном, а, следовательно, имеющая в своей основе национальный колорит и национальный менталитет.
Большинство англоязычных поговорок при формальном переводе - имеет бредовый смысл. Хороший переводчик подбирает в национальном языке достойный аналог. А читатель в процессе чтения получает неявный урок национальной культуры.
А теперь задумайтесь про возможную лакуну в 100 лет!
И опять же, я речь вел лишь о том, что, если вы хотите сохранить свою (!) культуру - вам нужно растить собственныф культурный слой. Который не может ждать 100 лет. Даже двадцать - и то много.
В настоящий момент сделать это на национальной основе практически невозможно.
Я знаком с творчеством и Леси и Тараса - они возможно, очень хороши (я не знаю украинского, поэтому читал лишь переводы, которые не дают возможности полностью оценить талант ваших "литературных первоапостолов"), но этого катастрофически мало.
Отступление - меня шокировало то, что вы Гоголя причислили к "иностранным" писателям! Это выше моего разумения.
Остается вариант - прекратить гонения русского языка и в течении "переходных" 100 лет пользоваться возможностями русской культуры и в том числе хорошими русскими переводами, пока не родится тот студиоз Киево-Могилянской Академии - так что ли тут писали, если что - извините, пишу по памяти, который найдет в себе достаточно таланта и литературных способностей. Да и то, стоит обязательно сравнить, хорош ли перевод или атак, туфта...
Конечно, такой подход будет поперек горла некоторым чересчур "свидомым" и они продолжат пляски вокруг незалежности, но альтернатива - потеря украинской культуры. Причем окончательная.
Мне лично, все равно, какая будет у вас культура, английская, французская или немецкая, факт тот, что новый Гоголь будет писать не на украинском. Если таковой вообще появиться.

Цитата: It's me! от 24.03.2008 11:11:11
В Штатах и в Европе, просто другая фаза развития и динамика, хотя и там инфляция приобретает причудливые формы, например: товары, по своим очевидным функциям, вдруг дополняются какими-то технологиями, гробы с микроклиматом, унитазы подключенные к интернету, мобильные телефоны с функциями мультимедиа, операционные системы с бесконечным списком дополнительных сервисов и т.д. Т.е. там решать финансирование за счет потребителя банальным прислюнявливанием двойного ценика, можно только за счет изощренных, агрессивных маркетинговых инструментов и если можно так выразиться - дивергенцией. Отсюда и молниеносный "моральный износ", а по сути инфляция, облаченная, как и все на западе в красивую обертку.
И надо бы честно признаться, насчет "цен как у них и зарплат как у нас", можно ли прожить на 3000 гривен в США или на 4500 в Европе. есть же методика расчета по паритету (PPP) и насколько я знаю, гривна недооценена по отношению к долл. порядка на 50-45%%, т.е доход нужно умножать на коэффициент, исходя из соотношения - 1,8 или 1,7, чтобы представить себе реальную покупательную способность (за точность цифр не пинайте, "на глазок"). Субъективно, конечно, когда доход не большой - сводить концы с концами всегда сложно, европейские это цены или африканские.

Если все так как вы пишете, то скоро кирдык, однозначно. Либо ваши предприниматели проедают займы, либо ориентируются на сегмент - роскоши.

От слова "динамика". Инфляция в динамике, промышленный рост в динамике, ВВП в динамике, т.е количественный рост, а насчет качества, социальную динамику роста доходов и перераспределения внутри, нужно уже спрашивать с правительства. И как бы, на Украине, есть пока промышленность, и дама с рулем говорит, что пром. производство выросло в феврале на 11%, что само по себе "уникально", как и "оранжевая революция" и случай с Косово.

Про то, что гривня переоценена - фигня это полная. В настоящее время курс есро/доллар у нас самый высокий (во всяком случае больше среднемировых 1,57). Пока росло евро - объясняли, мол доллар у нас привязан к гривне, а в мире он падает. А теперь - когда доллар наконце опустили - про предыдущий рост евро благополучно забыли. Теперь доллар у нас падает отдельно от евро. И по ценам: цены у нас практически на все дороже, чем, например, в США. Причем - это в пересчете по предыдущему курсу доллара. А теперь - и подавно. Бензин, например, в США недавно "сильно подорожал" - аж 5,40 грн. (данные на 22.03.08 заправки Сан-Франциско) в пересчете на наши бумажки.
Ну и что у кого переоценено?

