Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Савва от 18.01.2010 13:18:55


Вообще, я придерживаюсь иной точки зрения, что три славянских народа составлявшие основу Союза суть есть единый народ. Это заблуждение.
Были три народа. Были всегда.

Не было. Никогда не было никаких трех народов. Да и сейчас нет.

Цитата: некто от 18.01.2010 13:18:37
Внук Сталина решил судиться с Украиной, обвинившей его деда в голодоморе
Внук Иосифа Сталина Евгений Джугашвили, отстаивавший ранее честь деда в российских судах, решил добиваться справедливости на Украине. Он требует возбудить уголовное дело против сотрудников Службы безопасности страны (СБУ) и судей, принявших решение о признании Сталина виновным в организации голода 1930-х годов - голодомора.
На днях Апелляционный суд Киева признал виновными в геноциде "украинской национальной группы" руководителей ВКП(б) и Компартии Украины - Иосифа Сталина, Вячеслава Молотова, Лазаря Кагановича, Станислава Косиора, Власа Чубаря, Менделя Хатаевича. Суд констатировал, что данные лица совершили преступление, предусмотренное ч.1 ст.442 Уголовного кодекса Украины (геноцид), и закрыл уголовное дело в связи с их смертью.
http://www.newsru.co…uk_ua.html

---

Кстати такой интересный вопрос, а имеет Уголовный кодекс Украины обратную силу? В смысле может ли быть применен действующий уголовный кодекс к преступлению, на момент совершения которого данного кодекса небылои как следствеие на момент соверешния соответствующего деяния оно преступлением не являлось.
По УК РФ "Преступность и наказуемость деяния определяются уголовным законом, действовавшим во время совершения этого деяния" (ст. 9 УК РФ) - иными словами УК РФ не применим к преступлениям, которые были совершены до его принятия. Как с этим на Украине?

Переяславская рада

Сегодня 18 января исполняется 356 лет с момента присяги на верность украинского народа России.

Накануне собрания Б. Хмельницкий встретился с главой царского посольства боярином В. В. Бутурлиным; утром 8(18) января он созвал старшинскую раду, единогласно высказавшуюся за воссоединение Украины с Россией. В середине дня была созвана открытая рада. Кроме представителей полков, расквартированных на освобожденных от власти Польши землях, на ней присутствовали переяславские горожане и крестьяне окрестных сёл. Выступивший с речью Б. Хмельницкий напомнил о жертвах, понесённых украинским народом в освободительной борьбе, и подчеркнул, что единственным средством закрепить завоевания народа является признание власти России. Предложение было встречено единодушным одобрением. После этого состоялась присяга на верность царю старшины, затем казаков и мещан.

Выборы, выборы.... 350 лет истории говорит о том, что выбор может быть только один.

Цитата: Ивиан Корн от 18.01.2010 13:32:09
Кстати такой интересный вопрос, а имеет Уголовный кодекс Украины обратную силу?

свидомые так же давят на Конвенцию о неприменении Законодательных ограничений в отношении военных преступлений и преступлений против человечества от 26 ноября 1968 года. Типа там сказано:
§ 1
”Ни одно законодательное ограничение не применяется в отношении следующих преступлений, независимо от времени совершения этих преступлений:
…
b ) Преступления против человечества, совершенные в военное или мирное время, если они определены в Уставе Нюрнбергского Военного трибунала 8 августа 1945 года и утверждены резолюцией Генеральной ассамблеи ООН 3(I) 13 февраля 1946 года и 95(I) 11 декабря 1946 года, изгнание из дома вооруженным нападением или оккупацией и античеловеческие действия, исходящие из политики апартеида и преступления геноцида, как они дефинированы в Конвенции препятствования и наказания преступлений геноцида 1948 года, даже если такие действия не квалифицируются в данном государстве как нарушение закона, если такие преступления совершаются.”

Но в то же время как-то умалчивают о:
Статья 4 Конвенции:
Государства - участники настоящей Конвенции обязуются принять в соответствии с их конституционной процедурой любые закононодательные или иные меры, необходимые для обеспечения того, чтобы срок давности, установленный законом или иным путем, не применялся к судебному преследованию и наказанию за преступления, указанные в
Статьях 1 и 2 настоящей Конвенции, и чтобы там, где такой срок применяется к этим преступлениям, он был отменен.

