Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Гирион от 27.01.2010 15:24:49
Тигипко возмущен присвоением Бандере звания Героя Украины

Занявший третье место в первом туре президентских выборов Украины Сергей Тигипко критикует действующего главу государства Виктора Ющенко за присвоение Степану Бандере звания Героя Украины.

"Я всю свою избирательную кампанию строил на том, чтобы объединять украинцев. Я считаю, Виктор Андреевич нас разъединил опять", - сказал Тигипко во время прямой телефонной линии газете "Комсомольская правда в Украине" в среду.

Как сообщает "Интерфакс", он подчеркнул, что с такими вопросами следовало бы подождать. "Зная отношение людей, зная, что это может нас разъединить, я бы этого не делал", - подчеркнул политик. Кроме этого, Тигипко подчеркнул, что президент Украины продолжает реализовывать свой проект, который направлен на то, чтобы привести национал-патриотов, "шароварных депутатов" в парламент.

Ну хоть один высказался против.  :(

Да не, он не против. Вот тот мужик, что сжег свой украинский паспорт, был возмущен и против. А этот просто сказал, "что следовало бы ПОДОЖДАТЬ".
Т.е он Ющенко порицает за неправильный выбор момента

Цитата: a4s от 27.01.2010 16:42:56
Если в синоде УПЦ КП недовольны решением ВСЕХ автокефалий православного мира, то могут без проблем создать свою собственную религию. Делов то...

Видишь там на горе возвышается крест
Под ним десяток солдат, повиси-ка на нем
А когда надоест, возвращайся назад,
Гулять по воде, гулять по воде,
Гулять по воде со мной" (с)

Только зачем при этом косить под православных?

Ну таким образом еще и закрыли абхазов и осетин внутри грузинской церкви, в которой они оказались при Сталине НАСИЛЬНО...

Меня несколько огорчает привычка некоторый людей начинать спорить с чужим тезисом, не удосужившись даже этот тезис внимательно прочитать.

Цитата: Боярин от 27.01.2010 02:31:51
Вы приписываете Медвепутам свои желания. Да они не с другой планеты, но у них своё понимание проблемы. И ситуацию они знают и понимают гораздо лучше и глубже всех на этом форуме. Хотя бы потому, что получают массу информации, в том числе и из таких источников, которые закрыты даже для Майка.

Хотя  я уже говорил что мои желания как раз противоположны тому, что, как я думаю, будут делать руководители России в отношении Украины. Другой вопрос, что я понимаю, почему они вынуждены будут поступить так, а не иначе, причем независимо даже от их желания или нежелания.
И, кстати, что бы это могла быть за информация такая, хотя бы гипотетически, которую даже Майк не знает, которая кардинально меняет весь расклад на Украине и которая не дает возможности без знания ее делать никакие прогнозы?

Цитата: owl99 от 27.01.2010 08:30:29
Тут некоторые коллеги стенают по поводу нежелательности развала укры и последствий этого развала.

Как раз наоборот, имеют место стенания по поводу того, что Украину вынужденно сохранят, хотя хотелось бы угрохать.

Цитата: owl99 от 27.01.2010 08:30:29
Так вот я , как житель этого ВГН говорю - плевать. Укра delenda est.

Всем сердцем солидарен. Но будет - по другому.

Цитата: monasheG от 27.01.2010 01:51:19
  Убейте меня веником-но поясните-ПОЧЕМУ *развала не будет*???Кто и с какой целью будет стараться сохранить государство Украина ИЗВНЕ?Вы опять подменяете понятия*не допускать Дикого поля* и *сохранить государство Украина*.

Я здесь уже раза два или три повторял и исходные посылки и логические умозаключения, из которых следует указанный результат. Вы с чем конкретно не согласны? По пунктам.

1. Президент и премьер РФ - умные и ответственные руководители России. Проверено опытом.

2. Предположим, они принимают решение развалить Украину, ну, или допустить ее развал.
При этом:

Цитата: Viatcheslav
Контролируемый распад очень часто и всегда неожиданно имеет свойство переходить в неконтролируемый никем распад. Потому что на тех, кто контролирует, всегда найдется немалое количество других, кто не контролирует, но очень хочет. И они почему-то на месте не сидят...

3. В результате данного решения очень вероятно возникновение неконтролируемого хаоса в сорокамиллионной стране, все еще тесно с нами связанной и находящейся у нас под боком.

4. Неконтролируемый хаос приводит к непредсказуемым заранее последствиям, вероятность наступления которых принципиально непросчитываема.
Ну, например, существуют варианты развития событий, который могут привести к войне России с НАТО. И оценить заранее насколько мала или велика вероятность таких событий - невозможно. Ибо хаос непросчитываем.

