Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Vaska от 27.03.2010 01:27:49А вот про очередь в ЕС интересно.

Маза фака... даже Реконкистадор подхватил заразу... Какие нах.. очереди в ЕС ?? Вы в своем уме ? Там что PIGSов теперь мало, они будут эммигрантов принимать ? В ЕС 500 миллионов человек, половина золотого миллирада  ! ! !  Вот чего, чего, а людей им абсолютно точно не нужно. Кризис только начался, а уже  собираются целыми странами из еврозоны выкидывать

Украинский ученый: Нынешние учебники истории унижают Украину
Этнический поход к истории таит опасности, особенно в том случае, сели он находит отражение в школьных учебниках. Об этом заявил украинский историк, академик Национальной академии наук Украины Петр Толочко.
"Этнический подход чреват опасностями, поскольку ведет к тому, что исследователи обнаруживают все новые исторические обиды. Особенно негативные последствия имел этнический подход в последние годы на Украине, когда у власти были оранжевые. В результате нынешние школьные учебники преподносят мифы, которые впоследствии могут сыграть разрушительную роль в межнациональных отношениях в СНГ", - заявил ученый.
В частности, по словам Толочко, пропагандируется миф о том, что с 16-17 веков собственно украинская история на несколько столетий закончилась, поскольку Украину "захватили москали". "Этот миф очень примитивный, но он особенно опасен, поскольку он переводит Украину из субъектов исторического процесса в объект, когда украинцы как бы и никакой ответственности за свое прошлое не несут. И показывает, что будто бы не было у нас никакой общей истории. Договорились уже до того, что и Великая Отечественная война - не наша война, а какая-то "война русских с немцами", а мы в стороне", - сказал историк.
Полностью: http://www.odnako.or…s1415.html

Цитата: monasheG  Ещё и ещё раз- ТС для НЫНЕШНЕЙ Украины-спасителен..для НЫНЕШНЕЙ России-безразличен в настоящем

Вы можете какие либо аргументы привести вот этому, не постесняюсь сказать, бреду ?

Мои контр аргументы, повторю их :
1. Россия понесет убытки при принятии Украины в ТС в виде снизившихся платежей за газ от Украины
2. На российский рынок труда окажет крайне негативное влияние дешевая украинская раб сила
3. На российские предприятия будет оказываться сильное давление дешевых украинских товаров. Дешевых по причине дешевой рабочей силы/меньшей социалки/более мягкого климата
4. Нестабильное правительство может серьезно повредить ТС в виде воровства таможенных платежей, подлежащих распределению (т.к. находятся на границе и не имеет сильной власти)

Цитата: monasheG от 27.03.2010 11:26:42
Самое смешное-это полное нежелание укрополитикума воспринимать информацию..Уже прямым текстом им говорят-ВАС в ЕС в ближайшее десятилетие никто не ждёт..Пофигу-*наш еурипёский выбор-и ниипет!!!*

Проблема не только в укрополитикуме.
Тигипко не дурак и он взял целых 11 процентов на выборах.

Так что он выражает мнение значительной части электората (гораздо более 11 процентов).

Вот этот-то электорат и следует лечить. Когда вылечится, тогда и Тигипко уйдет в маргиналы.
Как у нас всякие Немцовы и Явлинские.
Это год-два, даже в самом жестком варианте.

А пока - увы. Нечего нам делать с Украиной.
Кроме адресной поддержки наших людей.

Цитата: Просто инвестор от 27.03.2010 12:13:08
Вы можете какие либо аргументы привести вот этому, не постесняюсь сказать, бреду ?

Мои контр аргументы, повторю их :
1. Россия понесет убытки при принятии Украины в ТС в виде снизившихся платежей за газ от Украины
2. На российский рынок труда окажет крайне негативное влияние дешевая украинская раб сила
3. На российские предприятия будет оказываться сильное давление дешевых украинских товаров. Дешевых по причине дешевой рабочей силы/меньшей социалки/более мягкого климата
4. Нестабильное правительство может серьезно повредить ТС в виде воровства таможенных платежей, подлежащих распределению (т.к. находятся на границе и не имеет сильной власти)

Перечитайте на досуге "Шагреневую кожу" и после этого философствуйте о выгодах для России. На примере таких как Вы прекрасно видно проникновение пиндосовской философии в русский менталитет. Когда так начнёт думать большинство, Россия превратится во второй пиндостан и вслед за ним протухнет...