Речь идет исключительно о сроках давности, а не обратной силе законов. А как известно срок давности может наступить не ранее, чем данная нормативно-правовая норма вступила в силу (т.е. была ратифицирована Украиной). Так что с точки зрения права - это просто цирк. Я открыто смеюсь в лицо тем, кто начинает мне доказывать подобный бред.
зы: да, кстати, уголовный кодекс Украины не предусматривает обратной силы нормативно-правых норм.

Цитата: Ивиан Корн от 18.01.2010 13:32:09
Кстати такой интересный вопрос, а имеет Уголовный кодекс Украины обратную силу?...

На сколько я понимаю ситуацию, внуку Сталина надо судится немного по другому поводу. Он должен обвинять деятелей украинского СБУ и пока еще "гаранта нарушения украинской конституции" в клевете. Т.к. они утверждают, что суд принял решение о признании Сталина и прочих виновными.
Но никакого решения суд не принял.

Цитата
К концу второго часа судья оповестил собравшихся, что Иосиф Сталин и его соратники по партии «умышленно устроили Голодомор», однако согласно украинскому законодательству судить их нельзя, так как они мертвы… «Все. Завтра это дело будет сдано в архив», − тяжело вздохнул господин Скавроник.

http://www.vz.ru/pol…66248.html

Т.е. судья зачитал нечто среднее между речью обвинителя и показаниями свидетелей и отправил дело в архив.

Цитата
Обвиненные судьей Сталин и прочие лица в данном случае даже не были подсудимыми, а, следовательно, не было никакого судебного процесса как такового со всеми его атрибутами – прокурором, защитником и т.д

Так что клевета в чистом виде.

Кто интересуется историей вопроса:

Переяславские соглашения 1654 г. - договор равных или переход в подданство  

Подводя итог сказанному, мы можем сделать вывод, что все рассуждения о каком-либо временном военном союзе или о договоре равных сторон, якобы заключенном в 1654 г. между гетманом Б.Хмельницким как главой суверенного Украинского государства с одной стороны, и русским царем с другой, являются всего лишь плодом неуемной фантазии отдельных украинских авторов.

Б.Хмельницкий, поднимая в 1648 г. восстание против поляков, не ставил своей целью отрыв от Польши малорусских земель и образование на них отдельного государства, а желал добиться только лишь обеспечения “прав и вольностей” реестрового казачества, оставаясь по-прежнему в подданстве польского короля. Но так как в рамках Польши достижение этой цели оказалось невозможным, Б.Хмельницкий решил достичь ее, сменив подданство, - перейдя под “высокую руку” русского государя.
<...>
По существу согласованный между гетманом и русским правительством вопрос о переходе Войска Запорожского с землями и городами по государеву “высокую руку” был вынесен 8 января 1654 г. в Переяславе на рассмотрение общей рады и принят ею в безусловной форме. Так же в безусловной форме гетманом и старшиной, а затем и всеми жителями Малороссии была принесена присяга на верность государю и всем его наследникам “на веки”. В этом и заключается основной смысл Переяславских соглашений 1654 г.

Конкретные пожелания относительно “прав и вольностей” отдельных сословий, в первую очередь реестрового казачества, удовлетворение которых гетман и старшина хотели получить от русского царя, они сформулировали сами, направив перечень этих пожеланий на имя государя в виде “просительных статей”, и по большинству из них государь вынес положительные решения. В целом акты, утвержденные в Москве в марте 1654 г. предусматривали, что Малая Россия будет находиться в составе Русского государства в таком же положении, в каком она находилась в составе Польши, и русский царь займет по отношению к Малой России то же место, какое ранее занимал польский король; отличие состояло лишь в определенном расширении прав реестрового казачества.

Но в действительности обнаружилось, что целый ряд пунктов “просительных статей”, предложенных самим же гетманом, просто не мог быть воплощен в жизнь, и акты, утвержденные в Москве в марте 1654 г., в значительной своей части оказались изначально невыполнимыми. Однако это обстоятельство ни в коей мере не отменяло принципиального решения, в безоговорочной форме одобренного радой в Переяславе 8 января 1654 г. и закрепленного присягой гетмана, старшины, а затем и населения Малороссии, а именно - решения о переходе в подданство русского царя на вечные времена.

Вот с этим наследством Ющенко еще придется разбираться.
Видеообращение внука Сталина.
http://www.youtube.c…=topvideos
Написано грамотно. Так что, свидомые еще познакомятся с европейскими судами.

Цитата: marsuser
The Wall Street Journal
В этой драме Россия выступит в роли "Абу-Даби", а Украина в качестве "Дубаи" в том плане, что Москва постарается исправить бедственное финансовое положение своего близкого соседа.
http://www.oilru.com/news/157339/

Что-то мне подсказывает, что они ошибаются. Или ждем запуска Северного потока?

