Украина и украинско-российские отношения

Цитата: am от 15.04.2008 18:56:07
Стоит только России уступить, начнут давить еще сильнее. Не Украина это все инициирует, запад.

Можно ещё добавить - и Запад Украины.
А что будет дальше если Россия пойдёт на уступки - почитайте пожелания и требования (которые сейчас считаются из области фантастики)по сайтам укр. националюг.

Цитата: _YUKLA_
Да. Вполне приемлемо.

Разрулить, наконец, все пустые темы - "газ", "маяки", "флот".
- Подписать и ОБНАРОДОВАТЬ договор по газу. Без посредников.
- Отдать нафиг все маяки.
- Подтвердить вывод флота, начать готовить базу в России под него.
- Меньше обращать внимание на Януковича, вообще комментировать события в Украине поменьше.

Юкла, что значит Без посредников? Кто будет с украинской стороны продавать газ? Газпром будет продавать газ предприятиям? Или Нафтогаз? А кто рулит Нафтогазом? Та же Тимошенко или Ющенко будут греть руки на газе. и пускать деньги на свою избирательную  кампанию. И никто из них, заметьте. не любит Россию. Кроме того, цены растут каждый год. На какой срок и по какой цене вы советуете России подписать договор, чтобы не раздражать украинцев?
Вопрос с маяками- можно и отдать, наверное. но в договоре они прописаны. Отдадут- у студенческого братства и у сельских судов появятся другие, и еще большие  претензии к нашему флоту на волне легкой победы. Так что лучше соблюдать договор и нам. и вам.Никто из российских политиков не говорит, что Российский флот останется в Крыму после 17 года. Или, как Путин заметил, нам надо землю есть, чтоб Вы поверили? ???
Меньше обращать внимание на Януковича- резонный совет. А вот Ваш совет не обсуждать Украину- это, извините. уже вмешательство в наши внутренние дела.  Все всех обсуждают. В том числе и украинцы. Ничего плохого в том нет.
Вообще. как тут уже заметили, если Россия не будет ничего предпринимать, Украина вступит в НАТО, потому что украинцы хотят работать в Европе, если мы будем объяснять, как мы будем относиться к Украине в случае ее вступления в НАТО, Украина вступит обязательно, так как будет бояться Россию.Видимо, выхода из этой ситуации нет, и России остается только позаботиться о том. чтобы вступление Украины в НАТО шло не за счет России ( как с экономической, так и с военной точки зрения).
Грустно, но ситуация патовая.

Цитата: Медведь от 15.04.2008 19:38:49
Можно ещё добавить - и Запад Украины.
А что будет дальше если Россия пойдёт на уступки - почитайте пожелания и требования (которые сейчас считаются из области фантастики)по сайтам укр. националюг.

Да, кстати, претензии на Белгородскую область уже высказаны, так что насчет Крыма мы квиты.

Цитата: _YUKLA_
Вот если бы вы, ув. Грамотей, пожили бы в Украине - пожалуй, вы бы и меня поняли лучше, и Украину стали бы рассматривать с другой точки зрения.

Пожили бы вы на Западе Украины - вы бы лучше стали бы понимать Грамотея, да и на Россию смотрели бы по другому  8)

Цитата: Ангмарец от 15.04.2008 18:40:34
Я надеюсь всем заметно что конструктивная программа сотрудничества одобряемая "украинской стороной" заключается в максимально возможном исчезновении России в поля зрения украинцев.

Одна из версий украинской национальной идеи звучит прблизительно так "чтобы от нас все от....", чтобы нас все оставили в покое другими словами. Т.е., не факт, что исчезновение России с поля зрения украинцев не скажется положительно на образе России в глазах этих самых украинцев.

Цитата: Viatcheslav от 15.04.2008 19:40:47
Да, кстати, претензии на Белгородскую область уже высказаны, так что насчет Крыма мы квиты.

Кубань то забыли  ;) А Воронеж с Курском. А новая фишка - какой то там клин на Дальнем Востоке.
Глядя на Косово - скоро Тюмень потребуют  8)

Цитата: smbd от 15.04.2008 19:01:30
Ну и с остальными вопросами такая же фигня. Россия работу на Украине не ведет а только дает поводы оппонентам.
Вот честно, не могу понять почему так происходит на протяжении уже кучи лет.Да если бы Россия еще года 4 назад начала обработку населения и политиков уже бы были в ЕЭП. А так просрали вы нас самым натуральным образом. А теперь начинается "только бизнес" и тэдэ.