5. Ответственные руководители государства никогда не пойдут таким путем, который может привести к непредсказуемому итогу с непросчитываемой вероятностью. Они скорее выберут вариант, пусть не слишком благоприятный, но с просчитываеми последствиями.

6. Вывод. Руководители России не допустят развала Украины, если у них будут в запасе хоть какие-то другие варианты. И ничьи хотелки здесь никакой роли не играют.

Развал Украины может произойти только в том случае, если у России не будет сил его предотвратить, то есть при очень плохом положении дел в России. Но это будет означать, что Россия сама вступила на путь с непредсказуемыми последствиями и нам будет уже не до Украины. Будем надеяться, что такого варианта все же не случится.

TAMPEP 2009 European Mapping Report
SEX WORK IN EUROPE
A mapping of the prostitution scene in 25 European countries
http://tampep.eu/documents/TAMPEP%202009%20European%20Mapping%20Report.pdf

Судя по отчету за 2008 год секс имиграция из россии больше чем из Украины!

Охо-хонюшки...Опять *Россия будет ВЫНУЖДЕНА поддерживать государство Украина*...Да КТО И ЧЕМ может Россиию ВЫНУДИТЬ??? Шантаж*а вот у нас все грюкнется-вам мало не покажется*?Или *а мы трубу взорвем нафиг*?Ну будет созвано (просле ПЕРВОЙ ЖЕ техногенной катастрофы) черезвычайное заседание СБ ООН..будет принято решение о введении *технологическо протектората*(или как нить по-другому назовут)..Какое это имеет отношение к поддержке извне ГОСУДАРСТВА Украина-то?

П.С. про *шантаж трубой* даже говорить лень..Акул достаточно четко и ясно описал возможную реакцию на подобное Германии.

Цитата: Неверующий от 27.01.2010 17:16:20
...........................
1. Президент и премьер РФ - умные и ответственные руководители России. Проверено опытом.

2. Предположим, они принимают решение развалить Украину, ну, или допустить ее развал.
При этом:
3. В результате данного решения очень вероятно возникновение неконтролируемого хаоса в сорокамиллионной стране, все еще тесно с нами связанной и находящейся у нас под боком.

4. Неконтролируемый хаос приводит к непредсказуемым заранее последствиям, вероятность наступления которых принципиально непросчитываема.
Ну, например, существуют варианты развития событий, который могут привести к войне России с НАТО. И оценить заранее насколько мала или велика вероятность таких событий - невозможно. Ибо хаос непросчитываем.

5. Ответственные руководители государства никогда не пойдут таким путем, который может привести к непредсказуемому итогу с непросчитываемой вероятностью. Они скорее выберут вариант, пусть не слишком благоприятный, но с просчитываеми последствиями.

6. Вывод. Руководители России не допустят развала Украины, если у них будут в запасе хоть какие-то другие варианты. И ничьи хотелки здесь никакой роли не играют.

Развал Украины может произойти только в том случае, если у России не будет сил его предотвратить, то есть при очень плохом положении дел в России. Но это будет означать, что Россия сама вступила на путь с непредсказуемыми последствиями и нам будет уже не до Украины. Будем надеяться, что такого варианта все же не случится.  

А почему Вы не допускаете мысль, что игра, собственно, уже началась? Причем давно.. И начали ее как-раз силы, стремящееся к созданию неконтролируемого хаоса. Дескать, сам проект уже отыграл свое, все, что можно, с него полученно, дальнейшее его поддержание слишком дорого и дивидендов не принесет..Осталось последнее его использование - бабах на границе с Россией.. Да, собственно, он для того и затевался, просто часики в механизме оттикали свое.. Решение руководства России? Уверенны, что мы сможем остановить процесс, спланированный не самыми глупыми людьми, имеющими колоссальный опыт организации подобных окаянств? Проект прошел все этапы развития, в него вкачено огромное количество бабла, усилий, все нужные идиоты уже сидят по своим местам, кирдык, кнопка нажата.. И что делать? Единственный вариант - сыграть в их же игру, но на опережение, если уж процесс нельзя предотратить, можно попробовать его хотя бы  контролировать, начав первыми и обосрав им всю малину.... Дабы попытаться минимизировать неизбежный ущерб.. Я не утверждаю, что это все именно так, но почему бы не рассмотреть и такой расклад? Тем более, что уж больно похоже на правду.. >:(

P.S. Как там авантюрист говорил? Для успешного осуществления плана Америки, необходимо, чтобы основным игрокам было не до нее.. Как-то так..Если не рассматривать войну с Китаем, что еще может отвлечь Россию всерьез и надолго от мировых дел, чем распад и хаос на Украине, на который мы по определению не сможем не реагировать? Сходится, однако.. И если сценарий действительно таков, не очень понимаю, каким образом Россия может его недопустить.. ИМХО, только именно что минимизировать потери..