Савва,
выбор можно сформулировать еще проще. Украинский язык и украинская культура слабее и менее мощна в сравнении не только с русской, но и со всеми традиционными европейскими культурами (французской, немецкой, испанской), не говоря уж об английской, которая и русскую-то превосходит по мощности. Точно так же обстоят дела с литовской, с грузинской, с финской и многими другими культурами малых по численности народов.
Это факт такой. Это так сейчас, это так же будет и через сто лет. Грузинам может очень нравится свой язык, но чтобы читать современную литературу, им надо учить русский или английский, а лучше оба.
И в этой ситуации есть несколько вариантов действий, но основных два.
Или признать слабость этнически украинской культуры и строить страну Украина на основе двуязычия, вбирая все, что дает и русская, и украинская культуры, и создавая таким образом свою собственную национальную культуру, которая будет не узкоэтнической и которая будет понятна и близка не только этническим украинцам, но и русским - и она будет общеукраинской, но не обязательно украиноязычной.
Или упереться в этнический фундамент, строить _украиноязычную_ украинскую культуру и запереться в этнических рамках. Этническую украиноязычную культуру вы создадите, но она окажется слишком узка, слишком неинтересна, не станет общеукраинской и в перспективе закрепит Украину в состоянии этнографического заповедника навроде индейских резерваций. И Украина потеряет не только тех, кто не хочет менять родной язык, но и тех, для кого рамки этнической культуры окажутся слишком узки - их с удовольствием примут Россия, а тех, кто Россию не любит - США.
Выбирайте.

Какая культура? Попса одна осталась, а выражение: "доминирование русской попсы над украинской" - полный сюрреализм. Собственно "ломание копьев" на форумах, это уже тени тех результатов, что изменили историю и лишь последние волны, как отражение, оболваненного плебеса и потребителей попсы.
Нижеприведенная цитата, возможно мифическая, но очень хорошо иллюстрирует, то чего мы общими усилиями добились.

"...Окончится война, всё как-то утрясется, устроится... Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить... Национализм и вражда народов, прежде всего вражда и ненависть к русскому народу — всё это расцветет махровым цветом. И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы духовной нравственности. Мы будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать её. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов. Аллен Даллес, 1945 г."

http://derzava.com/s…ossii.html

Цитата: zuka от 25.03.2008 14:07:01
Пока росло евро - объясняли, мол доллар у нас привязан к гривне, а в мире он падает.

Так вот оно что, оказывается хохлы виновны в перепетиях доллара

Цитата: Савва от 25.03.2008 13:43:31
И всё. О украинской культуре можно просто забыть.
А вслед за ней и о украинской нации.

Что вы , похоже, уже и сделали. Из Вашего стиля видно, оцениваете вы Украинскую культура с позиций Советской Украины (ну или только-только пост-советской). А с тех пор, поверьте, ОЧЕНЬ МНОГОЕ уже изменилось. Ведь культура - это не только (и не столько!)количество поэтов на душу населения.

Цитата: Савва от 25.03.2008 13:43:31
А теперь задумайтесь про возможную лакуну в 100 лет!
И опять же, я речь вел лишь о том, что, если вы хотите сохранить свою (!) культуру - вам нужно растить собственныф культурный слой. Который не может ждать 100 лет. Даже двадцать - и то много.
В настоящий момент сделать это на национальной основе практически невозможно.
Я знаком с творчеством и Леси и Тараса - они возможно, очень хороши (я не знаю украинского, поэтому читал лишь переводы, которые не дают возможности полностью оценить талант ваших "литературных первоапостолов"), но этого катастрофически мало.
Отступление - меня шокировало то, что вы Гоголя причислили к "иностранным" писателям! Это выше моего разумения.
Остается вариант - прекратить гонения русского языка и в течении "переходных" 100 лет пользоваться возможностями русской культуры и в том числе хорошими русскими переводами, пока не родится тот студиоз Киево-Могилянской Академии - так что ли тут писали, если что - извините, пишу по памяти, который найдет в себе достаточно таланта и литературных способностей. Да и то, стоит обязательно сравнить, хорош ли перевод или атак, туфта...
Конечно, такой подход будет поперек горла некоторым чересчур "свидомым" и они продолжат пляски вокруг незалежности, но альтернатива - потеря украинской культуры. Причем окончательная.
Мне лично, все равно, какая будет у вас культура, английская, французская или немецкая, факт тот, что новый Гоголь будет писать не на украинском. Если таковой вообще появиться.