Вот на этот вопрос у меня ответа нет. Признаю, сам не понимаю, почему Россия так бездарно ведет гуманитарную политику внутри Украины. Это единственный стратегически правильный путь.
Похоже, в российском МИДе просто не умеют заниматься такими вещами.
А вот американцы умеют. Вот чему у них надо учиться - так это работе с некомменрческими организациями и общественными объединениями. Тем более поводов у нас в сотни раз больше...

Цитата: Viatcheslav от 15.04.2008 19:36:42
Это значит, что тут РФ имеет право занимать бескомпромиссную позицию до 2016 года. А в 2016 году создать такие условия, чтобы Украине было выгодно вообще не поднимать тему прекраения Договора. Я надеюсь, к 2016 году РФ укрепится для того достаточно. Все поползновения до того можно рассматривать как нарушение Большого договора и на основании этого топить.

Вы прям ковровую дорожку выстилаете прозападным политикам. Благодаря таким мнениям, как ваше, в НАТО мы окажемся даже быстрее, чем могли бы.

Цитата: Prohor от 15.04.2008 19:42:17
Одна из версий украинской национальной идеи звучит прблизительно так "чтобы от нас все от....", чтобы нас все оставили в покое другими словами. Т.е., не факт, что исчезновение России с поля зрения украинцев не скажется положительно на образе России в глазах этих самых украинцев.

Прохор, а не дадут.
Оранжевые отлично знают, что раздражители должны регулярно активизироваться. Поэтому они время от времени будут давить на любимые мозоли, на которые нельзя будет не отреагировать, а иногда сами создавать информационные поводы. Вот как эстонцы с Тынисмяги. Стоял себе солдат, пользовался уважением и почетом, но им надо было перенести с глаз долой.
А теперь посмотрим на Украину: там памятников героям и жертвам Войны... И за них впишутся люди. Впишутся и будут смотреть на Россию, чтобы помогла хоть как-то. Мы сможем им в глаза смотреть, если откажемся помогать?

Цитата: Prohor от 15.04.2008 19:46:44
Вы прям ковровую дорожку выстилаете прозападным политикам. Благодаря таким мнениям, как ваше, в НАТО мы окажемся даже быстрее, чем могли бы.

Опять то же самое. А теперь пообщайтесь с севастопольцами, что ОНИ подумают о досрочном выводе флота.

Цитата: _YUKLA_
Скажите - как вы прокомментируете вывод войск России из Грузии? ИМХО - было политическое решение. Очень верное. Взяли и вывели. Без говорильни.

Что у нас будет выступать в роли Абхазии и Южной Осетии? Юго-Восток (или как минимум Крым)? Зачем тогда выводить?
P.S.
Да и будет полнейшей глупостью уходить оттуда, где тебя поддерживает местное население. Украина не Грузия  ;)(почти по Кучме)

Цитата: _YUKLA_
Так и здесь надо. Без комиссий. Завтра же - отдать маяки. И начать готовить вывод кораблей. Без всяких проволочек. Поверьте - выгоды от такого шага в 100 крат перевесят все возможные убытки. Просто подумайте здраво - ну какова боеспособность флота в, фактически, враждебном окружении? Нулевая - ИМХО. Продовольствие, в случае обострения отношений, подводными лодками предлагаете оставлять?

Враждебное окружение в Крыму? А что знаете о мнении самих крымчан, которых записываете во враждеюное окружение?

Объясните мне, в чем выгоды от этого шага. А я вам расскажу, в чем убытки. И посмотрим.

Цитата: _YUKLA_
Даша, скажите честно - а вам не пофигу, кто в Украине будет продавать газ? Скажите - вы знаете, кто продает газ в Польше, в Румынии, в Венгрии? И так далее.

Самый оптимальный во всех смыслах путь - продажа всех "украинских" объемов газа на границе Украина-Россия. "Нафтогазу". По договоренной и озвученной (что главное!) цене. А уж "спекулировать" на украинском рынке - суверенное право "Нафтогаза".

Юкла, вообще то- не пофигу.  ::) Исходя из того. что на перепродаже российского газа будут греть руки люди. ненавидящие Россию.И эти деньги пойдут поддержание этих господ на плаву и на их на антироссийскую политику.Мы уже с подобным столкнулись в Прибалтике. Сейчас повторять то же самое на Украине вряд ли разумно. Вы призываете понять Вашу точку зрения, мы пытаемся, постарайтесь понять и нашу.

Цитата: _YUKLA_
Вы, Вячеслав, про "крымчан" из интервью Лужкова узнаете? А почему же крымчане не гоняют "Студенческое братство", которое с завидной регулярностью блокирует те или иные объекты Черноморского флота?

А СБУ на что. Народ запугивают так, что к форумам локалок закрывают доступ с инета.

ЦитатаА суды и судебные приставы, что постоянно принимают решения об отъеме маяков? Они не в Крыму?