Цитата: Неверующий от 27.01.2010 17:16:20

4. Неконтролируемый хаос приводит к непредсказуемым заранее последствиям, вероятность наступления которых принципиально непросчитываема.
Ну, например, существуют варианты развития событий, который могут привести к войне России с НАТО. И оценить заранее насколько мала или велика вероятность таких событий - невозможно. Ибо хаос непросчитываем.

Интересно, это как вы себе это представляете? В данном случае вопрос стоит о том, кто будет их кормить. Вы думаете европа мечтает о возможности вести баблос на украину, и толькко гадкая Россия ей этого не дает делать? На мой взгляд тут полный консенсус ни та ни другая сторона не стремятся получить это сомнительное право и правдами неправдами пытаются переложить это бремя на другую сторону.

Другое дело, что со стороны европы граница обустроенна лучше и народ из разваливающейся украины туда будет просачиваться тертый. В Россию же побегут личности попроще. Главное что им придется оставить на украине - иллюзию, что они являются украинцами. Возвращаясь позднее к своим оставленным хатам они будут уже русскими.

Цитата: Неверующий
Я так понял, что Вы не оспариваете сам тезис о том, что Россия будет противодействовать распаду Украины?
Вы только указываете на возможность того, что у России это может не получиться и в результате она будет вынуждена играть в чужую игру.
Я очень скептически отношусь к возможности выиграть, играя в чужую игру и надеюсь, что России не придется это делать.


Они сами себя будут кормить, преимущественно. Никто ведь не предполагает сохранение текущего уровня потребления. Он упадет раза в два, три, четыре, но с голода они не умрут.

Никак я не могу уловить Вашу позицию...То *Медвепуты* не допустят хаоса..То-*они сами себя будут кормить*.

В какой форме(по вашему мнению) будет осуществлятся поддержка Россией государства Украина?

Цитата: PoliAndrey от 26.01.2010 09:56:05
Подтверждаю. Лет пять назад отечественных яблок в продаже почти не было, кроме рынка. Теперь в овощных магазинах процентов 70-80 Краснодар (реже другие регионы), больше стал груш краснодарских и т.д. В супермаркетах в осн. импорт, но овощи-фрукты покупаем обычно в овощных.

По другим продуктам, либо доля рынка стала больше для нашего (куриное мясо), либо импорта почти не было (молоко, яйца).
Да, регион -- Удмуртия, Ижевск.

В Москве и области яблоки в магазинах- сплошной импорт, специально обращал внимание. На рынке вроде бы наши яблоки.

Цитата: abygor от 27.01.2010 17:20:40
TAMPEP 2009 European Mapping Report
SEX WORK IN EUROPE
A mapping of the prostitution scene in 25 European countries
http://tampep.eu/documents/TAMPEP%202009%20European%20Mapping%20Report.pdf

Судя по отчету за 2008 год секс имиграция из россии больше чем из Украины!

Another difficulty in achieving our final objectives is verbal communication. In
projects that do not make use of linguistic and cultural mediation, operators are often
unable to identify the nationality of the migrant sex workers they encounter. In the past,
many women from Eastern European countries such as the Ukraine were believed to be
Russian, merely because they spoke the Russian language. Additionally, sex workers
sometimes give a false nationality for fear of being recognised, arrested or identified.

Из того же доклада. Документов нет, говорит по-русски - значит русская.

Цитата: Неверующий от 27.01.2010 17:16:20
В результате данного решения очень вероятно возникновение неконтролируемого хаоса в сорокамиллионной стране, все еще тесно с нами связанной и находящейся у нас под боком.

Глеб Бобров, в своей нашумевшей книге, хоть и несколько поверхностно, но описал действия России в подобной ситуации....По Авантюристу раскол укрии - проигрышь Росcии....а вот я в последнее время таки начал сУмневаться в данном тезисе....

Цитата: Денис от 27.01.2010 18:43:38
Глеб Бобров, в своей нашумевшей книге, хоть и несколько поверхностно, но описал действия России в подобной ситуации....По Авантюристу раскол укрии - проигрышь Росcии....а вот я в последнее время таки начал сУмневаться в данном тезисе....