Лень выделять-опровергать отдельные абзацы - отвечу в целом. Вообще такой подход - это шовинизм в чистом виде ("Не рыпайтесь - ничего у вас все равно не выйдет! Я СКАЗАЛ!!!") Но так как у меня много друзей из России - то я это могу понять - не от золости это у вас, а просто от непонимания (но конечно - и от нежелания принять), что граница, прошедшая между нашими странами в 1991 году - это трещинка, которая неуклонно расширяется. И не в смысле противостояния, а просто - со временем действительно Россия и Украина становятся все боле разными и по менталитету и по стилю жизни и по всему. Те, кто живет в России (не обязательно русские по национальности) не хотят этого видеть - ведь их дети еще живут по имперским правилам (и это правильно: Россия - действительно империя). Но ведь для детей, рожденных в Украине (после 1985 года) Украина - уже далеко не часть империи, а просто - страна. Небольшая, небогатая, на границе Евросоюза, со своими законами - но ДРУГАЯ СТРАНА. Как для России - Швеция или Финляндия (намеренно не поставила примером Польшу или какую-то еще из Варшавского договора - потому что они как бы тоже "подотчетны" были Москве). Тут можно еще вспомнить бывшие колонии Великобритании. И хотя бы на их примере - как вам ни противно - но украинский Гоголь НЕПРЕМЕННО уже будет писать на украинском языке.

It's me,
даже если не брать классику и авторов советского периода, российской культуре вполне хватает имен. Не в попсе ни в коем случае. Но в фантастической литературе, театре, русском роке развитие продолжается. Причем именно в фантастической литературе прекрасно видно переплетение России и Украины: ряд известных авторов украинского происхождения или живут на Украине.

zuka,
в том, что этническая украинская культура теперь всегда будет от русской существовать отдельно, мало кто сомневается. Вопросы в другом заключаются: станет ли она общеукраинской? Сможет ли она стать богатой и привлекательной для других? Я не думаю, что это произойдет. Первое не произойдет, потому что слишком для многих и слишком в большом числе городов русский язык родной и доминирует. Второе - потому что на одного Гоголя на Украине будет приходиться несколько Достоевских и Гете в России и Германии даже по чисто статистическим причинам, а ведь им еще надо пробиться в печать, что в России, снова же, сделать проще...

Цитата: zuka от 25.03.2008 14:31:40ОЧЕНЬ МНОГОЕ уже изменилось.
...
но украинский Гоголь НЕПРЕМЕННО уже будет писать на украинском языке.

zuka, как Вы правильно заметили, многое изменилось. Сейчас по большому счёту стоит вопрос о выжывании крупнейших культур, типа русской или немецкой. Давно (и успешно!) существующие малые культуры неуклонно поедаются американо-глобальной. А Вы предлагаете в этих условиях создавать новую культуру практически с нуля. Да от вас через полста лет просто ничего не останется!

Да, ещё момент, касающийся не только Украины. Все "молодые суверенитеты" строят свою самоидентификацию в большой части на отрицании России (и русской цивилизации по большому счёту). А на отрицательном базисе ничего хорошего построить нельзя

Цитата: Ivor от 25.03.2008 14:50:45
Все "молодые суверенитеты" строят свою самоидентификацию в большой части на отрицании России (и русской цивилизации по большому счёту). А на отрицательном базисе ничего хорошего построить нельзя

Ну так далеко можно дойти. И до того, что в таком случае молодой суверинитет России строит свою культуру на отрицании Украины. И эта фраза лучше всего должна показать вам, что ваша позиция ошибочна (уверена - вы, читая эту фразу, подумали "полный бред" - во всяком случае так я подумала, читая про отрицание России). Сейчас еще возможно отрицание или воспевание России - прошлым поколением. Но это относится не к русской культуре в настоящий момент - а к советской культуре, какой она была почти 20 лет назад. А у современных детей - можете спросить, если есть знакомые из постсоветских стран - нет уже такого восприятия и в помине. Украина - это родина, а Россия, Польша, Чехия, и пр. - другие страны, но рядом(на одном континенте), США, Канада - богатые и далеко, а Зимбабве - бедные и далеко. Вот так примерно.