Цитата: monasheG
 2. Каким образом? ТС не имеет НИКАКОГО отношения к трудовой миграции.
  3. НА РОССИЙСКИЕ предприятия? Или-НА ИМПОРТ? ЕМНП-на Украине нет товаров для конкуренции с российскими производителями на ВНУТРЕННЕМ рынке России.

По поводу трудовой миграции согласен - ТС пока, насколько я знаю, не регламентирует миграцию. Хотя конечно в перспективе скорее всего будет.
По поводу вороватой и нестабильной власти спорить не буду, это и так очевидно.

А вот по поводу товаров поспорю. Россия производит весьма много продукции, конкурирующей с украинской. Это с/х продукция, автомобили, химия, полиграфия, мебельная, легкая, металлургия.
Вообще проще перечислить по каким позициям Украина не конкурирует с Россией.

Цитата: Конь в пальто от 27.03.2010 12:24:00 Россия превратится во второй пиндостан и вслед за ним протухнет...

Чтоб нам цвести, как этот "пиндостан" тухнет.

Российский менталитет это спасать "братков" от беды, кормить их, развивать, строить всякие ништяки, а они потом будут в Россию плеваться ?
Мне больше импонирует менталитет "пиндостана"  - жить лучше всех, плевать на всех и пол мира на них работает потому что завидует высокому уровню жизни. Завидуют, плются, обзывают "пиндостаном" и все равно работают на этот "пиндостан"

Слава богу, в правительстве у нас сейчас прагматичные люди, которые не купились на дешевые заманухи "братков". Особо радует то, что отказались от трубы. Пускай с этим своим  геммороем фетишем сами хохлы прыгают.

Цитата: Просто инвестор от 27.03.2010 12:33:29
По поводу трудовой миграции согласен - ТС пока, насколько я знаю, не регламентирует миграцию. Хотя конечно в перспективе скорее всего будет.
По поводу вороватой и нестабильной власти спорить не буду, это и так очевидно.

А вот по поводу товаров поспорю. Россия производит весьма много продукции, конкурирующей с украинской. Это с/х продукция, автомобили, химия, полиграфия, мебельная, легкая, металлургия.
Вообще проще перечислить по каким позициям Украина не конкурирует с Россией.

Вы знаете..поспорить-то можно..Вот только -хотелось бы конкретизировать тему спора
ВЫ-считаете что открытие ТС приведет к потоку товаров украинского производства на Российский рынок? Я-глубоко не уверен в НАЛИЧИИ подобного *потока*..ибо никак понять не могу-откель он возьмётся-то?Или-существуют подпольные склады-ломящиеся от украинских товаров? Или-существуют законсервированные мощности-*готовые для товарной агрессии*?
по группам-С.Х - импорт за валюту в России достаточно большой..если украинские призводители будут заменять ДРУГИХ ИМПОРТЕРОВ-не вижу минусов.
    АВТОМОБИЛИ? Вы-о чём???Конкретно-о конкурирующих мощностях.
  ну и так далее...Мне(почему-то) кажется *слухи о конкуренции на внутреннем рынке России-сильно преувеличенны.

Цитата: monasheG

  3. НА РОССИЙСКИЕ предприятия? Или-НА ИМПОРТ? ЕМНП-на Украине нет товаров для конкуренции с российскими производителями на ВНУТРЕННЕМ рынке России.
 

расскажите об этом рос.металлургам .. что они зря плачутся и просят ввести антидемпинговые пошлины против украинского металла ...
ещё могу химиков вспомнить ..
--
Украина в ТС получит дешевый газ для производства продукции и рынок РФ для её продажи ..
а что получит РФ от вступления Украины я так и не уловил ...

Цитата: monasheG от 27.03.2010 12:48:23 ВЫ-считаете что открытие ТС приведет к потоку товаров украинского производства на Российский рынок? Я-глубоко не уверен в НАЛИЧИИ подобного *потока*..ибо никак понять не могу-откель он возьмётся-то?