*Эпоха мертворожденных* написана ДО 08.08.08. Ситуация в мире изменилась...

Цитата: Денис от 27.01.2010 18:43:38
По Авантюристу раскол укрии - проигрышь Росcии....а вот я в последнее время таки начал сУмневаться в данном тезисе....

А он и сам уже сомневался в своё последнее пришествие на сайт...

Цитата: Денис от 27.01.2010 18:43:38
Глеб Бобров, в своей нашумевшей книге, хоть и несколько поверхностно, но описал действия России в подобной ситуации....По Авантюристу раскол укрии - проигрышь Росии....а вот я в последнее время таки начал сУмневаться в данном тезисе....

Да нет, похоже проигрыш...Другое дело, попытаться его минимизировать.. Ели бы можно было этого всего избежать, я бы первый сказал, ну его.. Но в том-то все и дело, что я совершенно не уверен, что то, начнется он или нет решать будет Россия.. Явно не наша партия. Можно только на опережение пытаться играть, ибо не играть вообще Россия не может, да и проект не для того сделан был, играть по их правилам - точно уж все слить, с хаосом и кровищей, можно только так попробовать, увы..

Цитата: seregai
Если известия ничего не переврали, то он высказался не против присвоения грероя Бандера, а против присвоения СЕЙЧАС. Типа, нужно подождать, ( пока старики вымрут?) и тогда уже можно.

Типичная позиция типичного каклополитика! Так сказать, тонко чувствует остроту момента...И тут нет ничего удивительного....потому как идет очередное, хоть и завуалированное, заигрывание с западенским лохоЭлекторатом....Согласен я с тезисом бородавчатого мудака по совместительству политолоХа вадика карасева о том, что бандероштат все 18 лет обеспечивал ИДЕАЛОГИЮ укрии! Вот оттуда и заигрывания с ними по малейшему поводу! Потому как для остальной части укрии, в большинстве, вся эта идеалогическая хрень так....фон...А для каклополитиков идеалогический вопрос всегда был коньком, на который они делали и делают ставку....так как всей этой псевдоэлите ВЫГОДНО сохранение укрии в данном формате...а для этого нужна, опять же, та самая идеалогическая подоплека! Вот оттуда и все эти виляния хвостами всех этих януковичей да тигипок в таких однозначных вопросах как тот же террорист бандера! >:(

Цитата: mona от 27.01.2010 10:43:56
План Путина-Иванова? Статья 2005 года, цитата:
“Да не может быть”, вы скажите,” такое разве можно было спланировать и надурить пиндосов?” Ответьте на один вопрос: “Кто от этого выиграл? [/b] Всё зависит от того какую цель поставила Россия. Результат, россияне, уже не так болезненно отнесутся к такому разводу. Кстати, никто в пиндостане, больше не считает что они “выиграли”, создав эти революции. До некоторых, наконец то дошло что их подставили. Вся ответственность за последующие события теперь лежит на них.
“Проект Путина - Иванова”

Ну да.
Александр I заманивал французов во глубь России, план, типа, такой. А Сталин предпочел дать сражение под Сталинградом, типа там удобнее танковыми корпусами действовать.
Ну а тут, типа, пиндосов надурили, лучшую четверть России отдали с заводами, КБ, портами. Да что заводы? Народишки миллиончиков 30 русского не желаете ли? Чтобы из их детей свидомитов вырастили, которые при слове "Россия" харчат, что дворовые собаки.
Классный план! Видать его давно задумали. Как пиндосов надурить.

Ну и теперь - победа за победой.
Продолжать, впрочем, не буду чтобы настроение никому не портить.
Но  пропагандиста, который эту оптимистичную бредятину придумал (имеется в виду указанный Вами текст) даже в советские времена назвали бы пропагандоном.

Цитата: barinr от 27.01.2010 14:25:47Сумма долга перед  МВФ  - получателем первых двух траншей (6,24 млрд.) кредита выступил НБУ, а правительство выступило гарантом по этой задолженности

Если честно, не совсем понятна эта таблица в деталях: почему долг перед МВФ разделён на две части, при этом 6,24 млрд. находятся в секции "Гарантированный государством долг", а 5,03 млрд. находятся в секции "Внешний долг"? Я думал, что государство выступило гарантом всего тела долга МВФ ... Не получается ли так, что 5 млрд. денег МВФ отнесли на корпоративный долг - проще говоря - на долги бизнеса. Проще еще говоря - спустили в бизнес-сектор, вне государства. То есть получается, что 9 млрд. внешнего долга - это за счет государства, а 15- за счет бизнеса набежало? Растолкуйте подробнее, пожалуйста, эту табличку, если кто может.