Цитата: zuka от 25.03.2008 15:17:34
Ну так далеко можно дойти. И до того, что в таком случае молодой суверинитет России строит свою культуру на отрицании Украины.

zuka, в Украине действительно идет русофобская компания, начиная от пересмотра истории, развития и поддержки провокационных проектов, и заканчивания пропагандой о России как враге и захватчике. Опять же, вступление Украины в НАТО. Это наверно делатеся ради дружбы с Россией??? Че за бред?

Цитата: zuka от 25.03.2008 15:17:34
Ну так далеко можно дойти. И до того, что в таком случае молодой суверинитет России строит свою культуру на отрицании Украины. И эта фраза лучше всего должна показать вам, что ваша позиция ошибочна

Приведу два примера. Голодомор на Украине и СС/Лесные братья в Эстонии. В обоих случаях противопоставление "мы и Россия" (хотя именно на момент муссируемых событий это противопоставление некорректно) и России выдана отрицательная роль. Заметьте, это официальные мероприятия, а значит являются частью будущей истории и национальных мифов. А у нас общее отношение к недавней истории и образованию современной России - "какого хрена?!". К тому же формально, да и фактически, суверинитет России как раз не молодой, несмотря на специально введённый праздник (как он там называется, летом который?).

ЦитатаНо это относится не к русской культуре в настоящий момент - а к советской культуре, какой она была почти 20 лет назад.

Может быть Вы будете удивлены, но я не разделяю современную российскую и советскую культуры. Да, изменения сильные, местами кардинальные, но у нашей современной культуры такие жирные корни в советской, что ну никак не разорвать

Цитата: _YUKLA_
Господа!

Давайте действительно не опускаться до обсуждения излишне политизированных тем. Вопросы политического взаимодействия между странами оставим политикам и правительствам.

Меня вот лично больше интересует экономическое взаимодействие наших стран. И потенциальное развитие ситуации с мировым кризисом по отношению к Украине.

Судя по названию ветки, обсуждение политических и межкультурных связей России и Украины в этой ветке не оффтоп.  Да и не разумно, по-моему, смотреть на мировой кризис и его проявление в отдклеьных областях и территориях только с экономической точки зрения.

katso, отчасти вы правы. Да только вашу же правоту можно вам и вернуть, в России все точно также. Потому что у власти как раз те самые "прошлые поколения". Им это интересно играть в "кто тут главный?" - слишком долго им в Союзе внушали, что все равны.
Ivor, отчасти вышесказанное отвечает и на ваши примеры. Я лично могу сказать - про Голодомор - это вообще больное место Ющенко! Безусловно - передутая тема донельзя. Но основная масса жителей Украины ведь это тоже понимает! Особенно, если исключить воинствующих пенсионеров Но тоже относится с пониманием - обычная техника работы с толпой (ну надо же хоть чем-то отвлечь умы обывателей от грандиозной переделки страны и одного за другим обходов конституции). А тема-то надо признать - как в строку! Благодарная! Если даже россияне (это мое "даже" - бальзам на вашу душу, да?) на нее ведутся (про то, что "ведется" - это я из вашего же примера - я про голодомор даже не вспомнила бы - не повлияла эта кампания на мое восприятие украино-русских отношений).

Цитата: _YUKLA_
Проблема в том, что существует такой феномен как "хохлосрач". Простите, если это кого-то обидит. Просто так вот называется.

Если обсуждать исторические параллели или политические взаимоотношения России и Украины, то вероятность того, что такое состояние наступит становиться очень высокой. А состояние такое контрпродуктивно.

Вот я и попытался отвести дискуссию от вопросов языка/мовы, бендеровцев, "лесных братьев" и тому подобное.

+1 - умолкаю

Цитата: zuka от 25.03.2008 15:44:33Безусловно - передутая тема донельзя. Но основная масса жителей Украины ведь это тоже понимает!

А это не важно. Зафиксируется в учебниках - и через поколоние имеем "-" в национальном бессознательном. Это с отдельным человеком психологи/попы могут справиться, а комплексы целых народов лечить пока не научились.