Вот она мечта евроатлантиста: развалить СССР, просрать его активы, полученные от просерания деньги вложить в западные банки, набрать кредитов у тех же западных банков на любых условиях и заставить Россию востанавливать активы и платить по долгам. И при это еще вылить 100 ушатов помоев на ту же Россиию за тристалетакупации и умерливсерыбывднепре.

Они должны ошибиться на этот раз. Причем сильно. Пускай Янукович будет Абудаби, а Тимошенко - Дубаем (или наоборот) и пускай дают себе что хотят.

Вариант *Россия покупает Украину и выплачивает её долги*-рассматривался тыщумильёнов раз.

Все гораздо прозаичнее-Запад совершено ясно даёт понять* вкладывать ещё денег в Украину Запад не намерен*..даже-*ради спасения молодой украинской демократии* ТОЧКА.
Россия(имхо конечно) -может(и должна-НА МОЙ ВЗГЛЯД) СОЗДАТЬ ВОЗМОЖНОСТИ для расчета Украиной по её долгам.И как раз в этом выборе и определяется-кто более выгоден России у руля Украины.Тимошонка-хочет продать (все равно кому) все что может пользоватся спросом...Янукович(на мой взгляд) намерен попытаться сохранить Украину(или-ЧАСТЬ Украины) для *собственного употребления*.

Цитата: LPetr
Что-то похожее есть - Абу-Даби хотели "купить" авиакомпанию Эмирэйтс, а Россия - может захотеть УГТС  ;) .

В Дубаи до фига чего можно купить ликвидного. Да и кризис с недвигой когда-нибудь кончится и их 800 метровый фалический  символ начнет окупаться. Абу-Даби воспользовался слабостью родственника и купил актив, который может использовать или продать, компенсируя издержки. А что есть на украине кроме долгов и плакатчиков про вторую францию двадцатилетней давности? Что можно продать, чтобы по долгам расплатиться?

Цитата: monasheG от 18.01.2010 15:22:19
Вариант *Россия покупает Украину и выплачивает её долги*-рассматривался тыщумильёнов раз.

Все гораздо прозаичнее-Запад совершено ясно даёт понять* вкладывать ещё денег в Украину Запад не намерен*..даже-*ради спасения молодой украинской демократии* ТОЧКА.
Россия(имхо конечно) -может(и должна-НА МОЙ ВЗГЛЯД) СОЗДАТЬ ВОЗМОЖНОСТИ для расчета Украиной по её долгам.И как раз в этом выборе и определяется-кто более выгоден России у руля Украины.Тимошонка-хочет продать (все равно кому) все что может пользоватся спросом...Янукович(на мой взгляд) намерен попытаться сохранить Украину(или-ЧАСТЬ Украины) для *собственного употребления*.

Давайте не будем употреблять слово должна в отношении к России. Прежде чем Россия будет должна, украина обязана будет много чего сделать. Пока у нее даже желания нет. А России ни копейки долга никогда не прощали - по царским долгам только недавно расплатились.

Цитата: BlackShark от 18.01.2010 13:31:01
Не было. Никогда не было никаких трех народов. Да и сейчас нет.

Угу.

При последней перепись куча народа в России национально самоопределилась хоббитами и джедаями.
Украинцы и белорусы имхо из той же серии. В том смысле, что по мне так пусть называют себя как хотят, нутряной их смысл не меняется.

Цитата: Mong
Вот честное слово - совсем не хочу разводить хохлосрач! Но! Что такое вообще "народ"?
Определение можно? Потому что пока определения нет (а его на самом деле НЕТ), спорить о количестве народов можно до бесконечности.

Народ - это население государства, но в данном контексте "народ"  == "нация".

Нация - это исторически сложившаяся социально-культурно-экономическая общность людей.
Есть еще национальность - это этническая общность.

Цитата
По-моим личным убеждениям:
- на территории РФ проживает много разных народов

В РФ один народ (нация), но многонациональный.

Цитата: marsuser
The Wall Street Journal

А вот еще. Тот же The Wall Street Journal (Украину, я так понимаю, сливают)

The Wall Street Journal. Украина катится к дефолту

Украина катится к дефолту, предостерегает в статье для The Wall Street Journal Кристофер Грэнвилль, исполнительный директор аналитической фирмы Trusted Sources. Логично, если Украине поможет Россия, но Киев расплатится за это частью своей независимости, отмечает автор.