Производства на Украине вполне есть, их много, особенно по ширпотребу типа кондитерки, бытовой химии. Уж за металлургию вообще молчу. И в условиях падения уровня жизни/зарплат в стране очень интересно перенаправить поток производства в богатые Россию и Казахстан.

Конкретно за автомобили :
Модельный ряд ЗАЗ
http://zaz.infocar.com.ua/
Насколько я понимаю на основе старых моделей Шевроле. Конкуренцию ВАЗу/Автофрамосу сделает только в путь

Цитата: xenobit от 27.03.2010 12:53:55
расскажите об этом рос.металлургам .. что они зря плачутся и просят ввести антидемпинговые пошлины против украинского металла ...
ещё могу химиков вспомнить ..

И те и другие с российскими не способны конкурировать. В России практически закончена модернизация этих отраслей. В результате себестоимость существенно ниже и выше качество. Никакими уровнями зарплаты это не перекрывается.
Максимум что будет в результате выхода украинских конкурентов - несколько снизятся прибыли российских предприятий пока украинские не остановятся.

Цитата: Luna от 27.03.2010 02:47:21
Обратите внимание - 90% в передаче отданы свидомым и нацикам - Пашинскому, Стретовичу, Соколовскому, Донию, Тягнибоку, какому-то тернопольскому чиновнику. Говорили в основном они.
Против Союзного государства 65%.
За Союз 3-х славянских государств проголосовало большинство, на что последовала реплика Шустера - вот так и с НАТО, все зависит от постановки вопроса.
Максимальная поддержка студии была отдана спичу свидомого про евроинтеграцию. А если  еще посмотреть как В ОСНОВНОМ  ПОЛОЖИТЕЛЬНО студия реагировала на речи свидомых(идет постоянно голосование), то остается только надеяться, что из 100 присутствующих  80 были дебилами свидомыми.

P.S. Больше часа было отдано под разговор Шустера с Ющенко.
И это на канале Регионов, которые (по Вашей версии) будут отсеивать зерна от плевел.

после того, как свидомые начали кричать,что 65% за союз славянских государств,это провокация. слово взял представитель компартии, который сказал,что у вас идиотов если мнение народа не такое,как ваше,так сразу провокация. чем вызвал шквал положительных аплодисментов аудитории

Тигипко не будет новым лидером Партии регионов
Вице-премьер-министр по экономическим вопросам Сергей Тигипко опроверг информацию о том, что ему предлагали возглавить Партию регионов.
"Никаких разговоров со мной никто не вел в отношении лидерства в Партии регионов. Я когда шел на эту позицию в правительстве Азарова, четко заявил, что мы продолжаем свой политический проект, и я строю и дальше продолжаю работать над созданием партии "Сильная Украина"", - подчеркнул Тигипко. Отвечая на вопрос, согласится ли он возглавить Партию регионов, если все-таки поступит соответствующее предложение, он сказал: "В данном случае мы имеем свою партию. Если будет какой-то разговор о слиянии – это будет решать партия. Сейчас это очень сырой вопрос".
Полностью: http://www.odnako.or…s1416.html

Цитата: Просто инвестор от 27.03.2010 12:36:18

Чтоб нам цвести, как этот "пиндостан" тухнет.

Российский менталитет это спасать "братков" от беды, кормить их, развивать, строить всякие ништяки, а они потом будут в Россию плеваться ?
Мне больше импонирует менталитет "пиндостана"  - жить лучше всех, плевать на всех и пол мира на них работает потому что завидует высокому уровню жизни. Завидуют, плются, обзывают "пиндостаном" и все равно работают на этот "пиндостан"

Слава богу, в правительстве у нас сейчас прагматичные люди, которые не купились на дешевые заманухи "братков". Особо радует то, что отказались от трубы. Пускай с этим своим  геммороем фетишем сами хохлы прыгают.