Вы мне скажите, а то я чесслово не в курсе - судья из Феодосии принявшая решение не в угоду помаранчам ещё судья, или уже нет?

Цитата: _YUKLA_
Вы, Вячеслав, про "крымчан" из интервью Лужкова узнаете? А почему же крымчане не гоняют "Студенческое братство", которое с завидной регулярностью блокирует те или иные объекты Черноморского флота? А суды и судебные приставы, что постоянно принимают решения об отъеме маяков? Они не в Крыму?

Еще раз - раскройте глаза, наконец! Почитайте украинскую прессу, крымские форумы, в конце концов.

Выгоды я объяснил. Флот в Севастополе - не флот, а пугало. Тактическая  и стратегическая его ценность - нулевая. Накрывается огнем потенциального противника в 10 минут. Средств предупреждения о ракетном нападении нет. Стационарного ПВО нет. Поддержки с воздуха нет. Социальные проблемы не решаются. Подвоз продовольствия может быть заблокирован.

Достаточно?

Студенческое братство ни разу не смогло что-либо сделать. Потакать националистически настроенным мальчишкам- глупо. Россия же не высылает гастарбайтеров. потому что этого требуют скинхеды.  ??? Почему Россия должна выводить флот, который стоит по договору? Потому что националисты этого требуют? Давайте вспомним про российских националистов. которые требуют вернуть Крым, так как украина не хочет выполнять условия большого договора. Флот спокойно стоит себе, если что- подвезти продовольствие по морю- никаких проблем. Хотела б я посмотреть на желающих разбомбить флот.  8) В общем, Юкла, Ваши предложения пока неконструктивны. Они основаны на одном- Россия должна уступать Украине во всем без всякой выгоды для себя и без всякой надежды. что Украина не вступит в НАТО.

Цитата: Viatcheslav от 15.04.2008 19:46:37
Вот на этот вопрос у меня ответа нет. Признаю, сам не понимаю, почему Россия так бездарно ведет гуманитарную политику внутри Украины. Это единственный стратегически правильный путь.

Так в том то и дело!У меня есть только одно предположение - вашу "элиту" как и нашу кроме бабла ничего не интересует. Только наша видит себя на западе а ваша - под защитой своей армии. Других отличий нет.
Если я не прав, то объясните такие факты:
1. почему до сих пор живы Гусинский и Березовский
2. почему так бездарно убрали Яндарбиева
3. почему семья ЕБН спокойно живет на свои миллиарды
4. почему не судили горби
Только не надо мне про имидж говорить, у России он и так не очень и падать ему уже дальше некуда.
А так выкрали бы Гусинского, показали ему КМ (ака кузькина мать) и он бы потом сам перед прессой покаялся и попросил справедливого суда.Ну и денежки бы заодно перевел назад...
Посмотрите на Сталина - чувак не о загородных дворцах и недвижке на Манхеттане думал, не о счетах в швейцарском банке а о стране. Результат - Троцкого убрали, провели индустриализацию, выиграли войну (пусть и страшной ценой). А чем сейчас Россия может похвастаться?

Цитата
Похоже, в российском МИДе просто не умеют заниматься такими вещами.

Видимо тут как и у нас - кум,брат,сват, отчеты да премии ну а о работе пусть негры думают.

Цитата
А вот американцы умеют.

Как ни смешно, но они - патриоты и они хотят жить в США и хотят чтобы их страна была великой.

Цитата
Вот чему у них надо учиться - так это работе с некомменрческими организациями и общественными объединениями. Тем более поводов у нас в сотни раз больше...

Все верно да только действий ноль

Цитата: _YUKLA_
Вы, Вячеслав, про "крымчан" из интервью Лужкова узнаете? А почему же крымчане не гоняют "Студенческое братство", которое с завидной регулярностью блокирует те или иные объекты Черноморского флота?

А откуда вы знаете, что не гоняют? Все последние разы часа через два прямо напротив "Студенческого братства" образовывался альтернативный пикет из местных, и начиналась ругань.

Цитата А суды и судебные приставы, что постоянно принимают решения об отъеме маяков? Они не в Крыму?

В Крыму. Но зависимы от центральных властей.

ЦитатаЕще раз - раскройте глаза, наконец! Почитайте украинскую прессу, крымские форумы, в конце концов.

Читал - много нецензурных слов в адрес украинской власти.

ЦитатаВыгоды я объяснил. Флот в Севастополе - не флот, а пугало. Тактическая  и стратегическая его ценность - нулевая. Накрывается огнем потенциального противника в 10 минут. Средств предупреждения о ракетном нападении нет. Стационарного ПВО нет. Поддержки с воздуха нет. Социальные проблемы не решаются. Подвоз продовольствия может быть заблокирован. Достаточно?