Строгая экономия - единственный способ сохранить инвалютные резервы Украины и предотвратить новое падение гривны в условиях, когда долг государства и частных компаний превышает 100% ВВП, говорится в статье. Новому президенту придётся сильно урезать расходы госбюджета и переложить на внутренних потребителей рост цен на энергоносители. Это сложная задача даже для политика с опорой на единство нации, но Украина расколота на прозападный и провосточный лагеря.

Делу вредит и разделение полномочий исполнительной власти между президентом и парламентом. По мнению автора, единственный выход - радикальная реформа конституции, которая закрепит высшую власть парламента, но это возможно лишь с одобрения фракций Тимошенко и Януковича, враждующих политиков, которые наверняка перенесут свое противостояние в парламент.

"Это, мягко говоря, не идеальная обстановка для возобновления программы МВФ и предотвращения финансового коллапса", - полагает автор. В любом случае конъюнктура мировых цен на сырье и энергоносители неблагоприятна для Украины.

В 2010 году Украина должна погасить внешний долг в размере 37 млрд долларов. По-видимому, ей нужно где-то привлечь более 10 млрд, а в 2012-2013 годах, когда придется возвращать кредит МВФ - 15-24 млрд долларов. Единственный реальный способ заткнуть бреши - помощь России.

Украинская элита обратится к Москве лишь в крайнем случае, но рассудит, что для независимости дефолт ещё опаснее, чем российская помощь, полагает автор. Россия, со своей стороны, заинтересована в геополитических приобретениях и новых активах, а также осознает, что финансово-экономический крах Украины подрывает стабильность всего региона.
http://rus.newsru.ua…aine3.html

ПС
С учетом того, что госбюджет Украины где-то в районе 40 млрд.долл., озвученные в статье цифры просто шокируют.

Цитата: a4s от 18.01.2010 15:27:26
Давайте не будем употреблять слово должна в отношении к России. Прежде чем Россия будет должна, украина обязана будет много чего сделать. Пока у нее даже желания нет. А России ни копейки долга никогда не прощали - по царским долгам только недавно расплатились.

Я же не просто так написал*должна-на МОЙ ВЗГЛЯД*...Причем-я никоим образом не имею ввиду какие-то односторонние невосстановимые дотации..избави Бог.Только-*совместный труд для нашей пользы-коий облагораживает*(с).Так что-могу уточнить:*Россия МОЖЕТ создать для Украины условия для отработки долга перед Западом*..а уж воспользуется ли этими возможностями Украина-зависит никак не от России.

хм... Я бы рассматривал что не Россия "покупает" Украину и выплачивает её долги, а Россия забирает у Украины все то, что ей надо. А долги надо отдавать тому, кто их набирал. Народу Украины, который голосовал за Кучму, Ющенко и Януковича. Это честно. А почему мы не обсуждаем, как продали ИСД? Я думаю стоит обсуждать еще и то, что будут продавать "дальше".... Суть в том, что власть = бизнес. Не захотели отделять бизнес от власти, извольте продавать его как только вас вышвыривают из власти. При Януковиче будут продавать активы Ахметова. Нормально. Еще раз повторю - не стоит заниматься "попрошайничеством". Россия не "кинет" в беде, но вылазить из беды надо самим.

Цитата: neuch от 18.01.2010 15:44:29
хм... Я бы рассматривал что не Россия "покупает" Украину и выплачивает её долги, а Россия забирает у Украины все то, что ей надо. А долги надо отдавать тому, кто их набирал. Народу Украины, который голосовал за Кучму, Ющенко и Януковича. Это честно. А почему мы не обсуждаем, как продали ИСД? Я думаю стоит обсуждать еще и то, что будут продавать "дальше".... Суть в том, что власть = бизнес. Не захотели отделять бизнес от власти, извольте продавать его как только вас вышвыривают из власти. При Януковиче будут продавать активы Ахметова. Нормально. Еще раз повторю - не стоит заниматься "попрошайничеством". Россия не "кинет" в беде, но вылазить из беды надо самим.