Видите ли, Украина, в отличие от тех же болгар или сербов, это русские и это историческая территория России, которую откусывают по кусочку, сначала откусили и переварили Галичину, потом центр, правда переварить до конца не успели, сейчас, уже и Юго-Восток откусили, а центр допереваривают... Из русских выращивают галицаев, руками которых душат других русских и превращают их в галицаев и процесс набирает обороты, ещё недавно было четыре небольших области, сейчас уже почти пол Украины, ещё чуть-чуть и будет уже безвозвратно.
Вот так и будут откусывать с разных сторон, покуда Вы и вам подобные будут об экономической выгоде философствовать и за баблом души не видеть. Так что почитайте Бальзака у него процесс ужимания кожи точно описан и причины те же - жадность

Цитата: Mike Smith от 26.03.2010 14:07:41Нет, предлагали очень много и сразу. Приватизацию для россиян,

Ма-айк!
Вы же взрослый человек, причём - в экономике и той локальной политике, что из неё проистекает - забывший за ненадобностью больше, чем мне светит вообще когда-либо узнать...
Зачем же так по-детски лажаться?
В данном контексте "предложение", дабы оно не воспринималось как издевательство, должно звучать следующим образом:
1) Разруливается вопрос с "Татнефтью". То, что на Кременчугском НПЗ имел место даже не рейдерский захват, а прямой грабёж (открытое присвоение чужого имущества) - не отрицает даже украинская сторона.
2) разруливается вопрос с российскими залогами, внесенными в процессе участия в аукционе по Одесскому Припортовому. Там, как Вы помните, без каких-л. правовых оснований "заиграно" немножко так пол-ярда в гривнях. Может быть для Украины эта сумма и незаметная, но участники аукциона считать её "мелочью, недостойной внимания" почему-то не хотят...
3) Что у нас там деется с Луганским тепловозостроительным, а?

Сами понимаете, что на данном фоне любые разговоры (в смысле, устные/письменные предложения, не подтверждённые реальными делами) могут восприниматься только и единственно как попытки развести очередного лоха: "Несите ваши денежки - иначе быть беде. // И в полночь ваши денежки заройте в землю там, // И в полночь ваши денежки заройте в землю, где?...  // На поле, поле, поле, поле Чудес, // Поле чудес в Стране Дураков." ((ц), надеюсь, забыть не успели? ).
Так что извините, но пока в превентивном порядке эти (и ещё десятки им подобных) вопросов не разрулены, любое упоминание "приватизации для россиян" - это не предложение/льгота, а издевательство.

Или Янык с Азаровым российских инвесторов всех поголовно и по умолчанию считает идиотами а-ля Буратино в молодости?
Так неплохо бы, чтобы нашёлся несколько более вменяемый чел, который ему намекнул по тихому, что бизнес-климат в России - достаточно жёсткий, и такие романтики на босу ногу в России просто-напросто не выживают, и последних "богатеньких буратин" доели в аккурат во времена дефолта - глядишь, и позориться с демонстрацией такого явного неадеквата не пришлось бы...

Цитата: Mike Smith от 26.03.2010 14:07:41впустить Газпром к тем, к кому он сам захочет на прямые поставки

Хм-м... Насколько я понимаю, в прямых поставках (для снижения цены) заинтересована украинская промышленность, а не Газпром, который по существующему контракту получает с поставляемых на Украину объёмов вполне неплохую прибыль... Так что это "предложение" выгодно прежде всего украинским предприятиям, а отнюдь не "Газпрому" (единственное, что он при такой схеме поимеет - увеличение гемора).

Цитата: Mike Smith от 26.03.2010 14:07:41консорциум по ГТС

Ген, а Ген! Давай я понесу этот чемодан, а ты понесёшь меня!" ((ц) Чебурашка в бородатом анекдоте ).
В пассиве имеем:
1) Необходимость немеряных вложений на хоть какую-то реанимацию "трубы".
В активе не имеем:
владения - вообще (только аренда)
контрольной доли (права распоряжения).
прибылей (максимум, что тут можно нахимичить - отъесть одну треть от чистой прибыли, т.е. от того, что останется, когда из заплаченных за транспортировку ("Газпромом" же, прошу отметить ... ) денег вычтутся накладные расходы).

Как Вы думаете, "играет" это по сравнению с тем же "Нордстримом", который через полгода уже начнут заполнять технологическим газом, а с зимы 2011 - уже грозятся в коммерческую эксплуатацию ввести?
Если Вы не забыли - там у "Газпрома всё-таки 51%, причём -  в собственности, а расходы на амортизацию - ниже на порядки (в силу того, что труба а) новая и б) грамотно спроектирована и расположена)...