Цитата: Ukrainian от 27.01.2010 12:20:33опять же возникает вопрос - откуда взялась цифра - 37 ярдов к оплате по внешнему долгу в этом году.

И мне также интересно почему в этой таблице фигурирует цифра 35,87, в то время как у Кристофера Гранвиля говорится "Ukraine has $37 billion in external debt falling due in 2010".

Хочется, заметить гражданам - сохраняторам единой Украины. Вы помните о долге этого ВГН? Вы думаете западные кредиторы согласятся ждать до нормализации экономики? А когда сей щасливый мОмент наступит? Кредиторы будут ребовать своё. Так что вся помощь России и все заработки гастарбайтеров будут уходить на Запад. Оно России надо?!

Цитата: trux
Мне кажется, сторонники версии распада У, особенно с места событий считают, что на У происходит что-то необычное, даже уникальное. Но эта схема "демократического" ограбления отработана уже десятки раз, внимательно изучив опыт Таиланда, Индонезии, Мексики, Аргентины, Венесуэлы, Нигерии далее везде, можно видеть, что запас прочности у незалежной еще велик.
Во-первых, до сих пор сохранились такие пережитки коммунизма, как украинская армия и флот, многие полезные активы (Труба, порты, Укрзализница, земля наконец) находятся в государственной собственности.  Продажа и распил всего этого позволят без проблем протянуть еще лет 5.
Во-вторых,  недопустимо высок уровень жизни, многие украинцы до сих пор едят три раза в день, функционируют школы и больницы. Тут тоже есть куда стремиться.
В-третьих, даже когда все ресурсы будут распроданы и покрадены, это необязательно приведет к распаду. Государства не распадаются сами по себе, для этого нужно приложить хотя бы минимальные усилия и ресурсы кому-то со стороны. Нет внешних сил заинтересованных в распаде Украины, это невыгодно никому. Без международного или хотя бы Российского признания донецкие и крымские сепаратисты обречены. Конечно, правительство в Киеве может утратить контроль над частью территории, в стране с такими богатыми историческими традициями махновщины и бендеровщины это вполне вероятно, не зря украинские школьники 20 лет изучают опыт хероев. Ну так в Мексике 40% территории страны контролируется наркокартелями, в Сомали уже 20 лет правительство не контролирует 90% территории, а оно все никак не распадется. Для охраны трубы есть служба безопасности Газпрома, для охраны портов и железнодорожных веток к ним железнодорожные войска РФ.
В-четвертых, для выживания населения Украины есть практически неисчерпаемый резерв - рынок труда России и восточной Европы. Любой российский предприниматель вам скажет что в России серьезная нехватка дешевой и мобильной рабочей силы, таджиков нам категорически не хватает. В Польше те же проблемы. У украинцев перед таджиками есть серьезное преимущество, они хорошо владеют русским языком. Поэтому что бы не случилось с Украиной, я верю, хуже чем Таджикистан она жить не будет.

Полностью согласен с автором.
Хотел бы лишь добавить, "что не допускать распада" совершенно не означает "кормить", это во-первых.
А во вторых, задачей России в этом контексте будеи просто не пускать сюда тех, кто попытается "замутить распад".
А для этого можно будет использовать всю(!) силу Российского государства.
Уверяю вас, что когда в Вашингтоне скажут, что товарищ Джон Смит действует на территории украинского государства на свой страх и риск - это сильно осложнит жизнь и выполнение поставленной задачи вышеозначенному Джону Смиту. И соответственно развяжет руки спецслужбам России и Украины.
В чем будет можно обвинить спецслужбы РФ, если они его тепленьким сдадут господам из СБ Украины и сделают это под фотовспышки корреспондентов из Германии и Франции. Там эту новость не замолчат, там ее завернут в красивую обертку и постараются задорого продать массовому европейскому зрителю.
А других желающих расколоть Неньку - и нет. Есть желающие откусить кусок - но это из другой оперы.

Цитата: trux
В половине этих стран есть сепаратистские движения. Пока добрые дяди не дадут им бабло и оружие кина не будет. На Украине могут быть опасны крымские татары, если им помогут турки/арабы, РФ донецким помогать не будет, это по-моему ясно.

А турки не испугаются, если... скажем вдруг у курдов появится ПЗРК и гранатомёты в больших количествах?
А на  территорию Юго-Восточной Украины можно будет ввести миротворческие силы....