Ну, думаю что отдавать за кого-то долги Россией вопрос даже и подниматься не будет.. Кому же охота быть публично посланным?  ;) А вот фраза - " долги надо отдавать тому, кто их набирал. Народу Украины, который голосовал за Кучму, Ющенко и Януковича" прозвучала сильно.. Правда так считаете? Что народ набрал? Ну-ну.. Хотелось бы поглядеть на реализацию.. Может, таки честнее было бы сказать, что отдавать должен тот, кто, собственно, бабло и получил? Да и изречение "Россия забирает у Украины все то, что ей надо" уж извините, как-то покоробило. Нам чужого не надо, ИМХО! Мы что, оккупанты какие, матка, сало, млеко, яйки? Что-то больно тональность знакомая прорезается.. Ага, придем, заберем, что хотим, долги на местный люд повесим, и уползем к себе добычу делить? Не, не нравится мне такой ход мыслей.. Вы уж выражайтесь как-то яснее, а то не очень Ваши идеи понятны.. Какая ж тогда разница для граждан Украины между Россией и, скажем, ЕС? Или США? Или своим, доморощенным ворьем? И там и там ограбят..

P.S. Вот как Вы собираетесь долги народа делить, ну, предположим в случае развала Украины и воссоединения некоторых ее частей с Россией? Дорогие севастопольцы и днепропетровцы, в связи с тем, что прошлые антинародные режимы оранжоидов набрали туеву хучу бабла, и в связи в воссоединением, с каждого из вас по, скажем, 10000$? Отдать завтра! А вот это, это, ну, и пожалуй вот это мы заберем, по такому случаю? С праздником вас, дорогие россияне.. От нас сходу и полюбят, вот всей земле Русской праздник и будет.. Может тогда проще и не начинать, а?

Цитата: Paul от 18.01.2010 16:35:40
Ага, придем, заберем, что хотим, долги на местный люд повесим, и уползем к себе добычу делить? Не, не нравится мне такой ход мыслей.. Вы уж выражайтесь как-то яснее, а то не очень Ваши идеи понятны.. Какая ж тогда разница для граждан Украины между Россией и, скажем, ЕС? Или США? Или своим, доморощенным ворьем? И там и там ограбят..

А Вы считаете что Россия должна вас "сирых и убогих" взять под крылышко, накормить, обогреть, от злых дядей защитить, долги ваши раздать и это от широты души своей и из чувства сострадания?
Что то мне это напоминает взаимоотношения сына наркомана и  матери...

Цитата: LPetr
Насколько мне не изменяет память - русская национальная (имперская) идея "За Веру, Царя и Отечество" не рассматривала этническую составляющую вообще - она делала соимперцем любого принявшего Православие не нарушавшего законы РИ. И вот этот уход в униатство действительно интересен, именно как отказ от имперскости.

Отнюдь... Татары и другие мусульманские народы были вполне себе имперцами, хотя и неправославными. Причём настолько, что на деньги Императорского дома строились мечети.

Цитата: Paul
Я из Питера родом, там родился, всю жизнь прожил, и если Бог даст, там и помереть примериваюсь.. И фамилия моя не разу не хохляцкая.. И вопрос-то был, если Вы конечно дочитали, не о том, что Россия чьи-то долги платить должна, а о том, что с таким общим настроем проще вообще забыть, что земля эта наша, Русская, не говоря уж о мантрах про один народ.. Проще тогда сразу плюнуть и забыть.. Не будет таким манером никакого воссоединения, не будет..И еще раз, про то, что все должна оплатить только Россия - я не говорил!! Но с уверяю, с мыслями, как у уважаемого оппонента - не будет никакой единой России..Увы.. Нельзя приходить к части своего народа со словами вы тут в дерьме а я в белом, ща научу жить правильно. Чем-то "общеевропейским" отдает..Так к папуасам приходят, не к своим..

европейцы любя стет, деньги и бизнес -подход - да быть посему!

Про один народ - это люди с тризубыми паспортами!  Сепеарировать это все "болото" - на русинов, малороссов, хохлов, укранцев, свидомитов и галицаев! И - каждому свое - но не каждому одно и тоже!
Да и контрибуцию из международного права никто не отменял - а нарушение прав русских и русскоязычных дорого стоят!?

Если у Украины нет денег - то платить за профуканную незалежность и каяться - но с учетом вышеприведнных дифениций! Да и региональные различия тоже есть - не так ли?

Но только бывшим властьимущим ВГН и их родственниками до десятого колена и их бизнесам - счета и конфискации - или разные ограничения экономической свободы - добровольно-принудительное инвестирование! Остальные будут платить автоматов за 5 лет "оранжевого карнавала" не по средствам - за счет реальных тарифов на все!

Кроме того, а кто мешает жителю Украины уехать по свой специальности в РФ - если будет вакансия и условия? Или отрабатывать в Украине - но где скажут?