Нет, не объяснили. Это вы перечислили недостатки пребывания флота в Севастополе, а выгоды я от вас пока еще жду.
И раз так, давайте по недостаткам.
1. На Черноморском побережье Кавказа нет бухт, сравнимых с Севастопольской по удобству. Их вообще всего две: Новороссийск и Геленджик. Первая - загруженный порт, прошибается борой насквозь, выбирать ее можно только из-за отсутствия лучших вариантов. Вторая мала. Азовские бухты - это запертый флот. Т.е. выводить по сути некуда.
2. ЧФ из Севастополя контролирует всю северную часть Черного моря. Из Новороссийска - только непосредственно Черноморское побережье. Насчет нулевой ценности я бы не был настолько безапелляционен. Как первый эшелон обороны от нападения с моря он свою функцию выполнит, но из района ЮБК - лучше, чем из Новороссийска, потому что дальше от побережья. РЛС в Севастополе есть. В ближайшее время будет под Армавиром. Воздушную поддержку можно оказать с мыса Херсонес и с Тамани. Подвоз продовольствия и боесприпасов по морю без уничтожения флота заблокировать невозможно.
3. Вывод флота - катастрофа для Севастополя во всех смыслах: рабочие места, деньги, социальная.
4. Вывод флота с его личным составом полностью развязывает руки крымским татарам.
5. Вывод флота провоцирует волну сепаратизма в Крыму и сильно ухудшает имидж России в глазах крымчан.
6. Освободившееся место в Севастополе неизбежно займут военно-морские силы государств НАТО, что даст им полное доминирование на Черном море (сейчас НАТО контролирует юг и запад).
7. Все перечисленное вами решается оборудованием дополнительной базы в Новороссийске при сохранении основной в Севастополе.

Что же получит Россия, выведя флот из Севастополя? В чем же выгоды?

Цитата: _YUKLA_
Это не ваша точка зрения, а вмешательство во внутренние дела Украины. Поверьте - куда и как тратит деньги "Нафтогаз" - его суверенное право. Вы доходы и расходы E.On контролировать ведь не пытаетесь?

Юкла, это будет не наше дело. когда газ пойдет Украине по мировой цене. И на разнице цен нельзя будет обогатиться. Тогда будет не наше дело, откуда берут деньги ваши политики, главное, не из кармана России.Давайте предоставим НАТО самому оплачивать вступление туда Украины.

Цитата: Viatcheslav от 15.04.2008 20:24:30
6. Освободившееся место в Севастополе неизбежно займут военно-морские силы государств НАТО, что даст им полное доминирование на Черном море (сейчас НАТО контролирует юг и запад).
7. Все перечисленное вами решается оборудованием дополнительной базы в Новороссийске при сохранении основной в Севастополе.
Что же получит Россия, выведя флот из Севастополя? В чем же выгоды?

Ок, вы правы.Тогда такой вопрос, а что будем делать в 17 году? Осталось то всего ничего.Вот не продлят договор по флоту и что дальше?Прошу понять правильно - я против вывода флота и против НАТО но мне интересно
у России вообще есть вменяемая стратегия или все сводится к зомбоящику и ценам на газ и нефть?

Цитата: _YUKLA_
- Херсонес и Тамань - это опять же, украинская территория. Т.е. нету воздушной поддержки.

Тамань? Российская.

Цитата- Украинская РЛС - украинская, а не российская. Т.е. - нету средств раннего предупреждения.

Армавир, в ближайшие пару лет будет стоять.

Цитата- И все таки НЕТУ стационарного ПВО. Вообще нету. Только корабельное.

Ну чего нет, того нет.

Цитата- Подвоз боеприпасов и продовольствия по морю - это сильно.

Но ведь реально, не так ли?

Цитата- Да, кстати, поврежденные корабли вы где чинить-то будете?

В Севастополе (где они ремонтируются сейчас) и в Новороссийске.
Кстати, про ржавеющий флот вы сильно загнули. Совсем недавно "ржавеющий флот" ходил в Средиземное море и заново осваивал Тартус.

ЦитатаИтого - по факту - флот - одноразовый. Первый удар принимает. Второй уже нет.

Флот выигрывает время для подготовки к отражению десанта на суше и желательно наносит сильные повреждения вражеским десантным кораблям и кораблям поддержки. А дальше работает авиация с материка.

Цитата И еще. Черноморский флот  такой, что он не способен работать по всему Черному морю. Увы. Это - реальность.

И не надо: главное, чтобы он контролировал север и северо-восток. Крым для этого - место наилучшее.

Остальное пропускаю.
Выгоды давайте. Нет еще списка выгод от вас.