Цитата: Mike Smith от 26.03.2010 14:07:41продление аренды ЧФ

Ну, это вопрос скорее политический/идеологический, нежели военный/экономический...
Безусловно, уходить из Севастополя - как ржавым серпом по молоту.
Но с другой стороны - оставаться там при таком подходе, какой мы наблюдали последние пять лет (начиная с "маячных войн" и кончая ДАИшниками, демонстративно парализующими парково-хозяйственную деятельность и демонстративной же борьбой с наличием у ЧФ РФ службы внутренней контрразведки (представляете, какие хамы кацапы: они ещё имеют наглость заботиться об обороноспособности своего флота! )) - для боеготовности, скажем так, не здорово.
А с третьей - в Геопорту Новороссийска (будущем ПБ ЧФ РФ, который проектировался как хоть какая-то замена Севасу в соответствующей ситуации) за отчётные пять лет уже выстроены три причала из пяти, проведены необходимые дноуглубительные работы, достраивается необходимое жильё для л/с, в этом году будет сдан автономный энергокомплекс базы, и.т.д., и.т.п... - всего чутка побольше полуярда расходов, если в евро считать... Это как - тоже пустим кошке под задние ножки?

Так что, и тут, все "предложения" должны начинаться не с разговоров, а с превентивно и без каких-л. условий вывешенных на просушку и всеобщее обозрение тушек всех, к творившимся все эти пять лет наездам причастных. Потому как хотя бы минимальной гарантией нормального функционирования ЧФ в данной обстановке может послужить только это (т.е. формирование у всех соответствующих кругов чёткого безусловного рефлекса: "тронул ЧФ - спёкся, причём - без вариантов"). А без таких гарантий - ... В общем, см. выше, насчёт обороноспособности. Т.е. по факту - тоже имеем не предложение, а издевательство, облечённое, правда, в безукоризненно вежливую форму.

Цитата: Mike Smith от 26.03.2010 14:07:41и кучу всякого - в т.ч. и для банковского бизнеса.

Ну, это единственное, что (по крайней мере, у меня лично) не вызывает ощущения либо издевательства, либо откровенного неадеквата со стороны укром-м-мЭ-Энеджеров.
Возможно потому, что в этой области я разбираюсь сильно меньше, чем свинья в апельсинах...

Цитата: Конь в пальто от 27.03.2010 13:26:25
покуда Вы и вам подобные будут об экономической выгоде философствовать и за баблом души не видеть.

предлагаю вам открыть фонд помощи Украине и перечислять туда часть своей зарплаты . и советовать то же делать другим .. так будет честнее
или обьясните пенсионерам почему им должны отказывать в повышении пенсии ради помощи тем кто их НЕНАВИДИТ(вы ведь предлагаете помогать ВСЕЙ украине) .  
+ почему только Украина ? давайте помогать всем бывшим территориям - откроем кредитную линию прибалтике ... сделаем газ "пописят" братской польше ...

Цитата: Конь в пальто от 27.03.2010 13:26:25
Видите ли, Украина, в отличие от тех же болгар или сербов, это русские и это историческая территория России, которую откусывают по кусочку, сначала откусили и переварили Галичину, потом центр, правда переварить до конца не успели, сейчас, уже и Юго-Восток откусили, а центр допереваривают...

Да, это все весьма трагично, но !
Если Россия сейчас впишется за "братков" (которые кстати сами то этого не хотят!) и по этой причине экономически навернется (вполне реально !) То откусят уже не Украину, речь будет идти о существовании уже самой России.
Когда у человека начинается гангрена, обреченный орган отрезают чтобы не умер человек. Жалко орган ? Очень! Но чтобы жить дальше вот прямо сейчас он должен быть отрезан.
Слава богу, границы государств не настолько фиксированы. Вон Польшу 4 раза делили и не факт, что не будет пятого раздела. Вот когда "братки" сами четко определяться, кто они, с кем и куда идут - тогда, и только тогда возможна помощь. Насильно мил не будешь.

Украина сейчас переживает интересный момент. 19 лет незалежности она, как стервятник, пировала на наследстве, доставшемся ей от СССР.
За эти 19 лет средний украинец укрепился в мысли о том, что Украина имеет вполне достаточные ресурсы для автономного существования.
Особенно это убеждение укрепилось после оранжевой революции, когда в обмен на окончательно сданный в утиль российский вектор, на Украину обрушился поток дешевых долларовых кредитов.
Многие украинцы, в том числе и не очень богатые, сели тогда в роскошные иномарки, многие купили себе квартиры и уж практически все приобрели всевозможные жопогрейки.
Правда, почти все и почти всё - в кредит.
Значительная часть украинцев сохранила в целом доброе отношение к России. Но Россию стала считать донором, который в любом случае ДОЛЖЕН спонсировать Украину, причем размер помощи определяет сама Украина. А русских стали считать монголо-кацапами и угро финнами и пришли к выводу, что место Украины в цивилизованной Европе, а не в азиатской России.

Сейчас наступает время прозрения.
Украина не имеет внутренних ресурсов для существования. и НИКТО, в том числе и Россия, более не хочет ее содержать. Судя по фотке, которая тут висела несколько страниц назад, укроделегация в Москве этот факт осознала.

Однако до весьма значительной части электората (гораздо более половины) этот факт еще не дошел.
Но дойдет. Никуда этот электорат не денется.
Прелесть момента состоит в том, что Россия работала-работала и вот теперь в принципе может расслабиться, сесть на берегу реки и ждать, когда поплывут трупы врагов (с).
Фигурально, конечно. Мы, русские, - не людоеды.

Собственно говоря, равнодушие Путина и отражает этот момент.

А дальше у Украины и украинцев два пути.
Первый - сохранить незалежность, но окончательно превратиться во что-то среднее между Гондурасом и Сомали.
Второй - искренне забыть про нее и вернуться в Россию.

Разумеется.задача России - способствовать второму варианту. Не впадая во всепрощенчество.

Цитата: Tabula Rasa от 27.03.2010 13:14:21
после того, как свидомые начали кричать,что 65% за союз славянских государств,это провокация. слово взял представитель компартии, который сказал,что у вас идиотов если мнение народа не такое,как ваше,так сразу провокация. чем вызвал шквал положительных аплодисментов аудитории

Что Вы поясняете??? Человек видит только то-ЧТО ХОЧЕТ видить!

 Это какой же ...хм..надо быть-чтобы в голосовании ОДИОЗНОЙ аудитории на вопрос о создании ЕДИНОГО государства с Россией-Беларусью увидеть:
*65% ПРОТИВ*!!!!
 А обратить внимание(и написать в посте)-35% ЗА!!! В ЦЕЛОМ ПО УКРАИНЕ-после 20 лет оболвания и (ещё раз)-*В ОДИОЗНОЙ аудитории*-БОЛЕЕ ТРЕТИ-ЗА!

Цитата: Конь в пальто
А дурной пример заразителен, глядишь и ещё кому отделиться захочется.
Если руководство страны, желает своей стране дальнейшего процветания, то сегодняшнее наполнение кошельков пенсионеров, вещь конечно важная, но не самая главная

 Уникальнейший Вы человек ! В двух строчках умудрились высказать совершенно противоположных утверждения.
Как раз " сегодняшнее наполнение кошельков <своих> пенсионеров" это залог того, что не захочется  "глядишь и ещё кому отделиться захочется"
И наоборот.

СССР крупно погорел на этом. Он поднимал уровень жизни братков (соцлагерь и прочие "сочувствующие") за счет собственного населения. "Братки" посмотрели - да они лучше советских живут. Значит они умнее, а если кинуть глупый СССР, так ведь они же еще лучше жить будут ! И внутри население посмотрело - а хрена ли мы такие нищие по сравнению даже с "братками" и тоже кинуло СССР.

А теперь посмотрим на "загнивающий пендостан" Там идеология другая.  Это была витрина капитализма. Там жили очень хорошо. Штатовские сателлиты смотрели на уровень жизни США и хотели жить также хорошо. Для этого исполняли все, что хотели США, даже в ущерб себе

Какая модель эффективнее спорить бессмысленно. История рассудила.